Diskussion:Loanable funds

Der aktuelle Artikel wurde im August 2015 aus der englischen Wikipedia hierher übertragen, eine Versionengeschichte der jeweiligen Autoren bis 2015 ist hier einzusehen. Die zinsbeeinträchtigende Angebotsfunktion einer Veränderung der Geldmenge ΔM ist innerhalb der Theorie allein exogen, also durch die Zentralbank bestimmend gemeint. Die endogen angenommene Kreditschöpfungsmöglichkeit der Geschäftsbanken (bei Gesamtbetrachtung) findet innerhalb gegenständlicher Zinstheorie tatsächlich keine Berücksichtigung. CGB --62.240.134.180 07:58, 7. Sep. 2023 (CEST)

Der Diskussionsbeitrag von StefanL38 wurde chronologisch korrekt eingeordnet, weiter nach unten verschoben. CGB --41.66.96.16 12:34, 5. Sep. 2023 (CEST)

doch belegt

Ach Herbert81, ist belegt, schau bitte genau. Danke --Swarmlost (Diskussion) 17:22, 6. Aug. 2015 (CEST)

Ältere deutsche Lehrbücher sind keine geeignete Quelle, um internationale Originalliteratur zu widerlegen. Keynes ist weiter unten ja genannt, und Hawtrey war kein Wissenschaftler, sondern Finanzbeamter.--Herbert81 (Diskussion) 17:35, 6. Aug. 2015 (CEST)

Vandalismus?

Einen Text wie folgt ins Unlesbare zu verstümmeln: "Mit jeder Kreditschöpfung würde in identer Höhe Giralgeldschöpfung einhergehen, wird angenommen, womit gelte ..." grenzt an Vandalismus. Ich mache das rückgängig, beim nächsten Mal folgt eine VM. Für die Trivialweisheit, dass mit jeder Kreditschöpfung eine Giralgeldschöpfung verbunden ist, werde ich noch einen Beleg beibringen.--Herbert81 (Diskussion) 17:22, 6. Aug. 2015 (CEST)

Geld wird in Höhe der Nettokreditaufnahme geschöpft, deshalb habe ich einen unbelegten Teil umformuliert. Den Teil zur Geschichte habe ich belegt, bitte schau noch mal genau. --Swarmlost (Diskussion) 17:28, 6. Aug. 2015 (CEST)

Text ist jetzt jedenfalls durch Nobelpreisträger Tobin belegt.--Herbert81 (Diskussion) 17:33, 6. Aug. 2015 (CEST)

Ich sehe es anderes, aber ok. Vielleicht ist es auch nur ein Missverständnis - mich stört(e) nur das MIT JEDER KREDITAUFNAHME. Setzt du nun dein Revert zu meinem belegten Teil zur Geschichte bitte wieder zurück? --Swarmlost (Diskussion) 17:40, 6. Aug. 2015 (CEST)

Den Revert setze ich bestimmt nicht zurück. Wicksell (1898) und Robertson (1934) können ihre Theorie wohl kaum in Reaktion auf Keynes (1936) entwickelt haben, wie du hier behauptest. Zweitens hast du den unsinnigen Text "mit jeder Kreditaufnahme", den du jetzt kritisiert, vorher selbst eingefügt! Im ursprünglichen Text hieß es nicht Kreditaufnahme, sondern Kreditschöpfung, und das ist unzweifelhaft richtig. Richtigen Text erst zu verfälschen und anschließend zu kritisieren ist übrigens auch schon eine VM wert, ich warne dich jetzt zum letzten mal.--Herbert81 (Diskussion) 17:47, 6. Aug. 2015 (CEST)

Ich hatte bloß zwei Bearbeitungen hier (einen zur Geschichte und einen zweiten), mir ist das aber zu aggressiv und es nicht wert. Ist ok, bin aus diesem Lemma raus. --Swarmlost (Diskussion) 17:54, 6. Aug. 2015 (CEST)

Loanable_funds#Geschichte

Die Antwort auf das Urgieren von H81 auf der Disk von Saldenmechanik lautet wie folgt:
Jene (fünf?) Geldtheoretiker jenes Beleges (1999) führen die Theorie insbesondere auf drei Beiträge, alle 1937 in Economic Journal veröffentlicht, zurück. Der Witz ist, wir streiten um des Kaisers Bart. Das ist gar nicht das Thema. Das Thema ist, dass zum Zeitpunkt jener Hinzufügung, es nur zwei selbstreferenzierende Einzelnachweise gab. Viel hat sich da in der Zwischenzeit auch nicht geändert (sind es jetzt 3 oder 4? Gemeint sind nur die ersten drei.). Jener Abschnitt (ohne letzten Satz darin) ist noch immer einzig selbstreferenzierend (belegt) und weil eben auf einen Beitrag von 1934 referenziert (bereits in der englischen WP) war, sieht es nach einem chronologischen Widerspruch aus. (ich weiß es nicht genau, vielleicht hast du ja recht, ist aber wiederum nicht Thema. Das Thema ist aber, dass du meinen Beleg nicht anerkennst und versuchst zeitlich logisch zu argumentieren, um meinen Beleg und deine ungerechtfertigte Entfernung zu relativieren. Sorry, scheinbar lässt du mich nicht raus aus diesem Lemma (aber ich warte mal ab, ob mir überhaupt irgendwer recht gibt). Wenn mir hier niemand recht gibt, hast du gewonnen. Ok? --Swarmlost (Diskussion) 13:38, 7. Aug. 2015 (CEST)

Entscheidend sind immer die Originalarbeiten und nicht, was den Autoren in den Mund gelegt wird. Der einzige der zitierten Aufsätze (Ohlin 1937), der zeitlich nach Keynes (1936) erschienen ist, gibt nicht vor, innovativ zu sein, sondern er schildert die Einsichten der Stockholmer Schule, die von 1898 bis 1930 entwickelt wurden. Robertson (1934) enthält ein Diagramm mit Ersparnis und Geldschöpfung als Kreditangebot, wie es zur Darstellung der Loanable funds Theorie heute geläufig ist; diese Arbeit liegt zeitlich ebenfalls vor 1936. Also ist die Behauptung, die Loanable funds Theorie sei eine Reaktion auf die General Theory, falsch. Um gewinnen und verlieren geht es dabei nicht, sondern um eine korrekte Darstellung.

Du hattest kürzlich geschrieben, "Bei der Loanable Funds Theory kommt Kreditgeld hinzu? Das ist mir neu. Aber zugegeben, du hast das so raffiniert dargestellt, dass sogar die Kritik nun ins Leere läuft...Gut gemacht, aber einzig tendenziös". Dieses seltsame Statement beruht darauf, dass du keine Originalliteratur liest, sondern nur Sekundärliteratur, mit der man alles "belegen" kann.--Herbert81 (Diskussion) 14:25, 7. Aug. 2015 (CEST)

Kann bitte jemand H81 über Primär- und Sekundärliteratur und deren Verwendung in der WP aufklären (mir glaubt er ohnehin nicht). Und ja, mea culpa, ich kannte nur die triviale Theorie im Sinne verleihbarer Sparfonds. Es tut mir leid. Weil ich mich irrte, interessiere ich mich nun um so mehr dafür, wie diese tatsächlich gemeint ist. Schauen wir mal, was sie wirklich kann und nicht. --Swarmlost (Diskussion) 14:44, 7. Aug. 2015 (CEST)

Frage zur Gleichgewichtsbedingung der LfT

Mir ist die Gleichgewichtsbedingung der Loanable-funds-Theorie nach Robertson und Ohlin unklar: Nach der Gleichung PS + dB = PI müsste die Investition um den Betrag der Geldschöpfung nominal höher sein als die Ersparnis. Nach Keynes ist aber die Ersparnis immer mit der Investition identisch und entsteht erst durch die Investition: "The equivalence between the quantity of saving and the quantity of investment emerges from the bilateral character of the transactions between the producer on the one hand and,on the other hand, the consumer or the purchaser of capital equipment." The General Theory of Employment, Interest, and Money (pdf, Seite 47). Entweder verwenden Robertson und Ohlin einen von Keynes abweichenden Begriff der Ersparnis, dann müsste das erklärt werden, oder sie sind von der einzelwirtschaftlichen Vorstellung ausgegangen, dass das Sparen der Haushalte zu Ersparnissen führe, die dann um die Kreditschöpfung vermehrt die Investition finanzieren würden. Das wäre ein Trugschluss der Verallgemeinerung aus dem einzelwirtschaftlichen Denken auf die Makroökonomie. Denn in einer geschlossenen Ökonomie ist die Ersparnis immer mit der Investition identisch und entsteht durch diese.

Beim Vergleich zwischen dem Ansatz von Keynes mit dem der LfT müsste darauf hingewiesen werden, dass nach der keynesianischen Theorie der Anpassungsprozess konträr zu den Vorstellungen der LfT abläuft: Nach der LfT würde ein die Investition übersteigender Sparplan der Haushalte irgendwie zusätzliche Ersparnisse als Angebot am Kapitalmarkt bewirken, die Zinsen senken und damit die Investition erhöhen, bis das Gleichgewicht erreicht ist. Das Einkommen der Ökonomie würde nach der LfT durch zusätzliche Investitionen steigen, weshalb orthodoxe Ökonomen in jeder Wirtschaftskrise immer noch härter sparen möchten. Nach Keynes führt ein die geplante Investition übersteigendes geplantes Sparen durch die Kürzung der Konsumausgaben zu sinkenden Einkommen und eventuell zur Verschärfung einer Wirtschaftskrise, bis die Haushalte so sehr verarmt sind, dass ihre geplante Ersparnin mit der geplanten Investition übereinstimmt. Das ist ein ganz wesentlicher Unterschied, der mit der Aussage "Beide vorgenannten Ansätze fordern die Übereinstimmung von Ersparnis und Investition." vernebelt wird. Um Keynes zu zitieren: "Saving, in fact, is a mere residual. The decisions to consume and the decisions to invest between them determine incomes." (ebenda) Das Sparen am Konsum führt nach Keynes also nicht zu Ersparnissen, die etwa an einem Kapitalmarkt angeboten werallein exogenden könnten und dort die Zinsen senken und vermehrte Investitionen hervorrufen, wie sich das orthodoxe Ökonomen bis heute einbilden, sondern dieses Sparen am Konsum führt zu sinkenden Einkommen, bis ihre Verarmung die vorher höheren Sparwünsche der Haushalte mit der geplanten Investition der Unternehmen übereinstimmen lässt.Walwol (Diskussion) 11:37, 8. Aug. 2015 (CEST)

@Walwol: 1. Dies ist ein Artikel zur Zinstheorie, kein Aufsatz zur Keynes-Exegese. Die Frage, was Keynes gemeint hat, ist in der wissenschaftlichen Literatur bis heute umstritten und füllt ganze Zeitschriften wie das Journal of Post Keynesian Economics.

2. Die Loanable-funds-Theorie wurde zeitlich vor Keynes entwickelt und nahm daher nicht auf ihn Bezug. Umgekehrt ist Keynes in der General Theory auf die Loanable-funds-Theorie nicht eingegangen, weil sie erst durch Ohlin (1937) im englischen Sprachraum bekannt gemacht wurde; er bezieht sich ausschließlich auf die klasissche Zinstheorie.

3. Die Gleichung PS + dB = PI ist eine ex ante Gleichgewichtsbedingung, die den Zins determiniert. Ex post gilt in der geschlossenen Volkswirtschaft ohne Staat stets S = I. Wenn du schreibst, "Das Einkommen der Ökonomie würde nach der LfT durch zusätzliche Investitionen steigen", ist das dein POV und durch nichts belegbar. Die Loanable-funds-Theorie ist keine Theorie der Einkommensbestimmung, sondern eine Zinstheorie.

4. Der Satz "Beide vorgenannten Ansätze fordern die Übereinstimmung von Investition und Ersparnis" bezieht sich nicht auf die Loanable-funds-Theorie, sondern auf die klassische und die Keynesianische Theorie. Dass er für die Keynesianische Theorie stimmt, schreibst du selbst, und für die Klassik stimmt er laut Keynes ebenfalls. Ich räume das Missverständnis aber durch Umformulierung aus.

5. Dass du die Loanable-funds-Theorie für falsch hälst, ist aufgrund deiner sonstigen Beiträge klar, berechtigt dich aber nicht, deinen eigenen POV in den Artikel zu schreiben.--Herbert81 (Diskussion) 12:32, 8. Aug. 2015 (CEST)

Die Loanable Fund Theorie wird von verschiedener Seite angezweifelt

ich selbst bin kein Finanzexperte. Ich traue mir aber folgende Einschätzung zu: wenn die Herren die in den unten angebenen links die Richtigkeit der lLoanable-Fund-Theorie anzweifeln dann sollte man deren Argumentation überprüfen.

Aufmerksam darauf geworden bin ich über diesen Beitrag von Michael Stöcker https://zinsfehler.wordpress.com/2015/06/02/zombinomics-oder-die-pfahlung-der-loanable-funds-theorie/ http://www.bankofengland.co.uk/research/Pages/workingpapers/2015/wp529.aspx

http://www.bankofengland.co.uk/research/Documents/workingpapers/2015/wp529.pdf

dieser Kommentar scheint das wichtigste des Papier der Bank of England auf den Punkt zu bringen http://bilbo.economicoutlook.net/blog/?p=31063

Wissenschaftlicher Fortschritt entsteht durch kritische Überprüfung. In alle Richtungen. Ich bitte diejenigen die sich mit der Materie auskennen sich mit den Argumenten der Gegner der Theorie auseinanderzusetzen und dann hier ihre Meinung kund zu tun. (nicht signierter Beitrag von StefanL38 (Diskussion | Beiträge) 07:02, 27. Mai 2016 (CEST))

Es ist zu unterscheiden zwischen Loanable Funds und Loanable Funds Theory. Ersteres wird im Zusammenhang zur klassischen Kredittheorie häufig verwendet. Dass Banken Kredit(-Geld) schöpfen, war in den 1930er Jahren den Ökonomen schon allgemein und längst bekannt (vgl. PDF, S. 4: Der Sündenfall der „klassischen“ Theorie). Nur die Zentralbanken haben das dem Publikum freilich nicht nahegebracht. Die Deutsche Bundesbank begann diese Thematik erst 2008 offen zu legen. Die Bank of England dann mit McLeavy et al. und Kumhof (ab) 2014 und 2015, freilich sind die Engländer (na gut Kumhof ist Deutscher) was Utilisation betrifft, wahre Meister und deshalb sind diese mitunter verzerrten Darstellungen und der Zeitpunkt 2014 bzw. 15 nicht als zufällig zu erachten, aber das ist ein anderes (CBDC-)Thema. Nähere Angaben zur Thematik finden sich unter Kredittheorie. Hier geht es vielmehr um den Theorienstreit zwischen Keynes Liquiditätspräferenztheorie und seinen Gegenspielern 1936/37.

Gruß CGB --41.66.96.16 12:34, 5. Sep. 2023 (CEST)

Überarbeitung des Lemmas

Nachdem hier fast ein Jahrzehnt nichts sinnvolles passiert ist, nehme ich mich nun einer Überarbeitung an. Gebt mir ein paar Tage Zeit bitte. Danach würde ich Pajz (so er [hoffentlich!] zurückkommen möchte, wenn auch nur für solche Kleinigkeiten), Millbart und/oder Karsten11 (weil ich mit Gleichungen auch nicht besonders firm bin) ersuchen, die Änderungen zu überprüfen und zu sichten. Den neu hinzugefügten Abschnitt Kritik revertiere ich, weil dieser Punkt hier nicht zur Debatte steht. Beste Grüße CGB --62.240.134.142 09:40, 5. Sep. 2023 (CEST)

Warum wird ein Abschnitt gelöscht, bloß weil er nicht zur Debatte steht? In mindestens einem Artikel der Wikipedia wird auch stehen, dass Menschen Luft zum Atmen brauchen. Das zweifelt auch niemand an, ist aber essentiell zum Verständnis des menschlichen Organismus.

Davon mal abgesehen steht es sehr wohl zur Debatte. Gregory Mankiw nimmt in der neunten Ausgabe seines Lehrbuchs "The Principles of Economics", das eins der meistverkauften VWL-Lehrbücher der Welt ist, nach wie vor an, dass Banken Ersparnisse verleihen (Mankiw: 537). Es gibt also einen Konflikt zwischen Darstellung durch VWL-Lehrbücher und die Zentralbanken. Sind Sie sich sicher, dass dieser Konflikt nicht im Artikel enthalten sein sollte? Schließlich sollten die Leser und Leserinnen sich doch eine kritische Meinung zur Theorie bilden können und wissen, dass sie umstritten ist.

Mankiw, N. Gregory (2021): Principles of Economics. 9th ed. Boston: Cengage. --Jasper.lueke (Diskussion) 12:19, 8. Sep. 2023 (CEST)

Nachtrag: Unter Rezeption zum Punkt „irrational“ bezieht sich Köhler gemäß Keynes genaugenommen bloß auf die Bargeldhortung, die von Lf-Theoretikern mit der Begründung, dass entgangener Zinsgewinn des Homo Oeconomicus dies ja verhindere, angezweifelt wird. Aufgrund der Erfahrungen mit dem „Null-Prozent-Leitzins“, einem Überangebot an Liquidität zu Gunsten der Geschäftsbanken (Offenmarktpolitik bzw. sogar ELA durch die Zentralbanken) und günstigsten Kreditzinsen nach 2007/8 empfinde ich einen weiteren Beleg für Liquiditätspräferenz im Sinne von brach liegenden Depositen als nicht notwendig. Wenn jemand dennoch einen Beleg für Giralgeldhortung bei Null-Prozent-Sparzinsen aufgrund von Liquditätspräferenz in unsicheren Zeiten benötigt, kann ein solcher gerne nachgetragen werden. Ich persönlich halte dies nicht für notwendig, korrekt wäre es aber. Bei den Zentralbanken-Publikationen lässt sich soetwas sicherlich finden. Ich erzähle euch das, weil mir der eine oder andere anderenfalls mit kleinlicher Bemängelung komme. Besten Dank, CGB --41.66.96.63 14:47, 5. Sep. 2023 (CEST)

... als Basisentwurf mal zur Sichtung bereit.

Moin Pajz, Moin Millbart, das Lemma wurde um die gröbsten Falschaussagen bereinigt und die Theorie nun gleich in der Einleitung definiert - es handelt sich um einen noch nicht perfekten Basisentwurf, der freilich noch ausgebaut/konkretisiert werden kann, was gerne jemand anderer aus der Community übernehmen kann. Von meiner Seite wäre das mal zur Sichtung bereit. Grüße, CGB --62.240.134.180 09:00, 7. Sep. 2023 (CEST)

Vorschlag Weiterleitung nach Loanable-Funds-Theorie

Hallo Karsten11, danke für deine Sichtung!
Um weitere Missverständnisse unter Lesern und Benutzern zu vermeiden, schlage ich eine Verschiebung auf Loanable-Funds-Theorie vor.
Gruß, CGB --41.66.96.41 19:18, 12. Sep. 2023 (CEST)