Diskussion:Literaturgeschichte/Archiv

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Überschneidungen

Kleines Wort, da ich selbst in diesem Artikel mittlerweile häßliche Überschneidungen mit zwei anderen Artikeln produzierte: Der vorliegende Artikel entstand ursprünglich bei einer kleinen Richtigstellung im Literatur-Artikel. Dieser war, als ich über ihn stolperte, sehr kurz und notierte Reimmans Historia Literaria von 1713 als Werk, in dem es angeblich um die deutschen Dichter ging. Als gleichrangiges Werk war dem die Literaturgeschichte von Gervinus von 1835 zur Seite gestellt - in der es anders als bei Reimmann tatsächlich um deutsche Dichter ging. Ich besserte das aus und fragte mich, wohin mit der Klarstellung. Im Literaturartikel bot ich die Klärung zuerst an, sah aber, daß sie dort auf wenig Gefallen stoßen würde. So entstand der vorliegende Artikel.

Dem Literatur-Artikel war damit nicht geholfen. Meine dortiger Verweis auf den vorliegenden Literaturgeschichte-Artikel warf Fragen auf. Am Literaturartikel wurde von mehreren Händen herumrevidiert, wovon ich nichts merkte, da ich wenig mehr tun wollte als die kleine Klarstellung anbieten. Am Ende war gänzlich unklar was da stand, die Diskussionsseite klagte mehr Klarheit ein - was mich schließlich bewegte, doch unter dem Hautlemma Literatur das Entstehen unseres jetzigen Gegenstands Literatur anzusprechen (Mut wird einem in der Wikipedia an jeder Ecke gewünscht...).

Seitdem gibt es eine Überschneidung zwischen diesen beiden Artikeln - dieser hier wirft den Blick auf die Literaturgeschichten, aber er deckt sich in der Hintergrundgeschichte mit dem Literatur-Artikel.

Im Moment denke ich nun darüber nach, einen dritten Artikel hinzuzusetzen zu Entwicklungen des Buchangebots - und hier wird es dann eine weitere Überschneidung mit dem vorliegenden Artikel geben. Das Aufkommen der Belletristik wird dort beschäftigen müssen. Statistiken, Zahlen, werden hinzukommen. Man wird am Ende sortieren müssen, was wo hin kann. Im Moment schrecke ich etwas davor zurück, den vorliegenden Artikel zu beschneiden, da er, wie es mir scheinen will, ganz gut zusammenhängt, keine Blicke in andere Artikel verlangt. Wenn die Überschneidungen stören, will ich sie unverzüglich erledigen. Wenn man lieber die Info so haben will, wie sie hier derzeit steht, lasse ich meine Finger davon. Vorsichtig, --Olaf Simons 17:32, 15. Aug 2005 (CEST)

Ist das aber die Info, die man hier erwartet?

Hallo und vielen Dank für das reichliche Material! Respekt für die Leistung! Beim Lesen frag ich jedoch, ob es nicht angemessener wäre, den Artikel nach Deutsche Literaturgeschichte der Neuzeit zu verschieben?
Unter "Literaturgeschichte" (absolut gestellt) erwarte ich eigentlich: Literaturgeschichte. Von den Anfängen (Steintafel) bis zur Gegenwart. Von den Babyloniern, Chinesen über die Merseburger Zaubersprüche bis heute. Oder so etwas. Grüße --Wst 21:54, 11. Nov 2004 (CET)

@Wst: Literaturgeschichte ist ein Konzept, eine Denktradition, und ihre Entwicklung wird hier dargestellt. Was du suchst, sollte unter Geschichte der xy Literatur stehen. Zwischen Medizingeschichte und Geschichte der Medizin besteht dieselbe Differenz, oder nicht? --Sigune 21:28, 16. Mai 2005 (CEST)

Liebe Sigune - das ist beneidenswert scharfsinnig gedacht - denke nun schon so lange darüber nach und brachte das Problem nicht in einen so einfachen Vergleich.--Olaf Simons 22:39, 26. Mai 2005 (CEST)

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Ich las soeben, daß mein Eintrag wieder weg soll, da er nicht die Antwort liefert, die man erwartet. Erstens:

"Literaturgeschichte" steht drauf und die Seite erklärt genau, wie die Literaturgeschichte gebaut wurde, was sie wann umfaßte, und welche Funktionen sie wann erfüllte und heute erfüllt. Unerwartet ist an der Antwort doch nur, daß sie gegeben wird.

Wie ich sehe, ist jetzt eine neue Definition vorgeschaltet - das ist eine mögliche, soeben bei manchen Leuten nach Geschmack des 19. Jahrhunderts (ich lese da von den Nationen) akzeptable, aber darum noch lange nicht die "richtige". Die historisch richtige Antwort ist, daß man zum Gegenstand der Literaturgeschichte ganz Unterschiedliches machen kann und machte: von 1700-1830 die Geschichte der Wissenschaften und heute die Geschichte von Dramen, Romanen und Gedichten der Nationen.

"Was jetzt ist, ist immer richtig!" - nun ja - mehr oder weniger. Die Literaturgeschichte wird alle Jahre neu definiert. Wer hier meinen Artikel rauswerfen mag, weil er weiß, was nach seiner eigenen Meinung soeben Literaturgeschichte ist, mag das tun. Ich lese oben, daß in dem Artikel genau das stehen soll, was der Leser als die richtige Antwort erwartet? Das ist eine gute Idee: Ein Lexikon in dem alles so steht, wie man es erwartet, ob richtig oder falsch, ganz gleich. So ein Lexikon wäre genial, weil man sich mit ihm viel Zeit sparen würde. Da nämlich immer das drin steht, was man erwatet, braucht man es gar nicht mehr aufzuschlagen.

Noch lese ich nicht, was die unerwartete Antort als falsche Antwort gegen-beweist. Also: wer da weiß was die Literaturgeschichte wirklich ist, sollte sagen können, warum sie nicht ist, was ich sagte: ein Ding, das je nach Interesse von jedem so behauptet wird, wie er befindet, und das wir demnach gerechter nur erfassen, wenn wir fragen, wann wer die Literaturgeschichte wie definierte. Derjenige dem das nicht gefiel, dem mißfiel letztlich lediglich, daß seine Antwort hier nur noch als eine historisch mögliche, statt als die "wahre", im Raum steht.

--Olaf Simons 11:47, 14. Feb 2004 (CET)

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Ich hob soeben einen Redirect auf, der den Artikel unter "Deutsche Literaturgeschichte vor 1750" schob.

Der Artikel gilt im wesentlichen einem Prozeß, der 1750 erst einsetzte. In der Tat gilt er einem Prozeß, der in Deutschland einsetze. Geschichten der deutschen Literatur wurden im 19. Jahrhundert das Modell, nach dem man Geschichten anderer Literaturen erfoschte und verfaßte. Es geht mir gerade darum, sichtbar zu machen, wie die international bekannte Literaturgeschichtsschreibung entstand.

Ich legte einen Eintrag zum Oberbegriff Literaturen an, unter denen jeder die Geschichte der ihn interessierenden Literatur schreiben kann, es gibt dort dutzende an Links. Und ich plädiere hier härtestens dafür, daß man unter den Worten "Literatur" und "Literaturgeschichte" vor allem eins tut: nachdenken, was das Konzept wann umfaßte und wie wenig selbstverständlich es ist.

Ich verstehe sehr wohl, was an meinem Eintrag mißfällt: Schön wäre doch ein Eintrag, bei dem wir es uns viel einfacher machen: Da schreibt jeder, was für ihn die wichtigsten Werke der Weltliteratur sind, das beiweist dann beim puren Ansehen, daß die Literatur demnach schon so alt ist, und dann schreiben wir eine Geschichte, wie diese Werke sich in einer Evolution der Literatur entwickelten. Friedlich wid das durchaus nicht, da jeder beklagen wird, welches Literaturverständnis doch die anderen an den Tag legen.

Nichts dagegen, daß Einträge zu Shakespeares Hamlet und Grimmelshausens Simplizissimus geschrieben werden, tut es an Ort und Stelle - eines sollte jedoch klar sein: Für Shakespeare war keines seiner Dramen "Literatur", Grimmelshausen hatte keine Vorstellung von dem Komplex der deutschen Literatur, der angeblich seine Arbeit Gestalt gewinnen ließ. Wenn man behauptet, diese Autoren hätten ein besonders gutes Gefühl für "Literatur" gehabt - das täuscht und ihr wißt nicht, für welche Dinge die Autoren ein Gefühl entwickelten. Denkt nach, wofür sie ein Gefühl hatten, benennt das mit Begriffen, die diese Autoren kannten und erfaßt, in welchen Traditionen sie selbst ihre Arbeiten schrieben. Dabei sollte man genau fragen: Hat Shakespeare dieses oder jenes Wort benutzt. Welches Feld beeinflußte ihn? Das weiß man nicht wenn man einfach zusammenliest, was einem selbst so ähnlich aussieht wie eine Traditionslinie.

Ich verstehe wohl, daß eine andere Lösung zu einem lustvolleren Artikel führte - zu einem bei dem jeder Teilnehmer versucht, seinen Lieblingswerken größten Rang zu geben - die Geschichte, die dabei behauptet wird, muß von uns erfunden werden. Denkt nach, welche Geschichte demgegenüber bestand, denkt nach, welche Worte bestanden und welche Geschichten unter diesen Worten durchaus noch nicht geschrieben sind.

Ein Lexikon sollte Konzepte erklären. Erklärt also, dort wo Literaturgeschichte steht, was das Wort wann meine, welche anderen Konzepte dabei verdrängt wurden, obwohl sie für Autoren von Shakespeare bis Grimmelshausen die essentiellen Konzepte waren. Baut nicht eine Literaturgeschichte aus den Werken und den Traditionslinien, die ihr gerne hättet - oder besser: tut das etwa unter einem Stichwort wie: "Die nach heutiger und unserer Meinung wichtigsten Werke der Deutschen Literatur (oder der Weltliteratur) und wie sie für uns zusammenhängen sollten".

Geht mit Bewußtsein für die durchaus nicht so einfach uns jeden Gefallen bereitende Vergangenheit mit dieser um, durchbrecht das Spiel, bei dem jedes Jahrzehnt eine neue Literaturgeschichte behauptet wird - jedesmal mit dem Ausruf: jetzt endlich wissen wir, wie die Literatur entstand - zufällig genau so wie wir sie sehen! Blind waren die vor uns, daß sie nicht auch die von uns für wert erachteten Werke in ihrem ureignen Zusammenhang erkannten! Denkt darüber nach, seit wann wir die Literaturgeschichte erst so sehen - gewinnt einen Blick für die unhandliche und fremde Vergangenheit.

Olaf Simons 16:37, 15. Mai 2005 (CEST)

PS. - und wer ein Redirect setzt, sollte das mit guter Angabe von Gründen tun - auch begründen, warum dies das von ihm gewählte Wort das korrekte Stichwort sein soll.

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Bitte an diejenigen, die hier "ordnend" eingreifen möchten: Erst einmal den Artikel durchlesen ... --Sigune 21:34, 16. Mai 2005 (CEST)

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Ich weiß nicht, wie diese Definition zustande kam - ich nahm sie vom Kopf des Artikels und sage gleich, was mich an ihr stört:

Literaturgeschichte ist die Beschreibung und Ordnung einer nationalen Literatur unter einem historischen Aspekt, im Gegensatz zu dem stärker systematischen Ansatz der Literaturwissenschaft. Literaturgeschichte war etwa zwischen 1850 und 1950 die Leitdisziplin der wissenschaftlichen Beschäftigung mit Literatur.

Unter dieser Prämisse ist die Untersuchung des Artusthemenkreises keine literaturgeschichtliche, denn sie gilt kaum einer nationalen Literatur. Unklar bin ich mir zweitens darüber, ob sich der Unterschied Literaturgeschichte und Literaturwissenschaft lohnt - die Literaturwissenschaft produziert im wesentlichen die Literaturgeschichte. Ich nahm den mir nicht ganz durchdacht erscheinenden Vorspann wieder heraus, er mag an dieser Stelle lesbar bleiben. Olaf Simons 22:39, 26. Mai 2005 (CEST)

Ueding

Vorläufig aus dem Artikel herausgenommen: --Sigune 01:00, 29. Mai 2005 (CEST)

• Gert Ueding: Literaturgeschichte als rhetorische Aufgabe. In: Suevica. Beiträge zur schwäbischen Literatur- und Geistesgeschichte 9 (2001/2002). Stuttgart 2004 [2005], S. 357-373. (ISBN 3-88099-428-5.)

Diesen Artikel habe ich nicht gelesen - wäre erfreut, wenn der- oder diejenige, die ihn als relevanten anfügte, mir eine Kopie davon zusandte (Dr. Olaf Simons/ Wageneggerstr. 3/ 81669 München). Verdächtig stimmt mich die ausführliche Werbung für die mir unbekannte Zeitschrift wie für den Autor des Artikels und den Herausgeber der Zeitschrift in den Wikipedia-Artikeln zu Gert Ueding, Suevica und Reinhard Breymayer. Artikel allesamt, die seltsam unverholen Personenwerbung im schwäbischen Raum betreiben (In den Kontext der Artikel, die sich hier beim Surfen durch die Wikipedia eröffnen, gehört auch der zu Annemarie Griesinger und die Artikel zu einigen in ihrer Bedeutung verkannten Orten Deutschlands). Der Artikel zur besagten Zeitschrift verkündet: "Die Suevica konzentrieren sich auf die württembergische Literatur Schwabens mit deren Ausstrahlung auf die Region Heilbronn-Franken (Heilbronn am Neckar, Weinsberg), berücksichtigen aber auch andere historische Regionen und den Kontext der deutschsprachigen Literatur, neben der oberdeutschen Hochsprache zum Teil auch schwäbische Mundarten." Die Zeitschrift gewann in dieser Ausrichtug das Gewicht, mit dem sie heute in 56 Wikipedia-Artikeln weiterführende Literaturangaben bietet, unter anderem in den Artikeln zu Gaukler, Cincinnati, Konstantin Wecker, Naturschutz, Alchemie und Vampir. -- Olaf Simons 21:15, 28. Mai 2005 (CEST)

Die Einträge dürften auf Herrn B. höchstpersönlich zurückgehen und sind in den meisten Fällen indiskutabel. Ich habe mal ein wenig ausgeholzt. --Sigune 02:16, 29. Mai 2005 (CEST)

Ich sehe es nicht anders und entferne die Literaturangabe, die unter anonymer IP-Adresse (217.248.154.6) aufs Neue gesetzt wurde, diesmal hieß es, sie sei "zentral zu Gervinus". Wäre der Arikel in dieser Frage zentral, und der Benutzer 217.248.154.6 der Autor, dies zu beurteilen, so wäre ihm nichts ieber, als diesen Artikel in meiner Hand zu wissen (und wir ersparten uns dieses unselige Spiel). Es sieht indes nicht ganz danach aus.

Einfache Frage an die "Deutsch-Experten"

Heißt das diskutierbar oder diskutabel? Im Artikel kommt zweimal diskutierbar vor? Ich bin der Meinung, dass diskutabel besser sei, bin mir aber nicht sicher. Liebe Grüße Igrimm12

Mein Sprachempfinden gibt mir da das Gefühl eines Unterschieds. "Indiskutabel" heiß abschätzig jeder Vorschlag, auf den ich nicht eingehen will. Ich fragte mich bei der Wahl des Wortes aber, ob von einem Text Angebote zur Diskussion ausgehen oder nicht. „Diskutierbar“ und „nur schwer diskutierbar“ wären da die beiden Optionen. Du fragtest im Stichwort Roman auch, ob „interpretierbar“ gut gewählt sei. Ich finde, es ist präzise formuliert. Manche Dinge haben Qualitäten, die eine Interpretation auf sich ziehen. Träume, bestimmte Aktionen in Romanen, bestimmte Gedichtzeilen, bestimmte Enden von Kurzgeschichten - von ihnen geht eine Fragestellung aus, ein Rätsel, das einen beschäftigen will. Du findest in vielen Texten, die vor 1750 verfaßt wurden, nichts, was solche Fragen hinterläßt, sie sind nicht recht interpretierbar, und die moderne Literaturwissenschaft bemüht sich entsetzlich, nachträglich irgend so ein: „Was wollte uns der Dichter damit sagen?“ denn doch noch zu finden. --Olaf Simons 17:40, 28. Dez 2005 (CET)

Literaturgeschichtsschreibung

Hallo GiordanoBruno, dein Änderungskommentar lautet: "Es ist nicht nachvollziebar, was Stephan Porombka in der Einleitung oder überhaupt in diesem Artikel verloren hat" - bitte begründen. Es geht übrigens nicht um seine Person, sondern um den referenzierten Beitrag zum Thema. Hättest du eine bessere Quelle? --C.Koltzenburg (Diskussion) 18:15, 20. Sep. 2014 (CEST)

Ich sehe keinen Nutzen in deinem Edit - weder mit dieser, noch einer anderen Quelle. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:10, 20. Sep. 2014 (CEST)

Entfernte Ergänzungen

Da die folgende sinnvolle und anschauliche Ergänzung, die der Illustration des im Artikel dargestellten Wandels des Verständnisses des Literaturgeschichtebegriffs dienen sollte, aus eher unzureichenden und mangelhaften Gegengründen einfach gelöscht worden ist, lege ich sie hier ab, für den Fall, dass die Einarbeitung solcher illustrierender Beispielfälle doch wieder Interesse finden sollte. Die Art der Quellen als Ausscheidungsgrund anzuführen ist ein zu schwacher Grund für die Löschung des Verweises auf diese interessanten und repräsentativen Beispielfälle. Der erhobene "Vandalismus"-Vorwurf ist ebenfalls ein sehr schlechter Scherz. Wenn in Wikipedia Autoren, die solche Absätze einfügen wie den meinigen, als "Vandalen" beschimpft werden, dann ist Wikipedia als offenes und der produktiven Wissensorganisation aufgeschlossenes Projekt offensichtlich gestorben. Die unangebrachte, unsachliche und überzogene Löschwut mancher User dürfte dem Tatbestand des "Vandalismus" hingegen hervorragend entsprechen.

"Noch im fortgeschrittenen 19. Jahrhundert wird in Übersichten zur Geschichte der Literatur oft nicht nur einseitig die "poetische" Literatur abgehandelt, sondern ebenso die Geschichte der "wissenschaftlichen" und "gelehrten" Literaturen mit einem eigenen ausführlichen Abschnitt gewürdigt. Solche umfassenderen Auffassungen von Literaturgeschichte, im Zuge welcher den wissenschaftlichen Literaturen ein eigenständiges Unterkapitel zugestanden wurde, existierten damit also noch längere Zeit parallel zu den literarturhistorischen Überblicken, welche von einer verengten Auffassung von "Literatur" geleitet waren und der nichtpoetisch verstandenen Literatur, wenn überhaupt, bestenfalls der als poetisch eingestuften Literatur untergeordnet einen Platz einräumten, ohne dass den wissenschaftlichen Literaturen in Form eines eigenständigen Abschnitts mit eigener Überschrift ein Platz in einer literaturgeschichtlichen Darstellung eingeräumt worden wäre. Diese Tendenz und der damit verbundene fließende Übergang hin zur Einengung des dominierenden Verständnisses von "Literatur" ist auch am Beispiel literaturgeschichtlicher Artikel diverser Konversationslexika des 19. Jahrhunderts (wie etwa z. B. der noch zahlreiche Hinweise auf wissenschaftliche, nichtpoetische Schriftsteller enthaltenden Artikel zur deutschen, englischen und französischen Literatur im Brockhaus von 1837, im Herder von 1854, im Pierer von 1857 und im Meyer von 1874) ersichtlich."

--212.88.23.246 02:57, 16. Mär. 2015 (CET)

Die Ergänzungen fußen auf unbelegten Behauptungen und eigenen Vermutungen, die in der Wikipedia nicht erwünscht sind, wie man unter WP:Q und WP:TF nachlesen kann. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:50, 16. Mär. 2015 (CET)