Diskussion:Llap (Fluss)

Lemma

Ich habe mich noch einmal mit dem Fluss auseinandergesetzt und recherchiert. Beide Schreibweisen (Lab bzw. Llap und Llapi) sind auf Google Bücher unbekannt. Das Wortschatz-Portal der Uni Leipzig findet null Ergebnisse, was den Kosovo betrifft. Somit ist die Verwendung eines Lemmas im deutschsprachigen Raum zunächst ausgeschlossen. Die WP:NK (Geografische Namen) sind nicht präzise genug beschrieben, um eine Schreibweise festzulegen. M. E. könne man hier mit der mehrheitlichen Bevölkerung eine Schreibweise festlegen. Die Begründung „Nordkosovo“ trifft hier nicht ganz ein. Im sogenannten „Nordkosovo“ liegen die mehrheitlich serbischen Städte, wie Zubin Potok, Zvečan, Nord-Mitrovica und Leposavić. Der Llap kommt von der Sitnica und fließt durch die Gemeinden Obiliq, Pristina und Podujeva.

Gemeinde	Albaner	Serben	Weitere	Insgesamt
Obiliq	19.854 (92,1%)	276 (1,3%)	1.419 (6,6%)	21.549 (100%)
Pristina	194.452 (97,8%)	430 (0,2%)	1.014 (2,0%)	198.897 (100%)
Podujeva	87.523 (98,9%)	12 (0,01%)	964 (1,1%)	88.499 (100%)
Insgesamt	301.829 (97.7%)	718 (0,2%)	6.398 (2,1%)	308.945 (100%)

Laut dieser Statistik spricht es deutlich dafür, dass in den Gemeinden, wo der Fluss läuft, eine mehrheitliche albanische Bevölkerung ansässig ist und der Fluss auch mehrheitlich Llap genannt wird. Ich würde den Artikel gerne verschieben. --Elmedinfeta (Diskussion) 12:50, 25. Jul. 2018 (CEST)

Das Lab stammt aus dem Kopaonik-Gebirges und entspring zwischen den Gipfeln Pilatovica und Bela Stena, an der Grenze zum Kosovo. Der Fluss fließt nach Süden, durch die Region Gornji Lab und durch die Dörfer Marince, Bela Stena, Murgula, Brece und Metohija, nach meinem Wissen mit bedeutender serbischer Bevölkerung. Ebenso wird Lab in der deutschen Literatur genutzt, siehe.... [1]. Ich würde es so lassen. Nado158 (Diskussion) 12:18, 27. Jul. 2018 (CEST)

@Nado158: Ich sehe aber, dass das Buch nicht mehr verfügbar ist. Da stellt sich die Frage, wie alt ist das Buch und wann wurde es veröffentlicht? Sprache trägt ihren Wandel mit.

Dorf (albanisch/serbisch)	Albaner	Serben	Weitere	Insgesamt
Murgull/Murgula	134 (99,3 %)	0 (0%)	1 (0,7%)	135 (100%)
Breca/Brece	118 (99,3 %)	0 (0%)	1 (0,7 %)	119 (100%)
Metehi/Metohija	1.243 (99,4 %)	0 (0%)	8 (0,6 %)	1.251 (100%)
Insgesamt	1.495 (99,3 %)	0 (0%)	10 (0,7%)	1.505 (100%)

Über Marince und Bela Stena gibt es keine Infos. Die Dörfer sind aber somit nicht von bedeutender serbischer Bevölkerung. Laut Google Maps endet der Fluss in Podujeva. Laut Apple Karte etwas nördlich von Podujeva. Auf der OpenStreetMap Karte endet der Fluss als Lab/Llap in Breca. Der weitere Verlauf wird dort Murgurska Reka genannt. Der Fluss verläuft größtenteils im Kosovo. Die Gemeinden und die Dörfer, wodurch der Fluss verläuft, sind von bedeutender albanischer Bevölkerung. Das Lemma sollte demnach verschoben werden. --Elmedinfeta (Diskussion) 15:23, 27. Jul. 2018 (CEST)

Einzelnachweise

In diser deutsche Literatur wir Lab verwendet, siehe... [2], hier auch [3] oder [4] usw. Ich bin nicht für eine Verschiebung.--Nado158 (Diskussion) 20:35, 27. Jul. 2018 (CEST)

@Nado158, Albinfo: Die von dir angegebenen Quellen sind nicht besonders von Aktualität, also da wären auch albanische Namen sehr ungewohnt gewesen. Ich habe hier was gefunden [5], ist aus 2017 und da wird nur die albanische Schreibweise verwendet. Außerdem zu der allerersten aufgeführten Quelle von dir, handelt es sich um Informationen aus Wikipedia; das gilt nicht. Bei dieser Quelle wird der Fluss Lap genannt. Aufgrund dieser Unstimmigkeiten mit Lab und Llap, spricht die WP:NK. Diese habe ich ausführlich aufgeführt und spricht deutlich für die albanische Variante Llap. --Elmedinfeta (Diskussion) 00:20, 28. Jul. 2018 (CEST)

Aber diese sind aus einer Periode wo die Region weder serbisch noch albanisch war. Zu deiner Quelle, da werde aber auch serbische Namen verwendet, wie z.B. Podujevo, weiter oben spricht man vom Lab-Bach. Bis vor kurzem wurde in der deutschen Literatur Lab benutz, ich sehe aber auch nicht das seit kurzem die albanische Schreibweise dominiert.--Nado158 (Diskussion) 09:47, 28. Jul. 2018 (CEST)

@Nado158: Dann ist das ja noch komplizierter sich zwischen serbisch und albanisch zu entscheiden, wenn der Kosovo damals weder albanisch noch serbisch besetzt war, denn wäre der Kosovo vormals serbisch besetzt gewesen, ist das ja logisch, dass Lab übernommen wird. Das habe ich auch gesehen, aber es geht um den Fluss jetzt und nicht um Podujevo. Es gibt auch Bücher die würden schreiben Lab in Podujevë (serbisch, dann albanisch); also das variiert immer bisschen. Wie gesagt, der Grund dass Lab verwendet ist, m. E. nach weil die Bücher veraltet sind und damals die örtliche Bevölkerung serbisch dominiert war. Dies ist nicht mehr so und man sehe schon Veränderungen in meiner angegebenen Quelle. Das Podujevo beachte ich nicht, da viele Autoren garnicht denn Unterschied zwischen serbisch und albanisch bewusst sind. Ich finde das weiterhin kompliziert sich jetzt daran festzulegen, welches Lemma genommen werden soll, da du Quellen und Begründungen für Lab hast und ich für Llap. Die örtliche Bevökelkerung ist - wie gesagt - von albanischer Bedeutung. --Elmedinfeta (Diskussion) 12:16, 28. Jul. 2018 (CEST)

Im Gegenteil, da sich die deutsche Literatur damals so entscheiden hat, ohne das es zu Einflüssen von einer der beiden Seiten kam bzw. die deutsche Literatur hat es so für richtig Gehalten und das über eine Jahrhundert und eigentlich auch bis heute. Das Kosovo war vorher nicht serbisch besetzt, sonder Jahrhunderte durch die Osmanen besetzt und die deutsche Literatur hat trotzdessen nicht die türkische Schreibform des Flusses übernommen, was absolut seit Grund hat und richtig war. Vor den Osmanen war es über Jahrhunderte serbisch und es ist logisch das es Lab ist. Ich sehe immer noch keinen Grund die deutsche Schreibweise die min. über einen Jahrhunderte Lab war gegenüber der letzten paar Jahre vorzuziehen, das haben die Deutschen auch nicht bei der über 400 Jährigen Besatzung des Kosovo durch die Osmanen --Nado158 (Diskussion) 14:37, 28. Jul. 2018 (CEST)

@Nado158: Ob die deutsche Literatur den Begriff damals nicht durchs osmanische ersetzt mag sein. Wir wissen aber, dass sie das serbische behalten haben und mit der Zeit sich das geändert hat bzw. ändert wird - oder auch nicht -. Der Punkt ist, dass es Ergebnisse für Lab und Llap gibt. Nenn mir doch ein Kompromiss für eine Entscheidung. Ich bin - weiterhin - dafür, die örtliche Bevölkerung zu beachten, wie das auch nach WP:NK sein soll. PS: Zu Nerodimja hätte ich eine Diskussion starten sollen, was ich auch noch machen werden. Sorry --Elmedinfeta (Diskussion) 21:07, 28. Jul. 2018 (CEST)

Hallo Elmedin, ich kann dich zwar verstehen, aber der erste Teil deiner Antwort ist spekulativ und nicht vorauszusehen. Was den Kompromiss angeht, ich versuche nicht gerade etwas zu ändern, was in der deutschen Literatur seit Ende des 19. Jahrhunderts genutzt wird. Bei WP:NK habe ich dazu nichts gefunden, dagegen spricht trotzdem die Nutzung durch die deutsche Literatur.--Nado158 (Diskussion) 11:07, 29. Jul. 2018 (CEST)

@Nado158: Auch hier verstehe ich dich ebenfalls, dass du die deutsche Literatur beachtest, wie ich auch. Die WP:NK ist für den Kosovo nicht ausreichend genug. Und wie bei anderen Fällen im Kosovo, gibt es für beide Schreibweisen gleiche Ergebnisse in Büchern oder Nachrichten. Da stell ich wieder die Frage, und nun? Es kann ja nicht sein, dass wir die albanischen Treffer wegblenden. Die Statistik der örtlichen Bevölkerung habe ich hier ausführlich beschrieben. --Elmedinfeta (Diskussion) 14:04, 29. Jul. 2018 (CEST)

Wir blenden doch nicht die albanischen Treffer weg.Nado158 (Diskussion) 18:59, 3. Aug. 2018 (CEST)

@Nado158: Sorry Nado, wenn das falsch rübergekommen ist, aber so meinte ich das garnicht. Das sollte nur einfach mit beachtet werden. Und wie schon gesagt, serbische Begriffe sind zwar länger in der deutschen Literatur in Gebrauch, aber du siehst selbst, alte serbisch dominierte Dörfer, sind heute albanisch dominiert und das erkennt man auch in den neuen Büchern, wie sich die Sprache/Verwendung von Orten im Kosovo verändert bzw. verändert hat oder auch noch wird. Das soll jetzt auch garnicht politisch klingeln, aber ich glaube auch nicht, dass die serbische Bevölkerung einzelne Dörfer dominieren wird in der Zukunft (also nicht das es heißt, in Zukunft müssen wir dann wieder verschieben) --Elmedinfeta (Diskussion) 00:56, 4. Aug. 2018 (CEST)

August 2019

Ein Jahr ist es her, als diese Diskussion gestartet ist. Nun möchte ich nochmals auf das Lemma zurückgreifen und mich auf die Tabelle beziehen. Der Fluss passiert Orte, die insgesamt 97% von Albanern bewohnt wird. Der serbische Anteil beträgt 0,2%. Die deutsche Literatur mag den serbischen Namen zu Zeiten der serbischen Staatskontrolle verwendet haben, dennoch sollten wir die heutige Lage betrachten. Ich finde auch diese Diskussion hier - zur Orientierung - sehr hilfreich. Verschieben auf Llap. --ElmedinRKS (Diskussion) 14:06, 8. Aug. 2019 (CEST)

Morgen ist mein Diskussionsbeitrag eine Woche her. Gibt es eine Zustimmung/Nicht-Zustimmung? Falls nicht, verschiebe ich den Artikel. --ElmedinRKS (Diskussion) 13:35, 14. Aug. 2019 (CEST)

3M

Hier bitte die 3M hinterlassen. -- ElmedinRKS (Diskussion) 21:50, 20. Aug. 2019 (CEST)

-Gibt es irgendeinen Einspruch? Ich sehe keinen. Aus meiner Sicht spricht nichts gegen Llap aber auch nichts gegen Lab. Um eine gewisse Kontinuität im P:KOS zu bewahren, spreche ich mich für die von Dir angeregte Verschiebung aus, analog zu etwa Bistrica e Prizrenit oder Bistrica e Pejës--Hyllvegu (Diskussion) 21:59, 20. Aug. 2019 (CEST)

Keinen Einspruch, sehe aber auch keinen Handlungsbedarf. „Llab“ ist in Deutschland überhaupt nicht bekannt. „Lab“ schon eher, wenn auch mehr in älterer Literatur. Es gibt aber auch Erwähnungen aus neuerer Zeit, wie: Petermanns Mitteilungen, PJ.Perthes-Verlag, digitalisiert 18. Feb. 2013, S. 304, oder Wolfgang Petritsch:“ Kosova“, Wieser-Verlag 1999, S. 81, oder Gottfried Schramm: „Eroberer und Eingesessene“, Hiersemann-Verlag 1981, digitalisiert Nov. 2006, S. 282 oder Klaus Peter Matschke: „Das Kreuz und der Halbmond“, Artemis & Winkler - Verlag, 2004, S. 74.--Kozarac (Diskussion) 14:44, 21. Aug. 2019 (CEST)

Es geht nicht um Llab, sondern um Llap. -- ElmedinRKS (Diskussion) 20:51, 21. Aug. 2019 (CEST)

3M Wikipedia:Keine_Theoriefindung#Nicht_etablierte_Termini Wenn sich Llap noch nicht durchgesetzt hat lieber noch warten. Es ist für WP irrelevant, dass Kosovo mehrheitlich nicht anerkannt wird oder auf x% des Gebietes albanisch gesprochen wird. --ΘΦΘ (Diskussion) 17:31, 21. Aug. 2019 (CEST)

@ΘΦΘ: Es geht aber nicht darum, ob sich Llap durchgesetzt hat bzw. (noch) nicht, sondern welches Lemma hier verwendet werden soll, denn wir haben Literatur für beide Varianten. Nach der NK gilt: „Wenn sich eine im deutschen Sprachraum bevorzugte Schreibweise nicht zuverlässig ermitteln lässt, ist nach den Wikipedia-Namenskonventionen der Name in der Sprache der örtlichen Bevölkerungsmehrheit zu verwenden.“ Und hier wurde festgelegt, wie die Artikeln im Kosovo benannt werden sollen (vgl. Bistrica e Prizrenit oder Peja) --ElmedinRKS (Diskussion) 20:51, 21. Aug. 2019 (CEST)

Unterlässt du mal bitte diese Art von Belehrungen. Du hast um 3M gebeten. „Wenn sich eine im deutschen Sprachraum bevorzugte Schreibweise nicht zuverlässig ermitteln lässt??? Weiter oben werden 3 Beispiele für „Lab“ in der deutschen Literatur angegeben. Für „Llap“ findet sich bisher nichts. Respektiere das mal!--Kozarac (Diskussion) 00:14, 24. Aug. 2019 (CEST)

Es ist keine Belehrung, sondern ich informiere den Kollegen. „Wenn sich eine im deutschen Sprachraum bevorzugte Schreibweise nicht zuverlässig ermitteln lässt: Bedeutet, wenn es Ergebnisse für Lab und Llap gibt, dann orientiert man sich nach der WP:NK an die “örtliche Bevölkerungsmehrheit". -- ElmedinRKS (Diskussion) 01:01, 24. Aug. 2019 (CEST)

Schön und gut, aber wer ist denn ausser Dir der Meinung, dass die "bevorzugte Schreibweise nicht zuverlässig ermitteln lässt" erfüllt ist? Wenn das der Fall ist, sehe ich keinen Einwand, ansonsten bleibt es eben genau wie erwähnt TF.--ΘΦΘ (Diskussion) 18:43, 24. Aug. 2019 (CEST)

Meines Erachtens lässt sich kein läufiger deutscher Begriff ermitteln und nach der NK gilt hier die Schreibweise gemäß der örtlichen Bevölkerungsmehrheit zu verwenden - in diesem Fall hier also Albanisch: also Llap. -- MarcRKS (Dskussion) 12:54, 25. Aug. 2019 (CEST)

Bitte mal die drei Quellen vom 21 August 14:44 Uhr nachlesen. Allesamt in deutscher Sprache --Kozarac (Diskussion) 13:08, 25. Aug. 2019 (CEST)

@ΘΦΘ, Kozarac: Kann man sich von drei Quellen überzeugen lassen? Bitte jetzt nicht wieder auf altes zurückgreifen. Siehe letzteres. -- ElmedinRKS (Diskussion) 14:10, 25. Aug. 2019 (CEST)

Wo sind die Quellen für die albanische Schreibweise Llap?

Ich wiederhole, was Lars (User:Albinfo) dir am 10. Aug. 2019 um 18:01 geschrieben hat: Hast du das immer noch nicht begriffen? Es geht nicht darum, was irgendjemand von uns "meint". Es geht nicht darum, was gegen den einen oder anderen Namen spricht (und ja: ich habe schon genügend Gegenargumente vorgebracht). Es geht darum, dass du (oder irgendjemand anderes, der hier umbenennen will) diejenigen Belege bringen musst, die von der Namenskonvention gefordert werden – wie von mir oben dargelegt: neutrale, am besten wissenschaftliche Literatur. Solange das nicht passiert, erübrigt sich hier jede weitere Diskussion [6]--Kozarac (Diskussion) 18:08, 25. Aug. 2019 (CEST)

Eine Empfehlung vom selben Nutzer: Schwierige Antworten sind halt oft nicht in fünf Minuten mit Google zu finden. Da muss man vielleicht auch mal in eine Bibliothek gehen. [[7]]--Kozarac (Diskussion) 18:15, 25. Aug. 2019 (CEST)

@Albinfo: Lars, sagst du denen mal, dass sie dich nicht ständig zitieren sollen und sie deine Worte zu Sharr nicht auf alle Diskussion beziehen sollen...? @Kozarac: Oben gibt es die Schreibweise für Llap und die dazugehörige Diskussion. Es gibt die 3M und dennoch versuchst du die NK zu ignorieren. -- ElmedinRKS (Diskussion) 20:02, 25. Aug. 2019 (CEST)

Es geht genau wieder einmal um eine Verschiebung, du nur du willst. Du bist nicht in der Lage, auch nur ansatzweise geeignete Literatur (wissenschaftliche, nicht befangene albanische Literatur, oder, wie in anderen Artikeln von dir vorgestellte Reiseführer) als ein Argument für deine Verschiebungen in der deutschsprachigen Wikipedia vorzulegen. Du wolltest tatsächlich im mazedonischen Skopje für einen Fluss ein Lemma auf Albanisch durchsetzen und gabst erst Ruhe, als dich ein ortskundiger admin zurückgewiesen hatte. Du setzt Fristen von 10 Tagen, als würden alle Wikipedianer stündlich vor dem Rechner sitzen. Du kommst mit Ergebnissen: „es steht 2 zu 1“! Deshalb ist die Belehrung von Lars auch hier angebracht. Vielleicht werden deutschsprachige Geographen oder Historiker in den nächsten 30 Jahren zur Schreibweise „Llap“ übergehen. Dann, erst dann kann über eine Verschiebung diskutiert werden.--Kozarac (Diskussion) 20:29, 25. Aug. 2019 (CEST)

@Hyllvegu, MarcRKS: “Will“ nur ich die Verschiebung? *lach* Jetzt beziehst du dich auf einen Fluss, der auch in Nordmazedonien fließt. Wenn das Lemma Lepenci heißen würde, dann ist auch so das Lemma zu verwenden oder würdest du in Frankreich-Artikel Rhine statt Rhein schreiben. Lepenac ist sowieso falsch, aber anderes Thema. Ich setze keine Fristen, aber das ist ein gängiges System hier. Die 3M gabs hier und sie ist auch nicht gegen die Verschiebung, solange ich nicht der einzige dieser Ansicht bin; und das bin ich nicht. -- ElmedinRKS (Diskussion) 21:30, 25. Aug. 2019 (CEST)

Schluss! Wo ist deine geeignete Literatur? Jetzt kommst du schon wieder mit: „Es steht 2 zu 2", darunter zwei Kosovoalbaner. --Kozarac (Diskussion) 21:49, 25. Aug. 2019 (CEST)

Pass op, ming Fründ, wer sagt denn „2 zu 2“? Du meintest ich wäre der einzige der die Verschiebung bestrebt und habe aber zwei (drei) Kollegen hier, die die Verschiebung unterstützen. Willst du mir also sagen, dass stämmige Kosovo-Albaner, die sich in Kosovo-Artikeln sehr engagieren, kein Mitspracherecht haben? Ich weiß garnicht, wieso du so dagegen bist, obwohl du oben gesagt hattest, dass es keinen Einspruch gäbe. Literatur für Llap gibt es genau so für Lab. Ich habe die NK zitiert und diese befolgst du nicht. -- ElmedinRKS (Diskussion) 22:38, 25. Aug. 2019 (CEST)

Von einer etablierten Schreibweise im deutschen kann keine Rede sein. Wir haben eine Handvoll Erwähnungen in deutschsprachiger Literatur – wenn wir denen folgen, geraten wir mit Wikipedia:Keine Theoriefindung#Nicht etablierte Termini in Konflikt. Denn Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige Gebiete erwähnt als etablierten Sprachgebrauch Namen mit HK wie Rom, Warschau, Venedig.

Und ja, Elmedin hat Recht: Die oben von mir aufgeführten Zitate von mir sind aus dem Zusammenhang gerissen. Hier kommt ganz klar Wikipedia:Namenskonventionen#Flüsse zur Anwendung, also ist eine etwaiger Flussverlauf in Serbien fürs Lemma nicht von Bedeutung. Für Kosovo ist hingegen der Verweis auf die "Landesbezeichnung" ja wenig hilfreich, da es mehrere Landessprachen gibt, also müssen wir auf andere Bestimmungen ausweichen. Und insofern kommt hier, wie von Elmedin in diesem Fall richtig argumentiert, nach Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige Gebiete die Bevölkerungsmehrheit zum Zug. Die Bevölkerungsmehrheit scheint klar zu sein. Also spricht nichts dagegen, hier gleich zu verfahren wie mit anderen geographischen Objekten im Kosovo: Kategorie:Fluss im Kosovo enthält genügend Beispiele. --Lars (User:Albinfo) 22:57, 25. Aug. 2019 (CEST)

@Albinfo: Lars, danke für die ausführliche AW. Hiermit sehe ich keinen Grund, den Artikel nicht zu verschieben. Gruss -- ElmedinRKS (Diskussion) 03:10, 27. Aug. 2019 (CEST)

@Albinfo: Kurze Frage: Llap (Fluss)? --ElmedinRKS (Diskussion) 00:13, 30. Aug. 2019 (CEST)

Wie bitte? Es gibt Einwände ‘’gegen--Kozarac (Diskussion) 01:45, 30. Aug. 2019 (CEST)

Eine Verschiebung --Kozarac (Diskussion) 01:45, 30. Aug. 2019 (CEST)

Einwände gegen die Regeln der NK? Sicherlich nicht. --ElmedinRKS (Diskussion) 06:05, 30. Aug. 2019 (CEST)

Wo drückt denn der Schuh, Kozarac? Was an meiner Ausführung ist nicht nachvollziehbar?

Zum Lemma: Braucht es einen Klammerzusatz? Eigentlich wäre Llap ganz nett und nach Regeln zu bevorzugehen. Sehe nur ein Problem mit Llapi, das nicht NK-konform ist. Und wenn man wirklich eine Region Llap beschreiben möchte, dann bietet sich der Klammerzusatz an. Könnte auch Llap (Sitnica) sein. Aber hier würde ich den Klammerzusatz "(Fluss)" bevorzugen. --Lars (User:Albinfo) 08:31, 30. Aug. 2019 (CEST)

@Albinfo: Ja, ich war mir wegen dem Klammerzusatz unsicher. Dann Llap (Fluss). --ElmedinRKS (Diskussion) 14:40, 30. Aug. 2019 (CEST)

Name in der Infobox

@Albinfo: Lars, wie gehst du mit den Namen in der Infobox um? Ich finde nicht, dass serbisch ein Alternativname ist bzw. die serbische Schreibweise sollte nicht in der Infobox unter Alternativname gelistet werden, sondern unter Name. Das habe ich auch so gemacht - ist das verkehrt? Wäre aktuell halt nicht einheitlich (vgl. Sitnica) --ElmedinRKS (Diskussion) 18:28, 30. Aug. 2019 (CEST)

Es scheint in dieser Ecke der Welt eher Standard zu sein, alle Namens- und Schreibvarianten in der Infobox anzuführen, vgl. auch Buna (Adriatisches Meer), Cijevna. So fühlt sich niemand auf den Fuss getreten. Das ist ja auch im Sinne des Lesers. --Lars (User:Albinfo) 10:40, 31. Aug. 2019 (CEST)