Diskussion:Listen von Domen und Kathedralen

Löschungen

Ich möchte anmerken, dass Benutzer Kai11 am 5. Februar 2004 die gesamte Liste ab dem Punkt Italien gelöscht hat. Weiss jemand, wie man zum Bearbeitungszustand von vor dem 5. Februar zurückkehren kann und die zwischenzeitlichen Ergänzungen dennoch beibehalten kann?

Danke und Gruss von kh

Ich habe mich wohl doch darain getäuscht, dass Kai11 der Verursacher war. Pardon! Aber dennoch, der dom==gesamte Teil ab Italien ist weg. Bitte um Wiederherstellung des früheren Zustandes!

Danke! kh

Untergliederung

Ich habe jetzt eine ganze Menge Kathedralen eingetragen. Bei manchen Ländern (FR, DE, IT), wird es langsam unübersichtlich. Sollte man hier vielleicht nach Bundesländern oder wenigstens Regionen (Nord, West, Süd, Ost) untergliedern? Was meint ihr? --Magadan 17:37, 26. Mär 2004 (CET)

Definition

Moin! Mir faellt auf, dass die ein oder andere aufgelistete angebliche Kathedrale/Dom gar keine ist. Laut Definition ist eine Kathedrale bzw. auch ein Dom die Kirche eines Bischofssitzes. Beispiel: Zwar traegt der Braunschweiger Dom (ev.) die Bezeichnung Dom, ist aber kein Bischofssitz.

Gleichzeitig fehlen manche wohl - z.B. Schweidnitz wurde in den letzten Monaten zum Sitz eines Bistums (wenn ich mich nicht irre - ich werde es noch checken) AN 15:15, 13. Sep 2004 (CEST)

Eine Kathedrale ist eigentlich die Kirche eines Bischofs. In dieser Liste stehen (ich finde: aus gutem Grund) auch andere große Hauptkirchen. Wenn wir es anders machen würden (könnten wie hier diskutieren), gäbe es m.E. folgende Probleme:

• Es gibt Kirchen, die einmal (teilweise sehr lange) Bischofssitz waren, es heute aber nicht mehr sind, aber trotzdem noch so heißen.
• Es gibt Kirchen, die nie Bischofssitz waren, aber wegen ihrer großen geschichtliche Bedeutung schon seit Jahrhunderten Dom genannt werden.
• In Deutschland und der Schweiz gibt es jeweils zwei große Kirchen (Kath. und ev.-luth. in DE, kath. und reformierte in CH), in den Niederlanden und England sind es noch mehr. Alle diese Kirchen haben Bistümer bzw. Landeskirchen. Die Kathedralkirchen der Minderheitskonfessionen kennt meistens kein Mensch (der katholische Bischof von Hamburg residiert z.B. in einer Stadtteilkirche in St.Georg). Sollen wir diese meist recht unbedeutenden Kirchen hier aufführen?

Was meint ihr? Magadan 15:27, 13. Sep 2004 (CEST)

Ganz einfach: Wenn eine Stadt irgendwann ein Bischofssitz war (egal, welcher Religion - in Polen gibt es sogar mehr davon und alleine in Breslau kenne ich 4 Kathedralen), kann man die Kirche drin lassen. Wenn aber nur ein paar Anreiner ihre Pfarrkirche "Dom" nennen (und das ist fast in jeder zweiten Stadt so!), sollte sie weg - gerade habe ich zwei entfernt, wo in den Stadtartikeln nicht die geringsten Hinweise auf irgendwelche Bischöfe zu finden waren (in einem stand sogar drin, daß die Kirche nur ein so genannter "Dom" ist). AN 09:40, 28. Okt 2004 (CEST)

Kirchen die sich Dom nennen, obwohl sie es nach der Definition dieser Seite nicht sind

Hallo zusammen. Wenn ihr sagt, dass ein Kirchengebäude nur dann in diese Liste aufgenommen werden soll, wenn die zugehörige Stadt irgendwann einmal Bischofssitz war (ist das die korrekte Definition von Kathedrale/Dom?), dann sollte das auch in diesem Artikel stehen (und nicht nur auf der Diskussionsseite). Außerdem sollte man dann die "falschen" Dome (richtiger Plural?) in einem Extra-Artikel (oder besser: Unterabschnitt in diesem Artikel) einstellen, damit man sich nicht wundert, warum ein Kirchengebäude nicht dort auftaucht. So kann man vielleicht auch mal rausfinden, warum ein Kirchengebäude Dom heisst und hier nicht auftaucht. PS: Der Frankfurter Dom ist ein "falscher Dom". Schönen Gruß --Heiko A 17:37, 8. Nov 2004 (CET)

Das Problem läßt sich umgehen, wenn man die den mißverständlichen Begriff Dom wegläßt und den Artikel nach Liste von Kathedralen oder noch besser Liste von Bischofskirchen verschiebt. Sollte man sich für erstes entscheiden, sollte man noch den Satz: Eine Kathedrale ist eine Bischofskirche. hinzufügen. --robby 14:28, 9. Dez 2004 (CET)

Möglicherweise so - die Frage wäre aber auch, ob man den Begriff Dom streng kirchenrechtlich auslegen sollte - und ob er in den Lemmas zu den Kirchen, die keine Kathedralen sind, auftauchen darf?

Persönlich würde ich es streng handhaben - die Volksmund-Bezeichnung "XYZer Dom" allenfalls als ein Redirect - es kann aber auch sein, daß sich die lockere Handhabung durchsetzt. Dann muß ich es irgendwie verkraften... :-) AN 11:44, 2. Jan 2005 (CET)

Es wäre ja schön, wenn alle Dinge des Lebens in Schubladen so einfach kategorisiert werden könnten. So einfach ist es aber nunmal nicht. Wenn unsere Altvorderen etwas unscharf definiert haben, es sich im kulturellen Gedächtnis der Bevölkerung so seit Jahrhunderten haften bleibt und auch die Wissenschaft durch diese Dogmaktik nicht verfälscht wird, dann soll es in Gottes Namen so bleiben wie es ist. Uns steht es nicht zu, jahrhunderte alte Namenstradition zu negieren.

Es mag ja sein, daß der Volksmund jede höher als 10 Meter geratene Dorfkirche als Dom bezeichnet und man diesen Lokalpatriotismus nicht akzeptieren muß. Im Falle des Altenberger Doms würde ich mal behaupten, das der Name zumindest national bekannt ist. Und wenn man jemals mal das Bauwerk besichtigt hat, das von seinen Ausmaßen und Architektur sich hinter keinem Bischofssitz verstecken muß, dann versteht man das auch. Morty 12:02, 2. Jan 2005 (CET)

Ich möchte da einmal die Argumentation eines Schreibers oben aufgreifen. Man kann nicht jahrhunderte alte traditionelle Namen nicht einach so über den Haufen werfen, nur weil sich jemand eine Definition ausgedacht hat. Man stelle sich vor, auf Grund einer Definition hieß der Kölner Dom ab sofort "Rheinländer Dom" oder "Kölner Großkirche". Das funktioniert so nicht und da wird auch Wikipedia (glücklicherweise) nichts daran ändern. --Taube Nuss 12:15, 2. Jan 2005 (CET)

Dann eine weitere Möglichkeit der Entkrempelung hier: Die Liste (zumindest die für Deutschland) in die Abschnitte: Aktuelle Bischofssitze, Historische Bischofssitze und Krönungskirchen (z.B. Frankfurter Dom) und Im Volksmund so genannte Domkirchen (oder ähnlich) unterteilen? AN 12:24, 2. Jan 2005 (CET)

Das wäre eine wunderbare Lösung. Allerdings würde ich dabei schon klarstellen, das diese Bauwerke durchaus den architektonichen "Rang" eines Doms besitzen und dementsprechend auch selektieren, damit eben die berühmte (Klein-)Kirche im Dorf bleibt. Morty 12:53, 2. Jan 2005 (CET)

Eine weitere Frage wäre, ob Dom (Gebäude) einfach auf die Kathedrale redirect'en sollte oder dort (unter Dom (Gebäude), meine ich) der Unterschied (Volksmund / Bischofssitz) genauer erklärt werden sollte? So könnte man es vermeiden, daß diverse Lemmas mit der Definition nicht übereinstimmen... :-) AN 13:16, 2. Jan 2005 (CET)

Ich habe es auch soeben versucht (zum Teil habe ich Teile vom Artikel Kathedrale ausgelagert, zum Teil Textfragmente von den anderen Artikeln verwendet) - im Augenblick erklärt Dom (Gebäude) vor allem, was ihn eigentlich von einer Kathedrale unterscheidet. Ist dies akzeptabel so? :-) AN 14:10, 2. Jan 2005 (CET)

Ich finde es so sehr gut gelungen. Damit ist alles erklärt und alle Verfechter der "reinen Lehre" dürften ebenso wie die "Zweifler" zufrieden sein. Gruß Morty 15:19, 2. Jan 2005 (CET)

Danke! Ich habe dort soeben auch noch den Begriff Basilika minor erwähnt.

Etwas anderes - jetzt kommt noch die Arbeit des Umsortierens der Liste - im ersten Abschnitt habe ich einige Verdächtigen, die wohl in den dritten gehören - wie auch die zwei Kirchen, die ich vor Monaten entfernt habe.... AN 15:26, 2. Jan 2005 (CET)

Zitat: in die Abschnitte: Aktuelle Bischofssitze, Historische Bischofssitze und Krönungskirchen (z.B. Frankfurter Dom) und - ähm?! Laut Dom war der Frankfurter Dom zwar Krönungskirche, jedoch ausdrücklich nie Bischofssitz. Zwei Abschnitte reichen also vielleicht schon völlig aus?! Xanti § 18:55, 1. Feb 2005 (CET)

Warum das mit den Bischofssitzen so eine Sache ist

Liebe Gemeinde, die Diskussion ist ja viel älter als Wikipedia und natürlich auch berechtigt. Gleichwohl führt weder die Definition Dom = sehr große Kirche noch die Definition Dom = Bischofskirche zu befriedigenden Ergebnissen. Ich habe das weiter oben schon mal gesagt.

• Die "umgangssprachliche" Verwendung von "Dom" ist naturgemäß ungenau, es gibt keine klare Abgrenzung nach unten.
• Nicht jede sehr große Kirche wird auch als Dom bezeichnet, siehe mein Kommentar zu den Niederlanden (außerdem gibt es auch Städte mit mehreren sehr großen Kirchen).

Aber:

• Wenn man wirklich streng nur die Bischofssitze aufzählt, muss man
  • die ehemaligen Bistümer aussortieren (selbst Worms ist eben seit 200 Jahren keine Bischofskirche mehr, während die Stiftskirche in Limburg damals plötzlich ein Dom wurde)
  • alle Hauptkirchen der aktuellen katholischen Diözesen und evangelischen Landeskirchen (siehe Links für die kompletten Listen) auflisten, selbst wenn das in der jeweiligen Diaspora kleine Kirchen sind, die kaum jemand kennt,
  • erklären, warum wir nicht noch die Bischofskirchen der, sagen wir mal, armenisch-orthodoxen Kirche in Argentinien, aufzählen (dann wirds erst richtig lustig).

Deshalb bitte ich die strenge Orientierung an Bischofssitzen nochmal zu überdenken. Vielleicht sind auch einfach zwei Listen die Lösung: phänotypische und genotypische Dome, mit einer gewissen Schnittmenge.

Was meint ihr? --Magadan (?!) 17:43, 17. Feb 2005 (CET)

Orientiert man sich bei der Bezeichnung von Kirchen als Dom aus-schließlich am Kriterium "Bischofssitz", ist selbst der Petersdom in Rom als Peterskirche zu bezeichnen, denn der Sitz des Bischofs von Rom ist nicht der Petersdom, sondern die Lateranbasilika. Auf der anderen Seite gibt es Bischofskirchen, die zwar Sitz eines Bischofs oder sogar Erzbischofs sind [s. zum Beispiel Hamburg], aber in ihrer historischen, kunstgeschichtlichen und architektoni-schen Bedeutung weit hinter einer ganzen Reihe von Kirchen zurückstehen, die wegen ihrer herausragenden Bedeutung mit einem gewissen Recht durchaus als Dome bezeichnet werden können, auch wenn es sich bei ihnen nicht immer um Bischofssitze handelt.

Als hohe Domkirchen werden nur die katholischen Bischofskirchen bezeichnet, nicht aber die Kirchen, die Sitz eines evangelischen Bischofs sind.

62.104.115.251 21:33, 6. Jul 2005 (War in meinen Beitrag hineingeschrieben worden, drunter gesetzt und Unterschrift nachgetragen.) --Magadan  ?!

Da eine Vermischung von katholischen und evangelischen Bischofskirchen offenbar nicht gewünscht ist (warum eigentlich?), hab ich's jetzt mal (für Deutschland) genau so gemacht: die "hohen Dome" in der Überschrift auch ausdrücklich als "katholisch" gekennzeichnet damit keine Verwirrung aufkommt, und die evangelischen Hauptkirchen – soweit ich sie identifizieren konnte – in einer eigenen Teilliste danach aufgeführt. --Wolfgang Nuss 02:10, 4. Okt 2005 (CEST)

aktuelle Bischofssitze

Es gibt ja nun nicht nur katholische Bischofssitze! Im Zeichen der Oekumene habe ich die evangelischen Dome hinzugefügt. -- Muggmag 13:17, 31. Aug 2005 (CEST)

War nicht von langer Dauer, Benutzer:62.104.119.103 hat sie schon am 13. Sept. wieder rausgekippt. Ich hab das jetzt mal in eine eigene Teilliste eingefügt (siehe Diskussion oben), mal sehen, ob mein Vorschlag konsensfähig ist. --Wolfgang Nuss 02:10, 4. Okt 2005 (CEST)

Bauzeiten

Wo, und wie kann man in dieser Liste die Herstellungszeiten der Bauwerke eintragen? Wer würde die Bauzeiten eintragen, bzw aus vorhandenen Artikeln übernehmen? Es würde dem interessierten Leser einen historischen Überblick ermöglichen und eine Darstellung der (Kirchen-)politischen Lage in den jeweiligen Ländern oder Erdteilen aufzeigen. Vielleicht könnte man dazu eine Tabelle anlegen die auch eine Spalte mit den jeweils (vermuteten) Baukosten enthält.

Bin dagegen, wer sich dafür interessiert, kann die Artikel anklicken. Bauzeiten sind leider nicht sinnvoll tabellarisch erfaßbar, weil sie sehr vielschichtig sind. Eine Bauzeit ist eine Zeit, in der durchgehend gebaut wird. Es gab aber bei den großen Kathedralen praktisch immer mehrmalige Unterbrechungen. Welche Bauzeit zählt dann? Die Bauzeit bis zur vorläufigen Fertigstellung und ersten Altarweihe wobei oft nur der Chor vollendet ist und abgemauert (z.B. Kölner Dom)? Oder die Bauzeit bis zur endgültigen Fertigstellung? Wann gilt ein Dom als endgültig fertiggestellt? Muß auch der Turm fertig sein? Dann ist der Stefansdom in Wien bis heute unvollendet. Zählt ein barocker Umbau als Bauzeit? Zählt bereits der Vorgängerbau mit? --- Die Baukosten anzugeben ist Unsinn, weil es dafür keine wirklich sinnvollen Umrechnungsmöglichkeiten in heutige Währung gibt. --robby 13:23, 26. Mär 2005 (CET)

1. Du hast es genau erkannt, es geht um die Klickorgien und das Informationsdefzit das Wikipedia vermittelt. Eine Tabelle kann das Problem minimieren.

2. Wo ist das Problem bei der Bauzeit einen Bauzeitraum mit: von-bis zu titulieren und einzelne Bauphasen zu spezifizieren?

3. Gehörst du zu den Informationsdefzitmaximieren mit dem Faulheitsgrad 6 der selber nichts tun will, Input verhindern will, und der das Ziel hat ein Wikiperversling zu werden?

Ich denke, wie User Robby, dass es erhebliche Probleme gibt, die Bauzeiten in diese Tabellen einzufügen. Es gibt keine Kathedrale, die heute noch in ihrer ursprünglichen Form erhalten ist. Die meisten entstanden bis ins 12. Jahrhundert als relativ kleine (Abtei)Kirchen und wurden dann im Laufe der Jahrhunderte ausgebaut. Häufig ist heute von den ursprünglichen Kirchen nichts mehr übrig. Somit ist es sogar schon schwierig das Datum des Baubeginns eindeutig festzulegen (welcher Bau zählt?). Man könnte natürlich das Datum angeben, wann die Kirche zum Dom wurde, aber das sagt 1. über die baulichen Elemente nichts aus und lässt sich 2. bei bei sog. Domkirchen gar nicht angeben. Von daher ist es sinnvoller, die Daten nur im Artikel zu verwenden, wo sie genauer erläutert werden können und die verschiedenen Phasen deutlich gemacht werden. In dieser Auflistung bei jedem Dom X Daten anzugeben, entsprechend der verschiedenen Bauphasen, halte ich nicht für sinnvoll, allein schon aufgrund der Übersichtlichkeit. (Albion 16:07, 26. Mär 2005 (CET))

Katedrala sv. Stepinac

Kopiert von Katedrala sv. Stepinac:

"In Kroatien gibt es keine Kathedrale sv. Stepinac. In Zagreb gibt es die Kathedrale sv. Stjepan (deut. St. Stefan). In dieser Kathedrale wurde Kardinal Alojzije Stepinac begrabt."

-- Jan Arne Petersen 13:20, 24. Apr 2005 (CEST)

kleinste Kathedrale der Welt

bisher war Sv. Donat in Zadar (Kroatien) als kleinste Kathedrale der Welt eingetragen. Das stimmt definitiv nicht (habs deshalb mal rausgenommen). Auch unter der Quellenangabe [1] steht, dass Sveti Križ (Heilig-Kreuz-Kirche) in Nin die kleinste Kathedrale der Welt ist. Nun die Frage: Ist Sveti Križ offiziell eine Kathedrale? Bisher habe ich nur herausgefunden, dass die vermutlich führer Bischoffssitz war. Weiß jmd. genaueres? -- Gloomer 21:41, 28. Mai 2005 (CEST).

Nachdem ich nochmal recherchiert habe und keine gegenteilige Aussage gefunden habe, habe ich Sv. Križ jetzt eingetragen

Gloomer 23:39, 11. Jul 2005 (CEST)

Dom zu Wetzlar

nochmal Fragen zur Bezeichnung Dom.

hier der Wetzlarer Dom, St Marien: Dom hieß die Stifts- und Pfarrkirche ab Ende des 17.Jh. Die Bezeichnung setzte sich in der Zeit des Reichskammergerichts (1693-1806), als der Kur-Erzbischof von Trier immer Stiftspropst, der Dom also Bischofskirche war, durch. Wenn das so ist, sollte er in der Liste der ehemaligen Bischofskirchen geführt werden. Im Moment wandert er in der Tabelle über Dome und Kathedralen ständig zwischen ehemaligen -und sogenannten Bischofskirchen hin und her. Diese unbefriedigende Situation kann doch mal abschließend mit einer ordentlichen Klärung geändert werden. Mir fehlen da die Kenntnisse. himba 14:30, 15.Jan. 2006 (CET)

Hm, also mein Verständnis des Falles sieht so aus: Wetzlar war nie Zentrum eines Bistums. Der Kur-Erzbischof von Trier war über hundert Jahre lang in Personalunion auch Stiftspropst von Wetzlar, und damit war die Stiftskirche auch sein Sitz, aber eben nicht in seiner Eigenschaft als Bischof, sondern als Propst. Ob man das überhaupt als Bischofssitz zählen sollte, wie es der Artikel über den Dom tut, halte ich für fraglich – bestenfalls war es ja wohl ein Nebensitz. Ich plädiere daher für die Einordnung als sogenannter Dom. Obwohl die Grenze zwischen den ehemaligen und den sogenannten Domen ja manchmal nicht so scharf zu ziehen ist. Vielleicht sollte man diese Unterscheidung doch lieber wieder fallenlassen? -- FordPrefect42 15:18, 15. Jan 2006 (CET)

Der Wetzlarer Dom war de facto niemals ein Dom. Die Bezeichnung "sogenannt" ist also angebracht, eine Vermischung mit "ehemalig" nicht. --vigenzo 22:54, 18. Okt. 2006 (CEST)

Dome in den Niederlanden

Vielleicht bedeutet Dom mehr als ich erwarten würde (und deshalb ändere ich selber nichts). Aber die meisten genannten Kirchen in den Niederlanden waren nie Bischofssitz. In Amersfoort, Amsterdam, Delft, Den Haag und Dordrecht gab es nie einen Bischof. In Rotterdam, Haarlem und Groningen waren/sind nicht die Grote Kerk (St. Laurens), Grote Kerk bzw. der St. Martin die Kathedralen. Bleiben (aus dieser Liste) nur die Kathedralen zu Herzogenbusch, die Bavokathedrale in Haarlem, der Dom zu Utrecht und der Dom St. Servatius in Maastricht (ehem. Bischofssitz). Man konnte die (neueren) Kathedralen in Rotterdam, Breda, Groningen, Utrecht und Roermond noch hinzufügen. Fransvannes 22:50, 29. Mär 2006 (CEST)

Doppeleinträge

Magdeburger Dom St. Katharina und Mauritius in Magdeburg taucht bei Evangelische Haupt- und Bischofskirchen und Ehemalige Bischofskirchen auf. Das ist dann wohl 1x zu viel

Gruss LPK

Bremen, Lübeck und Schleswig dito. Ich weiß nicht, was sich die IP bei diesen Doppeleinträgen gedacht hat, ich hab sie erstmal wieder entfernt. --FordPrefect42 17:34, 22. Jun 2006 (CEST)

Evangelisch UND ehemalig

Habe den Schweriner Dom aus den "ehemaligen" entfernt, weil aktuelle ev. Bischofskirche. Für den Fall, daß sich jemand mal was bei der Zweitnennung gedacht hat (da ja auch vor der Reformation schon Bf.ssitz): Das träfe dann auch auf andere, z.B. Schleswig, zu. --Der Geo-Graf 12:26, 19. Sep 2006 (CEST)

Bildwarnung

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• Ed g2s  setzt Lösch-Marker Ifd für Image:Notre-Dame_de_Montréal_Basilica_Jan_2006.jpg (diff);

-- DuesenBot 19:38, 2. Jan. 2007 (CET

Petersdom

Zur Diskussion "Domkirchen, die so genannt werden, obwohl sie per definitionem keine sind, möchte ich anmerken, dass der petsrdom in Rom fälschlicherweise Dom genannt wird. Bischofskirche der Diözese Rom ist San Giovanni in Laterano. Die allererste Fahrt außerhalb des Vatikans führt jeden Papst in den Lateran, um in seiner Bischofskirche zum Bischof von Rom geweiht zu werden. Die offizielle Bezeichnung des Petersdom ist auch Petersbasilika oder Basilika St. Peter (die Italiener sagen immer "Basilica di San Pietro in Vaticano"). Hab das mal in der Liste grob vermerkt, man kann das aber auch noch ausschmücken. --Benutzer:Krischnig 20:50, 14. Apr 2007 (CEST)

Neue Kathedralen Abschnitt Italien

Also, ich glaube das nimmt Überhand. Der große Teil des Artikels wird von Italien in anspruch genommen. Ich finde nicht das jede kleinen Konkathedrale hier aufgelistet werden sollte. MAn sollte den Teil irgendwie auslagern. --Aleister Crowley 14:00, 15. Apr. 2007 (CEST)

Also wenn, dann alle, denn im Titel steht nirgends, dass es nur die bedeutendsetn sein sollen. Und wie willst du abgrenzen, welche Kirche bedeutend ist. Italien hat nun mal fast die Hälfte aller europäischen Kathedralen. Warum soll man bei Italien Konkathedralen weglassen und bei Österreich den Dom von St. Andrä drinnen lassen, der mal kurzzeitig Bischofsitz einer unbedeutenden Diözese war. Nur weil es halt beid er Gesamtsumme der österr. Domkirchen nicht auffällt, wenn sie drin bleibt.--Benutzer:Krischnig 14:40, 15. Apr. 2007 (CEST)

Ok. das ist ein Argument. Trotzdem kann man das doch so wie mit den irischen Kathedralen machen. So ist das einfach zu lang. Grüße--Aleister Crowley 16:10, 15. Apr. 2007 (CEST)

Mir ist ein langer Artikel lieber, der dafür logisch gegliedert und vollständig ist, als ein kurzer und lesbarer, in dem einige Kathedralen einfach willkürlich rausgelöscht werden. Wenn nun mal die meisten Kathedralen in Italien stehen, dann ist es eben so - nur deshalb welche rauszustreichen ist doch unseriös. Vergleichsbeispiel: Wenn jemand eine Liste der Kardinäle macht, soll dann auch jeder 3. italienische Kardinal ausgelassen werden, mit der Begründung, es gibt so viele italienische??? TomLam 17:20, 15. Apr. 2007 (CEST)

Über das Auslagern kann man diskutieren, wobei ich sagen muss, dass ich davon kein großer Freund bin. Dafür gibt es doch Inhaltsverzeichnisse! Wenn ich zB die Liste aller eurpäischen Kathedralen haben will oder wissen will, wo es wieviel gibt, ist mir ein langer Artikel mit einem gut gegliederten Inhaltsverzeichnis lieber als wenn ich zwischen 40 Artikeln hin- und herhüpfen muss und mir die Liste selbst zusammenstellen muss. Und noch ein Argument für die Beibehaltung von Konkathedralen. Diese sind oft bedeutender als die eigentlichen Bischofsitze, wie ich es an meiner Heimatdiozese Klagenfurt-Gurk erläutern kann: Gurk ist nach Salzburg die zweitälteste Domkirche in Österreich. Nach Hunderten von JAhren entschied man sich den Bischofsitz in die Landeshauptstadt zu versetzen, weil es bequemer ist, Gurk wurde Konkathedrale. Als der Papst Kärnten besuchte, besuchte er jedoch den Gurker Dom und nicht die geschischtlich eher unbedeutende Klagenfurter Domkirche. Konkathedralen einfach rigoros rauszustreichen wäre absolut falsch. Um die Liste zu verkürzen, würde ich die Liste eher nach Konfessionen trenne: "Katholische Kathedralen", "Orthodoxe Kathedralen" etc --Benutzer:Krischnig

Ich würde die Liste auch lieber beisammen lassen, und freue mich, daß sich jemand die Mühe mit den italienischen Domen gemacht hat. Woher hast Du die denn genommen? --Magadan  ?! 14:57, 16. Apr. 2007 (CEST)

Orthodoxe Kathedralen in Griechenland

Ich finde es seltsam das unter Griechenland nur 4 Kathedralen aufgeführt sind (diese sind dann auch noch Römisch-Katholisch).Für mich sieht das stark nach Römisch-Katholischer Propaganda aus da in der Liste bei Serbien auch nur Römisch-Katholische Kathedralen auftauchen--Benutzer:Janni R&G 14:58, 30.Apr. 2007 (CEST)

Du kannst ja gern die orthodoxen Kathedralen anhängen. Ich kenne halt leider nciht alle orthodoxen Kathedralen, habe nur die kompletten Listen der katholischen Kathedralen, darum überlasse ich die anderen Konfessionen lieber denne, die sich da auskennen. Ich wäre ohnehin dafür, die Liste nach Konfessionen zu trennen, da eine gemischte liste von katholischen, evangelischen und orthoxen Bischofskirchen wenig Sinn macht. --Benutzer:krischnig 23:58, 30.Apr. 2007 (CEST)

Auf die Frage "warum steht XYZ noch nicht im Artikel?" gibt es bei Wikipedia immer nur eine Antwort: weil Du es noch nicht reingeschrieben hast. Wenn Du Informationen über otthodoxe Kathedralen hast, bitte ich Dich also ganz einfach, sie zu ergänzen. --m  ?! 10:56, 2. Mai 2007 (CEST)

Nein, ich habe keine Infos über orthodoxe Kathedralen, sonst hätte ich es ja auch reingeschrieben. Darum überlasse ich das Thema auch jemandem andern, der sich damit auskennt. Ich bin mir nicht einmal sicher, ob der Begriff "Kathedrale" in der Orthodoxie überhaupt im gleichen Sinne verwendet wird wie in der katholischen und protestantischen Kirche. Von meiner St. Petersburg-Reise weiß ich, dass dort jede größere Kirche als Katrhedrale bezeichnet wird - das können ja nicht alles Bischofssitze sein?!?!--Benutzer:krischnig 15:13, 2.Mai 2007 (CEST)

Ich meinte ja eigentlich auch den Benutzer:Janni R&G :-)

Hier ist eine Linkliste der Diözesen in Griechenland. Wenn man die Links anklickt, erscheint auch eine Adresse; ich kann aber leider griechisch nicht so besonders gut entziffern. Eine Linkliste aller byzantinisch-orthodoxen Kirchen ist hier. Vielleicht kommen wir damit weiter. Zu den orientalischen Kirchen habe ich noch nichts gefunden, immerhin: eine Liste der antiochenischen Bistümer haben wir im Artikel. Grüße --m  ?! 15:45, 2. Mai 2007 (CEST)

Das ist jedoch eine Auflistung der griech.-orth. Diözesen in Griechenland, nicht der Kathedralen - eine Diözese kann ja mehrere Kathedralen, Konkathedralen und Ex-Kathedralen haben, ferner steht dort auch nicht der Name der Kathedrale(n) --Benutzer:krischnig 20:13, 2.Mai 2007 (CEST)

Ja, ich weiß. Aber ohne zu wissen, welche Diözesen es gibt, werden wir auch nicht die Kathedralen ermitteln können :-) Es war auch nur als erster Rechercheschritt gedacht, nicht als letzter... --m  ?! 12:01, 3. Mai 2007 (CEST)

Ich habe 1.) eine Liste der Diözesen der Kirche von Griechenland erstellt, vielleicht kommen wir damit weiter, und 2.) beim Portal:Griechenland Bescheid gesagt, dort müßten sich eigentlich Spezialisten finden lassen. --m  ?! 22:07, 3. Mai 2007 (CEST)

St. Gallen

Die Stiftskirche St. Gallen wird im Artikel als Kathedrale Aufnahme Marias in den Himmel, St. Gallen angegeben. Ich währe der Meinung, die Kirche ist Gallus und Othmar geweiht, alles andere halte ich für sehr unwahrscheinlich. Leider finde ich im Moment keine Quellen, wem die Kirche den nun wirklich geweiht ist. Jemand eine Idee? --PaterMcFly 22:32, 3. Jul. 2007 (CEST)

Einteilung für Deutschland

Die Einteilung für Deutschland wird der Vielfalt der Funktionsgeschichten nicht gerecht:

• Unter den Domen gibt es:
  • katholische Kathedralen
  • andere katholische Stiftskirchen
  • ehemalige katholische Kathedralen
  • katholische ehemalige Kathedralen
  • andere ehemalige katholische Stiftskirchen
  • andere katholische ehemalige Stiftskirchen
  • andere katholische Kirchen
  • andere ehemals katholische Kirchen
  • originär protestantische Kirchen

• Unter den Kaiserdomen gibt es:
  • Krönungskirchen mit und ohne Bischofssitz
  • Palastkirchen mit und ohne andere Funktion
  • eine kaiserliche Stiftung ohne andere Funktion

• Unter den Kathedralen gibt es:
  • originäre katholische Kathedralen
  • andere ehemalige katholische Stiftskirchen
  • ehemalige katholische Pfarrkirchen
  • ehemalige andere Kirchen
  • originäre andere Kathedralen

• Unter den evangelischen Hauptkirchen gibt es:
  • ehemalige katholische Kathedralen, Dom genannt
  • andere ehemalige katholische Stiftskirchen, Dom genannt
  • andere ehemalige katholische Stiftskirchen, nicht Dom genannt
  • andere ehemals katholische Kirchen
  • originär protestantische Kirchen, Dom genannt
  • originär protestantische Kirchen, nicht Dom genannt

--Ulamm 10:32, 9. Jul. 2007 (CEST)

Lemma verfehlt

Diese Seite ist nur mehr ein Sammalesurium von wild zusammengewürfelten bedeutenden Kirchen. Das Lemma heißt jedoch "Kathedrale und Dome", und bei dieser Definition sollten wir auch bleiben. das heißt: ehemalige Kathedralen oder Konkathedralen sind ok. Aber keine Domkirchen, die nur im Volksmund so genannt werden (zb "Petersdom"). Keine Krönungskirchen!! Also die Westminster Abbey gehört zB raus, die hat mit einer Kathedrale aber überhaupt nichts zu tun. Denn dann müsste man zB auch die Riddarholmskirche in Stockholm aufnehmen und alle anderen Krönungskirchen, die nicht Dom sind. Jemand hat die Kirche in Delft aufgenommen, weil sie die Grabeskirche des niederländischen Königshauses ist. Grabeskirchen sind auch nicht per se Domkirchen!!! Was ist sonst mit der Münchner Theatinerkirche, der Wiener Kapuzinerkirche, Santa Chiara in Neapel etc....die könne wir auch gleich anhängen. Oder wie wärs mit Hochzeitskirchen von Herrscherhäusern wie die Wiener Augustinerkirche? Oder alle Basiliken? Kirchen, die eine gewisse Größe erreichen ? Die Grabeskirche in Jerusalem?.... es geht hier um "Kathedralen und Dome" und dafür gibt es eine klare Definition. Und nicht um bedeutende Kirchen. Wollte die Seite echt ergänzen/vervollständigen und war gerade dabei, alle katholischen Kathedralen der USA zu ergänzen, doch ich gebe auf. Diese Seite ist wirklich nur mein wilder Haufen ohne rotem Faden --Benutzer:Krischnig 10:56, 14. Jul. 2007 (CEST)

Und dass die Stockholmer Riddarholsmkirche etwa einem deutschen Kaiserdom entspricht wie es im Artikel behauptet wird, ist aber so was von Blödsinn. Nehmt die Sixtinische Kapelle bitte auch noch auf!! Dort wird der Papst gewählt, entspricht mit viel Phantasie auch einem deutschen Kaiserdom. Die Westminster Abbey bzw die Riddarholmskyrka wurden NIE als cathedral oder domkyrka bezeichnet und haben darum mit diesem Lemma nichts zu tun. --Benutzer:Krischnig 14:32, 14. Jul. 2007 (CEST)

Diese Seite ist nur mehr eine einzige Farce. User Ulamm sollte sich mal darüber informieren, was der Unterschied zwischen dem Kaiser des Hlg. Römischen Reiches dt. Nation und einem König war und dass eine deutsche Kaiserkrönung mit einer Königskrönung in Schweden und England überhaupt nicht gleich zu setzen ist. In Deutschland werden Krönungskrichen, die nie Bischofssitze waren, als Dome bezeichnet, in Schweden und in England ist das jedoch nicht der Fall. Und zu behaupten, die schwedische Krönungskirche ist gleichzusetzen mit einem deutschen Kaiserdom und ist darum in dieser Liste aufzunehmen, ist ja wirklich grotesk und so was von Schwachsinn!! In dieser Form gibt es für diesen Artikel eigentlich nur noch eine Lösung: Löschantrag!!!

• Man kann die Riddarholmskiche auch wieder rausnehmen.
• Ich habe angefangen, diese Liste mit brauchbaren Inhalten zu füllen, nachdem Domkirche wegen angeblich unerträglicher Redundanz gelöscht worden ist.
• Es gibt an diesem Artikel hier noch viel zu verbessern. Du kannst ja mal mit den Abschnitten Russland doder Spanien anfangen.--Ulamm 18:46, 16. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin nach wie vor der Meinung, man sollte diese Auflistung zunächst mal nach Konfessionen trennen sollte, da unter dem Begriff "Kathedrale" oder "Dom" in diversen Religionen etwas unterschiedliches verstanden wird und auch die Dichte von Diözesen und Kathedralen unterschiedlich sind. Von einem Besuch in St. Petersburg weiß ich, dass es dort mind. 6 russ.-orthodoxe Kathedralen gibt. Griechenland hat mit seinen 11 Mio. Einwohnern 81 Diözesen und mindestens ebenso viele Bischofskirchen. Das zu 75% katholische Österreich mit seinen 8 Mio. Einwohnern hat im Vergleich dazu nur 9 Diözesen (+ 1 Militärordinariat und 1 Gebietsabtei) und kommt auf 20 Domkirchen, ehemalige und Konkathedralen bereits inbegriffen. Eine konfessionelle Vermischung macht darum für mich wenig Sinn. --Benutzer:Krischnig 19:42, 16. Jul. 2007 (CEST)

• Die 5 römischen Kirchen mit Papstthron sind von der Wortdefinition her auch allesamt Kathedralen, auch wenn nur eine die „Kathedrale von Rom“ ist.
• Für den klerikalen Zugang gibt es doch genug Listen von Bistümern.
• Die Auflistung nach Ort gibt gerade auch Auskunft darüber, wieviele Kathedralen es in einer Stadt gibt. Angaben zu Bauzeit und Nutzungsgeschichte geben einen Anhalt, welche nach welchen Aspekten kulturgeschichtlich und architektonisch interessant sind und welche nicht.
  • Am Beispiel zugespitzt:
    • Westmeinster Abbey erfüllt alle Erwartungen an eine Kathedrale, obwohl sie nie Bischofssitz war.
    • Westminster Cathedral ist bauzeitbedingt „unecht“, obwohl sie Bischofssitz ist. --Ulamm 21:07, 16. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin Diplomat und habe engen Kontakt zu Kirchen- und Vatikanmitarbeitern und hab die Italien- Frankreich - und Spanienrubrik auch zusammen mit einem guten Bekannten geschrieben. Zu den katholischen Katedralen mal folgend grundsätzliche Definition: eine Kathedrale ist erst eine Kathedrale wenn sie als solches vom Papst geweiht wurde. Genauso wie eine Basilika als solche geweiht werden muss. Und da kann eine Kirche hundertmal "alle Erwartungen einer Kathedrale" haben, sie muss dazu erhoben werden, sonst ist sie es einfach nicht. Darum: in Rom gibt es nur EINE Kathedrale. Und die Westminster Abbey gehört genauso raus. Und ich habe auch nie behauptet, dass sich eine Aufzählung der Kathedralen mit einer Auflistung der Diözesen decken würde. In meiner Heimatdiözese Gurk-Klagenfurt gibt es zB vier katholische Kathedralen, jedoch nur eine davon ist aktueller Bischofsitz. Jedoch wenn man ernsthaft eine Auflistung aller Kathedralen erstellen will, muss man beid er Definition bleiben, und nicht mit Begriffen spielen wie "erfüllt die Kriterien/Erwartungen einer Kathedrale", "ist ungefähr gleichzusetzen mit einem deutschen Kaiserdom" - das ist wirklich halbwissenschaftlicher Schwachsinn. Grönland erfüllt auch die Erwartungen eines eigenen Staates, trotzdem ist es kein unabhängiger Staat. --Benutzer:Krischnig 23:42, 16. Jul. 2007 (CEST)

• Da die Westminster Abbey seit Heinrich VII anglikanisch ist, kann der Papst da weder weihen noch die Weihe verweigern (Oder teilst Du etwa die Ansichten jenes bayrischen Großinquisitors, der sich selbst den Namen „der Gepriesene“ anmaßt. – Alles wahr, also keine Beleidigung!). Und mit ihrem Namen Westminster rückt sie in die Nähe jener großen englischen Kathedralen, die üblicherweise als „Minster“ bezeichnet werden. Dass sie architektonisch (also Wisschschaft nicht Volksmund) ein typischer Kathedralbau ist, kannst Du auch nicht bestreiten. (Die Lübecker Marienkirche hat dagegen trotz ihrer Größe den typischen Grundriss einer Pfarrkirche.
• Hier und da ist es sinnvoll, zur klärenden Gegenüberstellung eine Kirche aufzunehmen, die Kathedrale heißt, aber nicht ist, z.B. die „Eismeerkathedrale“, oder die Bischofskirche ist, aber weder Dom noch Kathedrale heißt, z.B. der Hamburger „Michel“. --Ulamm 01:05, 17. Jul. 2007 (CEST) + --Ulamm 01:10, 17. Jul. 2007 (CEST)
• Die in Frankfurtgekrönten Kaiser verdankten ihr Amt nur noch den Kurfürsten. Was hat ihre Krönung von der der schwedischen Könige unterschieden (abgesehen von der schwedischne Erbmonarchie) und was von der der polnischen Könige (spätestens seitder Onion von Lublin ebenfalls gewählt)? --Ulamm 01:18, 17. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe jetzt auch nur von den katholischen Kathedralen gesprochen (zb Peterskirche), und dann angemerkt, dass auch die Westminster Abbey rausgehört. Aber auch in der anglikanischen Kirche (Westminster Abbey ist übrigens nicht seit Heinrich VII. anglikanisch, auch nicht Heinrich VIII., falls du die beiden verwechselst, sondern erst viel später, informiere dich erstmal). Un dauch in der anglikanischen Kirche, die von ihrere Struktur der katholischen näher ist als der evangelischen, muss eine Kathedrale als solche geweiht werden, wenn auch nicht vom Papst. Die Bezeichnung Münster geht übrigens zurück auf lat. monasterium (Kloster) und geht im Falle von Westminster Abbey ursprünglcih auf ein dort ansässiges Benediktinerstift zurück. Willst du jetzt auch behaupten, die Pfarrkirche Altmünster in Oberösterreich ist auch eine Kathedrale? Die Begriffe können zusammen fallen (zB Straßburger Münster, weil in späterer Zeit in einigen deutschsprachigen Regionen der Begriff synonym für Dom verwendet wurde), müssen es aber nicht. Und es ist nirgends belegt, dass eine Krönungskirche zwangsläufig eine Kathedrale oder ein Dom ist, das entspringt nur deiner Theorie. Es kann zwar zusammen fallen,wenn sich Könige halte in Kathedralen krönen ließen (Reims, Wawel-Kathedrale in Krakau, Roskilde, ..), aber im Falle von England ist es nun mal nicht so. Und auch die Peterskirche in Rom wird - obwohl dort auch deutsche Kaiser gekrönt wurden - nur im deutschen und in skandinavischen Sprachen als Dom bezeichnet. Ein Italiener sagt "San Pietro", "Basilica di San Pietro", "Chiesa di San Pietro", aber niemals "Duomo"!!! --Benutzer:Krischnig 7:28, 17. Jul. 2007 (CEST)

• Den vorletzten Punkt meines letzten Beitrags scheinst Du geflissentlich übergangen zu haben.
• Dass „Münster“/„Minster“ eigentlich Kloster(-Kirche) bedeutet, ist doch ein alter Hut. Aber in der englischen Sprache wird es genau wie im schwäbisch-alemannischen Sprachraum auch für Kathedralen gebraucht.
• Der historische Bruch war bei Heinrich VIII (Jaja). Seit wann man von „anglikanisch“ spricht, ist im wörtlichen Sinne sekundär.
• Das Lemma heißt nun einmal Liste von Kathedralen und Domen und nicht Liste von Bischofskirchen oder gar Liste katholischer Bischofskirchen.
• Auf die landesspezifischen Unterschiede des Gebrauchs von Duomo/Dom/Domkyrka/… bin ich selber im Artikel Kathedrale#Dom eingegangen.
• Der Begriff „Dom“ gebräuchlich ist, ist eine Liste von Domen sinnvoll. Als separates Lemma ist sie wegen der großen Schnittmenge der „Kathedralen“ und „Dome“ nicht möglich.
• Die Liste lässt sich möglicherweise nicht wirklich vollenden (passt ja gut zur Baugeschichte vieler der aufgelisteten Gebäude), ist aber in Teilen schon zu informativ, um sie aufzugeben.--Ulamm 09:59, 17. Jul. 2007 (CEST)

Ja, genau, der Artikel heißt "Liste der Kathedrale und Dome" und nicht "der Kathedralen, Dome, Münster, bedeutender Kirchengebäude und solcher, die es eigentlich sein sollten/müßten, hätten sein können/waren etc". Die Westminster Abbey, zu deiner Info, hieß schon so bevor der erste englische König dort gekrönt wurde und hat mit einer Kathedrale nun mal nichts zu tun, es bezeichnete damals lediglich ein Kloster. Du widersprichst dich ja andauernd: nimmst die Riddarholsmkirche auf weil es eien Krönungskirche ist ... etwas später meinst du, eigentlich könne man sie doch weglassen ... behauptets alle Krönungskirchen sind Kathedrale, dann stellst du die Frage in den Raum was eigentlich der Unterschied zwischen einer Kaiser- und Königskrönung bzw. -wahl ist. Zu den sprachlichen Unterschieden: wir sind hier in der deutschen wikipedia und sollten uns an die deutschen Begriffe halten. Im Ungarischen gibt es zB für Prinz, Fürst und Herzog nur ein Wort: "hercög". Würdest du deshalb in einer "Liste deutscher Fürsten" auch die Herzöge aufnehmen? Die Schweden nennen eien Diözese "stift", der Begriff deckt sich auch nicht mit dem deutschen.

+ Meine Antworten stehen schon unter den Diskussionepunkten „Lemma verfehlt“ und „Verbessern!“.

• Regelmäßig mitzudiskutieren, ohne sich dauerhaft unzumelden, oder aber sich für gewisse Statements zu anonymisieren, sind asoziale Verhaltensweisen. --Ulamm 12:27, 17. Jul. 2007 (CEST)

Verbessern!

Ich habe versucht, einige Abschnitte zu verbessern:

• Deutschland: Die Teilliste „Dome“ halte ich jetzt für o.k., bei der Teilliste „Münster“ fehlen noch viele Daten. evt. können die reinen Klosterkirchen auch wieder raus, unter Kopie der zusätzlich schon gesammelten Informationen in den Artikel Münster (Kirche).
• Österreich, Schweiz, Luxemburg, skandinavische Länder jetzt o.k.
• Vereinigtes Königreich: restrukturiert, Daten erst unvollstängig ergänzt, ersatzweise Link zu der entsprechenden Liste in en.wiki erstellt.
• Griechenland: restrukturiert, die orthodoxen Erzbischofskathedralen aufgenommen (an gewöhnlichen orth. Bischofssitzen gibt es in dem kleinen land 81!), Daten jetzt vollständig.
• Italien: Lombardei restrukturiert und ergänzt, also erst ein Anfang.
• Ich hoffe auf fleißige Mittäter! --Ulamm 20:52, 16. Jul. 2007 (CEST)

Kann inhaltlich nicht viel dazu sagen, aber gerade auch deshalb vermisse ich ein paar einleitende Worte. -- FRaGWüRDiG ?! 21:04, 16. Jul. 2007 (CEST)

Tabellen Form

Für Italien kann ich mir vorstellen, die Liste in der Form entsteht zu lassen, wie sie in der Form der Region Molise schon mal eingestellt habe. die Tabelle würde ich für ganz Italien ausbauen. Deswegen auch die Spalaten Region und Provinz. So kann jeder sich die Tabelle schaffen die er möchte. Aufg Grund der Göße ist dann aber eine Teilung der Tabelle zu überlegen. --ClemensFranz 21:15, 16. Jul. 2007 (CEST)

Da in Italien infolge der konfessionellen Monokultur komplizierte Funktionsgeschichten selten sein dürften, hat die Idee etwas für sich. Auch wenn dann wohl kein Platz für Bildchen bleibt :). Damit bei einer Aufteilung nicht die Gliederung des Gesamtartikels ausufert, schlage ich vor, die Tabelle nach Anfangsbuchstaben zu teilen, aber deren mehrere unter einem Gliederunsgpunkt zusammenzufassen. --Ulamm 21:56, 16. Jul. 2007 (CEST)

• Ich würde allerdings die Spalten Region und Provinz hinter den Ortsnamen stellen und bei den Provinznamen das Wort „Provinz“ weglassen.
• Statt Baujahr würde ich Bauzeit schreiben. Manchmal ist es nämlich günstiger, das Jahrhundert anzugeben (Erinnerung: „Quattrocento“ ist das 15. Jh.!). Außerdem kann man dann notfalls auch z.B. „romanisch“ schreiben, wenn die Quellenlage absolut nicht mehr hergibt.--Ulamm 22:07, 16. Jul. 2007 (CEST)

Die Stellung des Ortsnamen kann ich ja verändern. Das ist ja vielleicht gut so. Auch Bauzeit ist eine gute Idee. Das mit der Provinz ist so ein zweischeidiges Schwert. Den wenn ich Syrakus schreibe meine ich doch etwas ganz anderes als Provinz Syrakus. Nun kann man das natürlich verstecken wie hier Syrakus. Da wird aber nicht auf den ersten Blick deutlich, dass es sich um die Provinz handelt. Oder man schreibt so: SR. In DACH eher unüberlich, in Italien aber gang und gebe. Meinungen? --ClemensFranz 17:38, 17. Jul. 2007 (CEST)

PS: ich werde mal eine zweite Region dazunehmen zur der Tabelle dann sieht man das besser mit dem sortieren. --ClemensFranz 17:38, 17. Jul. 2007 (CEST)

Wiederholung der Kopfzeile schafft Absätze. Pardon, nicht als Buchstabentrenner, sondern als Regionentrenner – Freud freut sich --Ulamm 18:38, 17. Jul. 2007 (CEST)

Eine Frage, die ich gestern schon hätte stellen sollen: Wie wichtig findet Du die Provinzzugehörigkeit eigentlich? Ich denke, man findet leichter eine Karte, in der ob ihrer Größe (zumindest Kleinstadt) alle Dom-Orte eingetragen sind, als eine mit den Provinzgrenzen. Seit die Provinzkürzel nicht mehr Bestandteil der Autokennzeichen sind, könnte die Kenntnis nachlassen, auch wenn sie in der WP eingetragen sind. --Ulamm 19:02, 17. Jul. 2007 (CEST)

Ich muss das erstmal sacken lassen. Wenn nach Regionen geteilt wird, würde ich aber gerne die Provinz drin lassen. Wenn Du meinst die Kürzel sind zu unbekannt, ist es vielleicht doch die „versteckte“ Version die bessere. Und wenn nach Region geteilt wird, muss in der Tabelle auch nicht mehr die Region enthalten. Wie eine lange Liste aussieht kannst du hier sehen. --ClemensFranz 20:48, 17. Jul. 2007 (CEST)

PS: So geht das leider nicht mit der Sort-Tabelle. Wenn muss die ganz geteilt werden. --ClemensFranz 21:01, 17. Jul. 2007 (CEST)

Kann man stattdessen einfach Leerzeilen machen, oder, bei alphabetischer Gesmttabelle, eine Zeile, die als Ortsname die Initiale enthält, während die übrigen Felder leer bleiben? Gruß --Ulamm 23:11, 17. Jul. 2007 (CEST)

Ich hätte dich ja gerne gelobt, aber so nicht: Der Ortsname ist das Ordnugsprinzip und muss darum nach vorne. Dann sieht man auch gleich, wenn es in einer Stadt mehrere Kathedralen gibt, z.B. eine alte und eine neue. Den Kathedralnamen nach vorne zu nehmen, hat noch mehr Nachteile: Wenn man korrekt den Schutzpatron nimmt, sind die Namen oft reichlich unbekannt. Viele Kathedral-/Domnamen beginnen mit immer wieder den selben Worten, die wiederum oft nicht eindeutig festliegen: „Duomo di“ / „Cattedrale di“ / „Basilica di“. Nimmt man den Schutzpatron alleine, geht ein Stück Information verloren. Last not least sind sie dadurch vage, dass mal der italienische Name egläufiger ist, mal die deutsche Übersetzung. --Ulamm 23:46, 17. Jul. 2007 (CEST)

In diesem Sinne ist auch die Diözese eine Ergänzung zur Bau- und Nutzungsgeschichte:

--Ulamm 15:13, 20. Jul. 2007 (CEST)

Sieht doch gut aus dein Vorschlag. Du kennst meine Arbeitsweise noch nicht. Erstmal machen. Und wenn es andere Meinungen gibt, redet man darüber. Den man hat da etwas zu reden. Der Vorschlag mit der Diözese finde ich gut. Dadurch kann die Provinz wegfallen. Und es wird das Ordnungsmerkmal genommen, welches für Kirchen zuständig ist. Ich kann auch den Ort an erste Stelle stecken, was aber meine Meinung nach nicht so wichtig ist, da die Tabelle ja sortierbar ist. Wenn heute kein Widerspruch kommt, werde ich deinen Vorschlag nach dem Wochenende umsetzen. --ClemensFranz 15:51, 20. Jul. 2007 (CEST)

(*dazwischenschieb*) uups, irgendwie hatte ich meinen Kommentar wohl noch nicht gespeichert, als ich den Explorer geschlossen habe. Prinzipiell ist es ok so, ich würde allerdings die konkrete Spalte Diözese vor die allgemeine Spalte Anmerkungen setzen, wie ich es in deinem Bild probeweise verändert habe. Evtl. könnte die Region weiter nach hinten (hinter Diözese), dann stünden Stadt und Dom zusammen, was ich besser fände. Grüße --Bjs (Diskussion) 18:30, 20. Jul. 2007 (CEST)

So, jetzt stehen die beiden Entwürfe in chronologischer hintereinander. Schade, dass Bjs seinen Entwurf unter meinem Dateinamen statt meines (älteren) hochgeladen hat.

Meine Reihenfolge (obere Grafik) hat System: Bauzeit und Nutzungsgeschichte sind entscheidende Faktoren der Gestalt des Gebäudes. Die Diözese anzugeben ist nicht falsch. Es ist aber eine eher bürokratische Info. --Ulamm 23:57, 20. Jul. 2007 (CEST)

Über sortierbare Tabellen habe ich auch schon mal nachgedacht, das kann hier durchaus sinnvoll sein. Auf die Provinz kann man m.E. verzichten. Die Diözese (es wird ja in vielen Fällen pro D. nur eine Kathedrale geben) braucht keine eigene Spalte, das kann in "Anmerkungen". Weglassen sollte man es nicht, denn zwischen einer Kathedrale und ihrem Bistum sollte man schon hin- und herspringen können. Deshalb sollte in den Bistumsartikeln auch immer stehen, welche Kirche(n) Kathedrale war oder ist. Bauzeit/Bauphasen ist sehr wichtig, in "Anmerkungen" kann man evtl nch dominierende Architekturstile aufnehmen. Eine schmale (Abk. verwenden) Spalte wünsche ich mir noch für die Denomination, auch wenn das Beispiel Italien sehr romlastig ist, aber auch in Italien sind noch mehr Kirchen aktiv. Grüße --m  ?! 17:22, 21. Jul. 2007 (CEST)

Sorry fürs Überschreiben, ich dachte ein Bild ist genug und auf der Bildbeschreibungsseite kann man sich immer noch alle Versionen ansehen. Diözese finde ich nicht rein bürokratisch, sie macht ja die Kirche erst zur Kathedrale (ohne Bishof kein Bischofssitz). Aber da man nach der Diözese nicht sortieren braucht (sie heißt ja in der Regel wie die Stadt) bin ich mit m's Vorschlag einverstanden, sie unter Anmerkungen aufzuführen. Da könnte dann auch die Denomination/Konfession hin, z.B. ev. Bistum xxx, rk. Bistum yyy. Für die Spalten ergibt sich daraus die Reihenbfolge Ort-Titel-Bauzeit-Region-Anmerkungen. Sollten größere Umbauten, die das Äußere stark verändern (z.B. Palermo 18.Jh.), dann unter Bauzeit mit aufgeführt werden? Die Bistumsartikel Siziliens (soweit vorhanden) gehe ich mal durch, ob sie auch auf die entsprechende Kathedrale verweisen. Grüße --Bjs (Diskussion) 21:53, 21. Jul. 2007 (CEST)

• Bauphasen: Am besten würde mir ggf. ein mehrezeiliger Eintrag mithilfe von "<br>" gefallen, kann ich ja gleich noch bei Palermo vorführen.
• Denomination u.Ä.: Kann man nicht „RK Konkathedrale“, „RK Basilica minor“ (soweit keine Kon-/Kathedrale), „RK-keine Kathedrale“, „luth.Bischofssitz“, „calv.“ in eine Spalte packen? Ich fände das am besten! Erforderliche Kürzel kann man ja erklären, wie ich es bei UK=GB gemacht habe. --Ulamm 23:14, 21. Jul. 2007 (CEST)

Denomination hab ich als Vorschlag mal in Sizilien reingebracht, wie ich mir das vorstelle, eine Extraspalte wie von Ulamm vorgeschlagen macht die Tabelle m.E zu kleinteilig. Evtl. auch Denomination, was für eine Art von Kathedrale und Bistum einfach unter Anmerkungen zusammenfassen. --Bjs (Diskussion) 18:11, 23. Jul. 2007 (CEST)

Wenn ihr's so meint, wie im Fall Palermo ausprobiert, finde ich es gut gelöst. Sechs Spalten, das geht auch bei meiner bescheidenen Bildschirmauflösung (1024 px) gerade noch gut. Die Denomination ist platzsparend beim Bistum untergebracht, gute Lösung. --m  ?! 00:25, 28. Jul. 2007 (CEST)

Weils unten in einer anderen Diskussion vielleicht untergeht, hier nochmal meine Anmerkung zu Baujahr: Baujahr und Kommentar in verschiedene Felder zu schreiben funktioniert nicht, weil der Zeilenumbruch von der Bildschirmauflösung abhängt. In Palermo stehen z.B. die drei Zeilen Baujahre bei kleinerer Auflösung in den Zwischenräumen der daneben liegenden Ich plädiere daher dafür, die Spalte Bauzeit ganz aufzugeben und alles in die Spalte Anmerkungen zu packen. Nach Baujahr sortieren macht ohnehin keinen Sinn, da alphabetisch sortiert wird und nicht numerisch und somit 900 hinter 1000 kommt. Außerdem sollte man sich bei Umbauten auf die Wesentlichen beschränken, die den Gesamteindruck der Kirche völlig veränderten.

Ich habe mal bei Palermo die Baugeschichte ganz unter Anmerkungen gepackt, so dass die Baujahrspalte überflüssig wird, und bei Cefalu auch das Bistum. Dann blieben nur vier Spalten, dass scheint mir übersichtlicher. Wenn man es soo machen wollte wie vorher bei Palermo, müsste man eine zwei Spalten übergreifende Untertabelle in die Tabelle inbinden, bei der dann in jeder Zeile nur das Jahr und der entsprechende Umbau stehen. Das würde das Problem mit dem Zeilenumbruch lösen, ist aber m.E. unverhältnismäßig kompliziert. --Bjs (Diskussion) 15:12, 28. Jul. 2007 (CEST)

Wenn unbedingt bei jeder Kathedrale das Bistum angegeben werden soll, wäre ich für eine Spalte Baugeschichte und eine Spalte Nutzungsgeschichte. In jene gehört dann auch hinein, was die eine oder andere Kirche vor ihrer Erhebung zur Kathedrale war. Bei meinen Angaben zur Baugeschichte habe ich mich m.E. auf das nötigste beschränkt. Aber es ist durchaus wichtig, wenn z.B. trotz romanischer Bausubstanz der Gesamteindruck durch eine barocke Umgestaltung nicht mehr romanisch ist, die Kuppel aus einer anderen Zeit stammt als das Langhaus, die Fassade einer eigentlich mittelalterlichen Kirche erst im 19. Jh. vorgesetzt wurde. --Ulamm 20:51, 28. Jul. 2007 (CEST)

Baugeschichte und Nutzungsgeschichte finde ich sinnvoll, das was du zur Umgestaltung schreibst sehe ich auch so. Allerdings war der Umbau 1781 bis 1801 die wesentliche Umgestaltung innen und außen, während im 14. bis 16. Jahrhundert nur Details (Türmchen, Portikus ...) verändert wurden. Die Frage ist, wie sehr man in dem (mit > 100kB ohnehin schon sehr großen Überblicksartikel) ins Detail gehen will, dafür gibts ja dann den Link auf den Hauptartikel.

Hier mache ich jetzt erst mal Pause, bis sich das mit der Form etwas gesetzt hat, dann werde ich Sizilien weiter etwa in der Ausführlichkeit wie Palermo und Cefalu ergänzen, zumindest erst mal für die Kathedralen, für die es schon Artikel gibt (das sollten in naher Zukunft alle sein). Grüße --Bjs (Diskussion) 21:59, 28. Jul. 2007 (CEST)

Lass das mit den Untertabellen besser mal sein, das führt beim Sortieren zu Chaos. Besser, der Stadtname taucht doppelt auf. Grüße --Bjs (Diskussion) 11:52, 29. Jul. 2007 (CEST)

Durch die aufteilung in kürzere Tabellen ist die Sortierbarkeit ja nicht mehr erforderlich. ((Anmerkung für Neueinsteiger: Es dreht sich hier um die Darstellung von Städten mit mehreren Kathedralen innerhalb einer größeren Tabelle.)).--Ulamm 13:45, 1. Aug. 2007 (CEST)

Das die Diskussion solche Dimensionen annimmt habe ich nicht gedacht. Aber besser reden als edit wars. Wenn die Tabellen pro Region sind ist die Sortierbarkeit nicht sinnvoll, wenn aber ganz Italien in einer Tabelle steht, sollte sie sortierbar sein. Das Problem ist, dass Otto Normalverbraucher nicht weiß wo beispielsweise Modica ist. Und alle Regionen durchsucht muss. Somit bin ich für eine gesamte Tabelle von Italien. --ClemensFranz 20:55, 1. Aug. 2007 (CEST)

Diskussion Italien besser hier weiter --Bjs (Diskussion) 07:59, 2. Aug. 2007 (CEST)

Eparchie von Piana degli Albanesi

• Einen Denominatiosfall haben wir schon: die Eparchia Piana degli Albanesi untersteht zwar Rom, ist aber griechisch katholisch. --Ulamm 23:47, 21. Jul. 2007 (CEST)

Irrtum, die Eparchie Piana degli Albanesi (deutsche Endung ist -ie, italienisch -ia, aber wir schreiben ja auch "Bistum" und nicht "Diocesi") hat zwar byzantinischen Ritus, ist aber dennoch "römisch katholisch" (dass heisst nicht unbedingt lateinisch katholisch!) Die Griechisch-Katholische Kirche ist von der Römisch-Katholischen organisatorisch verschieden, aber mit ihr uniert. Piana degli Albanesi ist eine der 18 Diözesen der Römisch-Katholischen Kirche auf Sizilien, ihr Bischof Mitglied der Sizilianishen und Italienischen Bischofskonferenz. Bauzeit wie bei Palermo finde ich ok --Bjs (Diskussion) 22:06, 22. Jul. 2007 (CEST)

Bei „Diözese“ sieht man am Umlaut, dass es sich um ein deutsches Wort handelt. „Eparchie“ ist im Deutschen so ungebräuchlich, dass man es für ein italienisches Wort hält, da die anderen Worte des Lemmas italienisch sind. Also als Lemma bitte „Eparchia Piana degli Albanesi“ oder z.B. „Albanesische Eparchie“, in der Liste der Kathedralen vielleicht ainfach „griechisch-katholisch“. --Ulamm 02:26, 23. Jul. 2007 (CEST)
Gegebenenfalls mus man eben sehr viel „deutsch UND landessprachlich“ eintragen, vgl Listen Griechenland und Tschechien.

Bitte nicht griechisch-katholisch, das ist sachlich falsch, s.o., und "Eparchia Piana degli Albanesi" heißt nicht einfach "Albanesische Eparchie", sondern Eparchie, d.h. Bistum im byzantinischen Ritus, mit dem Ort Piana degli Albanesi als Bischofssitz, also genauso wie z.B. "Erzbistum Palermo". Das sind also nicht andere Worte eines Lemmas auf Italienisch, die z.B. "ebene Diözese der Albaner" bedeuten, sondern ein italienischer Ortsname genauso wie Palermo. Eparchie ist aber kein Eigenname, sondern eine Sachbezeichnung, wie Bistum, die in der Deutschen Wikipedia auch auf deutsch stehen sollte und nicht auf italienisch. Und nur wegen "a" und "e" zweisprachige Eintragung halte ich für übertrieben. Notfalls einfach "Bistum Piana degli Albanesi" schreiben, wenn Eparchie zu unbekannt ist, denn eine Eparchie ist ein Bistum. --Bjs (Diskussion) 09:02, 23. Jul. 2007 (CEST)

Jetzt habe ich nach Eparchie von Piana degli Albanesi verschoben und auch die Tabelle entsprechend geändert („Nur“ die reihenfolge der Spalten harrt noch der Korrektur.). So ist andlich unmissverständlich, dass „Eparchie“ kein falsches Italienisch ist und „Piana“ kein Adjektiv zu „Eparchia“. Dass diese Eparchien Bistümer sind, war ir schon klar. Die Gegenüberstellung der Begriffe verdeutlicht aber, dass es bedingt durch den konfessionellen Unterschied eine territoriale Überschneidung mit gewöhnlichen bistümern gibt.--Ulamm 11:16, 23. Jul. 2007 (CEST)

Die Lösung finde ich sehr gut, so werden Missverständnisse vermieden. Allerdings gibt es keine Unterschiede in Konfession oder Denomination, sondern nur im Ritus (lateinisch-byzantinisch). Auch gibt es keine territorialen Überschneidungen. Die Eparchie von Piana degli Albanesi ist eine der 18 Diözesen, in die die Römisch-Katholische Kirche auf Sizilien territorial unterteilt ist. Auch wenn ihr Ritus primär byzantinisch ist, gehören zu ihr seit 1960 auch die Pfarreien, die den lateinischen Ritus gebrauchen. Es ist also nicht so, dass in einem Ort die Pfarreien mit byzantinischem Ritus zu der Eparchie und diejenigen mit lateinischem Ritus zu einem anderen Bistum gehören. Das wäre bei unierten Kirchen (wie z.B. den griechisch-katholischen) der Fall, aber nicht bei der Eparchie von Piana. Die ist (mit der von Lungro) ein Spezialfall, der aus einer besonderen historischen Situation resultiert und somit ziemlich einmalig ist. Ich hab auch eine Weile gebraucht, bis ich das alles richtig einordnen konnte. Denomination ist also ganz klar rk. wie bei den anderen 17 Diözesen Siziliens auch. --Bjs (Diskussion) 18:07, 23. Jul. 2007 (CEST)

• Vielleich solltest Du dann – z.B. im Artikel über die Eparchie von … – den Unterschied zwischen byzantinischem Ritus und griechisch-katholisch erklären.
• Mit dem Begriff „uniert“ ist das ja so'ne Sache: Die meisten evangelischen Landeskirchen in D sind „uniert“ in dem Sinne, dass sie Kalvinisten und Lutheraner umfassen. Das schließt nicht aus, dass sich z.B. in einige Gemeinden der (unierten) Bremischen evangelischen Kirche dezidiert als „evangelisch reformiert“ i.S. von kalvinistisch bezeichnen, andere dezidiert als „evangelisch lutherisch“, die meisten neueren einfach als „evangelisch“. Es gibt aber auch Länder mit rein lutherischen und rein kalvinistischen Landeskirchen (z.B. Niedersachsen). Derartige Feinheiten gehören aber eben nicht in die Liste von Kathedralen und Domen, weswegen ich beim Bremer St.Petri-Dom Hauptkirche wieder entfernt habe (Die BEK kennt so etwsa nicht), ohne nun die Begründung in die Liste selber zu schreiben.
• Kümmere Dich bitte lieber mehrals um die Bistümer um die Funktions- und Baugeschichten. Die sagen viel mehr darüber aus, was man jeweils an Gebäude zu erwarten hat. In dem Zusammenhang: Weil noch weit ins Mittelalter in Sizilien mehr griechisch als Latein bzw. italienisch gesprochen wurde, enthalten die alten Mosaiken im Normannischen Dom nicht wenige griechische Inschriften. --Ulamm 19:47, 23. Jul. 2007 (CEST)

• Man muss da immer genau unterscheiden zwischen Ritus und Konfession/Denomination/Kirchenzugehörigkeit. So wird z.B. der byzantinische Ritus sowohl in der Eparchie von Piana als auch in der Griechisch-Katholischen Kirche als auch in der Griechisch Orthodoxen Kirche gefeiert. Ritus bezeichnet die Art und Weise, die Liturgie zu feiern, besonders die Messe und die Sakamente. Das kann innerhalb einer Kirche verschieden sein, aber auch zwischen zwei Kirchen gleich. Den Unterschied zwischen byzantinischem Ritus und griechisch-katholisch zu erklären wäre daher Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Der Unterschied besteht in der Kirchenzugehörigkeit, nicht im Ritus. Die Griechisch-Katholische Kirche ist eine selbständige, von der Römisch-Katholischen Kirche verschiedene Kirche, aber mit ihr vereint, d.h. uniert. Die Griechisch-Orthodoxe Kirche ist ebenfalls eine selbständige Kirche, aber nicht mit der Römisch-Katholischen Kirche uniert. Auch die Eparchie von Piana ist nicht mit der Römisch-Katholischen Kirche uniert, da sie gar keine selbständige von der Römisch-Katholischen Kirche verschiedene Kirche ist, sondern ein integraler Bestandteil der Römisch-Katholischen Kirche ist. In diesem Sinn hatte ich "uniert" zur Erläuterung gebraucht, in die Tabelle will ich es nicht einfügen. Daher gibt es also den byzantinischen Ritus auch in der Römisch-Katholischen Kirche, nicht nur in der Griechisch-Katholischen oder Griechisch-Orthodoxen.
• Inhalt packe ich mehr rein, wenn die Form klar ist. Baujahr und Kommentar in verschiedene Felder zu schreiben funktioniert nicht, weil der Zeilenumbruch von der Bildschirmauflösung abhängt. In Palermo stehen z.B. die drei Zeilen Baujahre bei kleinerer Auflösung in den Zwischenräumen der daneben liegenden Ich plädiere daher dafür, die Spalte Bauzeit ganz aufzugeben und alles in die Spalte Anmerkungen zu packen. Nach Baujahr sortieren macht ohnehin keinen Sinn, da alphabetisch sortiert wird und nicht numerisch und somit 900 hinter 1000 kommt. Außerdem sollte man sich bei Umbauten auf die Wesentlichen beschränken, die den Gesamteindruck der Kirche völlig veränderten.
• Das mit den Griechischen Inschriften gibt es oft in Sizilien, das ist nichts charakteristisches für die Katedrale von Palermo und z.B. in Monreale oder La Martorana noch viel stärker vertreten. Interessant ist vor allem, dass in Sizilien auch lateinische Texte griechisch oder sogar kufisch geschrieben wurden, z.B. bei Bild:Martorana RogerII.jpg das lateinische Wort REX hinter ROGERIOS! Man muss also auch noch jeweils klären, ob es wirklich griechische Inschriften sind oder Inschriften lateinischer Sprache in Griechischen Buchstaben. Grüße --Bjs (Diskussion) 22:17, 26. Jul. 2007 (CEST)

Ich war vor einigen Jahren in der Kathedrale von Palermo. Die Inschriften stellen nicht nur einzelne Namen dar, sondern richtige Texte.

Zu Deiner Verwunderung über griechische Schreibung lateinischer Namen: Die rumänische Sprache wurde wegen der orthodoxen Konfession bis ins 19. Jh. kyrillisch geschrieben.

Zu den kufischen Inschriften: Die zeitweilige Arabische Herrschaft hatte ja ihre Spuren hinterlassen. Der Stauferkaiser Friedrich II. konnte von Kindheit auf Arabisch – möglicherweise besser als Deutsch. --Ulamm 20:40, 28. Jul. 2007 (CEST)

Bei der Kathedrale erinnere ich mich nicht, weißt du noch, ob es wirklich griechische Texte waren oder auch lateinische in griechischer Schrift? Und wo waren Sie angebracht? Auf den Bildern, die ich von der Kathedrale habe, sieht man sie nicht. Vielleicht kannst du das auch in den Artikel über die Kathedrale einbauen. Für die Übersicht hier halte ich es für zu detailliert, da finde ich die Staufergräber wichtiger. weiteres siehe oben --Bjs (Diskussion) 21:59, 28. Jul. 2007 (CEST)

Liste der Kathedralen in Frankreich

Guten Tag allerseits, vielen Dank Ulamm für Deine Nachricht. Ich war mit der bisherigen langen Version der Liste der Kathedralen und Dome ganz zufrieden und auf den ersten Blick etwas erschrocken über den jetzigen Zustand der entsprechenden Frankreich-Liste, die mich vornehmlich interessiert. Nun sehe ich, dass ihr noch fleissig weiterfeilt und harre erst einmal der Dinge. Eine sortierbare Tabelle in Form der oben für Italien angestrebten, die wieder nach Regionen und darüber hinaus auch nach anderen Kriterien abgerufen werden könnte, wäre optimal und ich biete mich gerne an, die Erstellung einer solchen für Frankreich zu übernehmen.
Weiter gab es in der Vergangenheit einen Konsens darüber, dass (mit wenigen Ausnahmen, z.B. der Notre-Dame de Paris) das Lemma z.B. "Kathedrale von Xstadt" und nicht "Cathédrale St. YZ (Xstadt)" lauten solle, eine Regelung, an die sich der Autorenkreis der frz. Kathedralen seither gehalten hat und die ich sehr gerne fortbestehen sehen würde. Das hindert ja nicht daran, den St. XY in der Liste bestehen zu lassen und das Lemma dahinter zu verstecken. Ich bin zunächst noch anderweitig beschäftigt und klopfe, bevor ich in Frankreich aktiv werden, erst noch mal an und schaue nach, was sich in Italien getan hat. Bis dahin frohes Schaffen und viele Grüsse, --Désirée2 05:33, 4. Aug. 2007 (CEST)

So habe ich es auch in Sizilien gehalten, das mein Schwerpunkt in Italien ist (z.B. bei [[Kathedrale von Palermo|Maria SS. Assunta]]), und würde es auch für ganz Italien einheitlich machen. --Bjs (Diskussion) 09:27, 4. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Beide!

• Für mich ist es zweierlei, wie eine Kathedrale in der Liste steht und wie ein Spezialatikel darüber heißt. In der Liste finde ich „* Nantes: Cathédrale St. Lucifer, …" ansprechender als „* Nantes: Kathedrale von Nantes, …". Ein Spezialartikel mag dann durchaus „Kathedrale von Nantes“ heißen. Für vergleichende Atrikel über französische Kathedralen kann das sogar praktischer sein: Nachdem es bei der Kathedrale von Franceville statische Probleme gab, hat man bei der Kathedrale von Nantes alles viel besser gemacht.
• Die streng alphabetische Anordnung mit Regionen in Klammern habe ich deshalb gewählt, weil es halt einerseits erhebliche Unterschiede vor allem zwischen Nord- und Südfrankreich gibt, andererseits man als Leser nicht unbedingt die Kenntnis mitbringen muss, ob eine Stadt z.B. noch im Languedoc liegt oder schon in Midi-Pyrennées. Die eher künstlichen Bindestrichregionen sollt eman m.E. durchaus in ihre historischen Teile aufgliedern, also z.B. bei Grenoble „Savoyen“ schreiben statt „Rhône-Alpes“.
• Eine sortierbarte Tabelle erscheint mir prinzipiell eine gute Idee. Falls man eine macht, wäre in Frankreich auch eine Sortierbarkeit nahc stilistischen Merkmalen zu erwägen. Allerdings hatte ich den Eindruck, Bjs habe bei Italien davon Abstand genommen, weil Tabellen ab einem bestimmten Umfang optisch abschreckend sind. Gruß --Ulamm 11:58, 4. Aug. 2007 (CEST)

Guten Tag allerseits, schön, da sind wir uns bezüglich der Bezeichnungen einig: In der Liste "Kathedrale St. Sowieso", als Lemma "Kathedrale von Amiens". Über die Spalte Region muss ich noch nachdenken - eigentlich würde ich dort eine einheitliche Regelung bevorzugen. Was die stilistischen Merkmale angeht sollte man sich in der Tat, der Übersichtlichkeit halber, auf Früh-, Hoch-, und Spätgotik beschränken, eventuelle Umbauten und Restaurierungen gehören mitsamt dem Auftraggeber/Stifter in die ersten Sätze eines jeden Artikels - aber da gibt es richtig Arbeit .... Viele Grüsse, --Désirée2 15:44, 5. Aug. 2007 (CEST)

dome in die niederland

In die Niederlande gibt es eigentlich nur einen Dom , im ganzen Land bekannt als Der Dom ; die ehemalige Kathedrale St.Maarten in Utrecht. Protestatische Kathedralen gibt es nicht in die Niederlande und Belgien , zB in dieser Liste wird gesprochen von eine Protestantische Onze Lieve Vrouwen Kirche in miene Stadt Gent. Zwar gibt es mehrere Onze Lieve Vrouwen Kirchen in Gent ,sind aber alle Katholisch. Die zwei Protestantischen Kirchen heissen Rabot-kerk bzw Brabantdam-kerk , sind immerhin keine Kathedralen. / (nicht signierter Beitrag von MaBeau (Diskussion | Beiträge) 19:52, 7. Mär. 2008‎)

Umstrukturierung

 Info: Unter Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Sakralbauten#Kathedralenliste wird die Umstrukturierung und Begriffsschärfung dieser und der untergeordneten Listen diskutiert. --$traight-$hoota {#} 13:56, 31. Mai 2016 (CEST)

Verlinkung per Vorlage:Dieser Artikel

Die Unterlisten dieser Liste verlinken per Vorlage:Dieser Artikel. Diese Vorlage ist aber für Begriffsklärung gedacht. Deshalb denke ich, dass es besser wäre, die Verlinkung durch einen regulären Wikilink unter der Überschrift "Siehe auch" umzusetzen. --Trustable (Diskussion) 13:34, 10. Jan. 2020 (CET)