Diskussion:Lockheed Martin F-22/Archiv/1

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[[Diskussion:Lockheed Martin F-22/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Lockheed_Martin_F-22/Archiv/1#Thema_1

Doppelter Artikel

Es existiert auf Wikipedia bereits ein Artikel für dieses Flugzeug unter dem Begriff "F-22 Raptor". Jemand, der sich mit den Details auskennt könnte dies mal zusammenfassen.

Schon lange erledigt.

G-Belastbarkeit

Hier wird ja allen Ernstes darüber diskutiert, ob eine F-22 mehr als 7g aushalten kann. Das zeigt deutlich, dass nicht wenige Wikipedia-Autoren Ihre "Fakten" aus einem Fliegerquartett o.ä. haben. In der Realität sind Flugzeuge ab z.B. 10g nicht einfach kaputt, sondern sie benötigen evtl. einen größeren Service als normalerweise. Eine 30 Jahre alte F-15 hat schon kurzzeitig mehr als 20g verkraftet. Aber sowas weiß man natürlich nicht, wenn man Falcon 4.0 zockt. Das g-Limit einer MiG-25 z.B. wird je nach Wartungsbudget und Flugsituation zwischen 2.5 und ca. 7g angegeben. Aber in Wikipedia steht dann EIN Wert, der nichts ganzes und nichts halbes ist und schon GARNICHT VERGLEICHBAR ist. Wenn Segelflugzeuge teilweise mit 5g unterwegs sind, wer glaubt dann ernsthaft, dass bei einer absolut kompakten, gedrungenen F-22 bei 7g Schluss ist?!?

ATF-Programm

Die YF-22 wurde bestimmt nicht bevorzugt, weil sie steilere Anstellwinkel als YF-23 fliegen konnte. Die Fähigket steile Anstellwinkel zu fliegen ist nichts neues (z.B. Saab Draken, Baujahr 1958) und bringt im modernen Luftkampf keinen Vorteil - bei einer Luftshow allerdings schon.

Historische Fußnote

Eine winzige Kleinigkeit lässt mich als computerhistorisch interessierten Menschen derzeit nicht ruhig schlafen: Die Prozessoren im Bordcomputer, sind das wirklich echte i960er, oder handelt es sich um Designs aus dem später gescheiterten BiiN-Jointventure von Intel und Siemens? Kurz bevor BiiN damals die Geschäftstätigkeit einstellte, trug sich nämlich folgende Episode zu: One odd historical footnote is that Hughes had licensed the silicon designs for use in the Advanced Tactical Fighter, where it apparently continues to be used today. Wenn es denn so wäre, dann wäre die F/A-22 das einzige Projekt, bei dem jemals BiiN-Prozessoren im Produktivbetrieb zum Einsatz kamen. Selber glauben möchte ich das allerdings nicht. Für wahrscheinlicher halte ich, dass Hughes die Designs später entsorgt hat und dann serienmäßige i960er von Intel zugekauft hat. So, diese Frage kann mir jetzt keiner beantworten. Egal. Ich wollte es nur mal gesagt haben ;-) --Echoray 00:46, 1. Jul 2005 (CEST)

komischer Text

Die ersten Absätze klingen wie aus einer Werbebroschüre abgeschrieben unbesiegbar und andere Superlative finde ich unpassend, zumal es bessere Flugzeuge gibt. - Ralf 10:49, 16. Sep 2005 (CEST)

• Superlative ja, wenn belegbar!
• Das Gegenteil ist aber unten belegt! Auch in der Werbung sind sie nur erlaubt, wenn tatsächlich belegbar. Deshalb sind sie in der Werbung äusserst selten zu finden; sonst gäbe es sofort eine Klage von Konkurrenten.

Der Artikel ist offensichtlich auf Basis einer englischsprachigen Vorlage entstanden und enthält daher manche kuriose oder holprige Formulierung. Trotz inhaltlicher Korrektheit sollte er komplett überarbeitet werden. -- Arent 14:28, 29. Dez 2005 (CET)

Der Artikel ist insofern unsinnig, als dass er de facto keine Gliederung hat. So befindet sich (inhaltich falsche) Leistungsvergleiche mit anderen Flugzeuge unter dem Abschnitt Avionik! Ich halte der Version von Mammutautor für deutlich ausführlicher und die Wertungen lassen sich ja entfernen. -- DönerXtrem 13:36, 10. Mai 2006

Der Text von Mammutautor enthielt auch zahlreiche inhaltliche Fehler, da sind nicht nur die Wertungen und Superlativen ein Problem. -- LuisDeLirio 14:25, 10. Mai 2006 (CEST)

Der Artikel ist allerdings deutlich ausführlicher (hat ja auch eine vielfaches an Länge), vor allen Dingen im technischen Bereich, sowie bei der historischen Entwicklung. Ich schlage vor diese Abschnitte in den vorhandenen Text zu übernehmen, da der aktuelle Text meiner Meinung nach nicht ausreichend Informationen enthält. Das solch ein Artikel möglichst neutral gehalten werden muss und werder US-Patriotismus ("das ist das beste Kampfflugzeug überhaupt") noch Anti-Amerikanismus ("die F-22 ist doof!") enthalten darf, steht außer Frage. DönerXtrem 12:14, 11. Mai 2006

Ja, aber der Text enthielt auch sehr viele technische Fehler. So kann die F22 z.B.: keine 9g-Manöver fliegen, etc.. -- LuisDeLirio 12:23, 11. Mai 2006 (CEST)

Meines Wissens kann die F22 Belastungen von 9g standhalten, sowie beinahe jedes moderne Kampfflugzeug . Wie auch immer, sollte dies anders sein, kann man das ja immernoch ändern. Ich werd die Versoin mal demnächst überarbeiten. --DönerXtrem 12:35, 11. Mai 2006

Nein, das kann sie nicht. Die untenstehenden Daten sind alle korrekt, ich bitte Dich, sie nicht zu ändern. Wenn das wieder los geht, muss der Artikel wieder mal gesperrt werden. -- LuisDeLirio 12:39, 11. Mai 2006 (CEST)

Habe den Artikel von Mammutautor überarbeitet und in möglichst neutral gehalten, d.h. Superlativen und Wertungen entfernt. Des Weiteren habe ich einige Spekulationen entfernt, wie zum Beispiel „angeblich liegt die Supercruisegeschwindigkeit sogar bei Mach 1.72“, da solche Spekulationen zu falschen Annahmen führen können. Ich halte den Artikel jetzt für ausführlicher und sachlicher. Ich habe die Leistungsangaben kontrolliert und um einige technische Angaben erweitert, allerdings konnte ich keine Bestätigung für das angegebene Rollvermögen finden. Es muss mindestens 270°/s betragen, da dies eine ATF-Forderung war, welche von beiden Prototypen erfüllt worden ist. Der Wert für die Serienversion von 360°/s erscheint mir allerdings etwas sehr hoch. Wäre gut wenn das jemand noch mal überprüfen könnte. Ach übrigens, die F22 kann Belastungen von 9g standhalten, wenn sie keine externen Lasten mitführt und nur noch 85% des internen Treibstoff vorhanden ist, d.h. wenn sie nur noch ein Gesamtgewicht von ca. 25 t hat. Der Wert von 7.9g ist der allgemeine Wert, unabhängig vom Gewicht. --DönerXtrem 11:54, 12. Mai 2006

Formulierungen wie „die F-22 ist das derzeit beste Kampfflugzeug“ sind doch völlig OK, denn verschiedene Einsatzstudien belegen dies doch. Außerdem wenn man bei der SR-71 schreibt, dass es sich um die schnellste Militärmaschine handelt, welche je gebaut worden ist, meckert doch auch niemand.--Mammutautor 11:56, 12. Mai 2006 (CEST)

Es ist korrekt, dass eine ganze Menge von Einsatz- und Vergleichsstudien mit unterschiedlicher Herkunft die F22 als das derzeit leistungsfähigste Kampfflugzeug ausweisen. Auch die sogenannte Fachwelt hält diese Maschine für das Maß aller Dinge. Dennoch haben solch Wertungen nichts in solch einem Artikel suchen. Auch der Vergleich mit der Blackbird hinkt. Die Geschwindigkeitsleistungen der SR71 lassen sich einfach nachweisen, es sind einfache Fakten. Die Leistungsfähigkeit einer Maschine ist dagegen kritisch, da es Ansichtsache ist. Warum soll es denn die leistungsfähigste Maschine sein? Ist die F22 so schnell? Fliegt sie etwa so hoch? Ist ihre Tarnkappe so gut? Ist sie zu wendig? Oder trägt die F22 so viele Waffen (wohl kaum!)? Der Begriff Leistungsfähigkeit ist ein sehr allgemeiner Begriff, der, wenn man ihn verwendet, klar definiert werden muss!--DönerXtrem 11:59, 12. Mai 2006 Comment: Dem ist zuzustimmen! Denn der Begriff Leistungsfähigkeit ist hier nebulös und völlig unphysikalisch und auch noch physikal. widerlegt von LuisDeLirio; Dr.No

Schöne Ausführungen, sind mir aber egal! Bin nach wie vor der Meinung, dass es das beste Kampfflugzeug ist.--Mammutautor 12:34, 12. Mai 2006 (CEST)

Diese Ansicht kannst du ja gerne weiterhin vertreten, aber haben solche subjektiven Wertungen in einem Wikipedia-Artikel weiterhin nichst zu suchen, da es mit den entsprechenden Richtlinien unvereinbar sind. Ich schlage vor, du hälst dich besser zurück. Dein Artikel war ja eine ganz nette Grundlage, aber es war nicht gerade einfach alle deine Fehler zu berichtigen und die Angaben zu überprüfen.--DönerXtrem 12:41, 12. Mai 2006

Die F-22 ist definitiv nicht das "beste Kampflugzeug" der Welt, das behauptet inzwischen nicht einmal mehr die USAF! Die F-22 weist zahlreiche Mängel auf und ist in vielen Punkten dem EF unterlegen. Die einzigen wesentlichen Unterschiede sind deren noch bessere Tarnung und die Schubvektorsteuerung, die der EF aber nicht benötigt. -- LuisDeLirio 12:57, 12. Mai 2006 (CEST)

Hey DeLirio, ich habe doch deutlich gemacht, dass ich von solchen Formulierungen nichts halte und habe sie ja auch deswegen entfernt. Das kannst du ja mal auch Mammutautor klar machen! Dennoch halte ich diesen Artikel für die bessere Grundlage, weil ausführlicher. Ändere doch einfach genau die Aspekte, die dir nicht gefallen oder wo du eine andere Ansicht hast.--DönerXtrem 13:09, 12. Mai 2006

zum Bespiel sollte sich jemand um die Verlinkung kümmern - ein anderer Artikel ist beim ersten Erscheinen zu verlinken, danach nicht mehr --schlendrian •λ• 13:12, 12. Mai 2006 (CEST)

Halte Dich bitte an den immer noch gültigen Vorschlag: Erst neuen Text schreiben und auf Deiner Seite vorstellen. Dann sehen wir weiter. Und, wie gesagt, die F-22 ist kein 9g-Jet selbst der Hersteller schreibt (+7.9/-3) und auch keiner der "5. Generation". PS: Außerdem habe ich den unerfreulichen Eindruck, dass der Text irgendwo abgetippt wurde! -- LuisDeLirio 13:15, 12. Mai 2006 (CEST)

Ich habe doch klar gemacht, dass ich nur die Version von Mammutautor überarbeitet habe. Es kann wohl niemand bestreiten, dass sie deutlich mehr Hintergrundinformationen bietet. Ich habe übrings keine Intresse an einem Editwar, wie es wohl schonmal der Fall gewesen sein muss.--DönerXtrem 12:41, 12. Mai 2006

Den alten Text ganz wegzulassen ist aber auch keine Lösung. Deshalb, wie bereits gesagt, neue Version erarbeiten und erstmal vorstellen. Und ich habe immer noch den Eindruck, dass Mammutautor den Text kopiert hat. -- LuisDeLirio 13:29, 12. Mai 2006 (CEST)

Hey Mammutautor, welche Quellen hast du für deinen Artikel verwendet? Wäre hilfreich es zu wissen, um festzustellen ob du den Text abgeschrieben hast.--DönerXtrem 11:59, 18. Mai 2006

Ach LuisDeLirio,www.f22fighter.com, www.fas.org www.f22-raptor.com, www.airforce-technology.com, www.aerospaceweb.org und en.wikipedia.org geben alle die maximale G-Belastungen mit 9g an (Die Internetseiten von Lockheed Martin und Boeing habe ich rausgelassen). Woher hast du also bitte die 7,9g? --DönerXtrem 12:28, 18. Mai 2006

Hallo, lebt ihr noch? --DönerXtrem 11:13, 19. Mai 2006

Ich hatte die Seiten alle schonmal angegeben. Die F22 kann unter bestimmten Umständen (ohne Waffen) mal ein 9g-Manöver aushalten, aber nicht die ganze Zeit und unter allen Umständen solche Manöver fliegen. Es ist also keine Leistung, die wirklich dauerhaft erbracht werden kann. Auch haben die Amis noch gar nicht die dafür benötigten speziellen Schutzanzüge. Von daher ist es nicht sinnvoll die F22 als echten 9g-Jet zu bezeichnen. Die F35 sollte ein 9g-Jet werden, wird es wohl nun aber doch nicht. -- LuisDeLirio 11:58, 19. Mai 2006 (CEST)

Hey DeLirio, die Frage ob ihr noch lebt, galt eigentlich nicht dir, sondern Mammutautor. Um den Belastungsfrage zu klären, habe ich bereits erklärt, wann die Raptor 9g fliegen kann. Die F22 kann Belastungen von 9g standhalten, wenn sie keine externen Lasten mitführt (intern kann sie allerdings ihre Standardbewaffnung verwenden) und nur noch 85% des internen Treibstoff vorhanden ist, d.h. wenn sie nur noch ein Gesamtgewicht von ca. 25 t hat. Der Wert von 7.9g ist der allgemeine Wert, unabhängig vom Gewicht. Es ist korrekt, dass man zwischen kurzzeitiger und dauerhafter Wendigkeit unterscheiden muss. Kein Jet kann dauerhaft 9g Manöver fliegen, wobei dass nicht an den Maschinen liegt, sondern an den Piloten (auch nicht mit speziellen Schutzanzügen, wie sie im EF verwendet werden). Die meisten modernen Maschinen könnten sogar deutlich höhere Belastungen von bis zu 12 oder 15g aushalten, aber dies wäre für die Piloten tödlich. Übrings ist es nicht sinnvoll die Kurvenkampfvermögen moderner Kampfjets in der G-Belastbarkeit zu messen. Ein Beispiel: die Flugzelle der F-15 ist so stabil, dass sie 9g-Belastungen ohne Probleme standhalten könnte. Allerdings ist ihre Aerodynamik nicht besonders hoch entwickelt, weshalb die Maschine beim Kurvenfliegen zu träge ist, um jemals in 9g-Bereiche zu kommen. Was ich damit sagen möchte ist, dass man bei der F-15 die G-Limits mit -3 bis +9 angeben muss und es sich dennoch um kein wendiges Kampfflugzeug handelt (die Ausführungen beziehen sich auf die F-15A; bei späteren Versionen trifft dies nicht mehr zu, aufgrund ihrer größeren Treibstofftanks).

Wenn man die Kapazität für den Kurvenkampf moderner Kampfjets messen möchte, dann muss man eine ganze Reihe von Messwerten heranziehen: Beschleunigung, Steigleistung, Schub-Gewichtsverhältnis, Flächenbelastung, Kurvenflugvermögen (kurzzeitiger und dauerhafter), Rollvermögen, etc. (die Reihnfolge der Aufzählung hat übrings nichts mit deren Bedeutung zu tun). Wenn man diese Faktoren in eine Tabelle eintragen würde (ich kann ja mal ein paar Diagramme ins Internet stelle), so stellt man fest, dass die F22 und der EF diese Bereiche klar dominieren (Prototypen werden natürlich ignoriert). In den Bereiche Beschleunigung und Steigleitung ist die F22 die klare Nr. 1, als folge des höchsten Schub-Gewichtsverhältnis von 1,27. Allerdings ist der Eurofighter mit 1.2 auch klare Nr. 2 in diesem Bereich. Erst dannach kommen Flugzeuge wie die F-15 und die Su-27 mit Werten um die 1,0. Im Bereich der Flügelflächenbelastung wird für den Kurvenkampf ein möglichst niedriger Wert benötigt. Hier ist der Eurofighter klar das Maß aller Dinge durch seine sehr hoch entweickelte Aerodynamik. Deshalb "liegt" der Eurofighter beim Kurvenfligen auch sehr stabil. Beim Kurvenflugvermögen geht es darum, wie eng ich eine Kurve fliegen kann. Dabei unterscheidet man zwischen kurzzeitiger und dauerhaftem Kurvenflugvermögen. Im kurzzeitigen Bereich ist die F22 überlegen. Hier macht sich die höhere Spannweite und die Schubvektorsteuerung bemerkbar. Allerdings ist der Vorsprung gegenüber dem Eurofighter hier relativ gering und nimmt mit zunehemender Geschwindigkeit ab. Im dauerhaften Bereich dominiert der EF klar. Hier macht sich erneut die gute Aerodynamik (und die Entenflügel) bemerkbar. Auch die speziellen Schutzanzüge für die Piloten spielen hier eine Rolle. Beim Rollvermögen ist wieder die Schubvektorsteuerung entscheident. Hier ist die F22 wieder die Nr.1 und gleichzeitig sind auch andere Flugzeugtypen im diesen Bereich dem EF voraus, wie zum Beispiel die Su-37 oder die MiG-35 (früher MiG-29OVT). Beim Rollvermögen lassen sich nun mal nicht die Vorteile der Schubvektorsteuerung durch Canards ersetzten, allerdings ist der EF auch hier die Nr.1 bei allen Flugzeugen ohne Schubvektorsteuerung. Sollte es übrings zu einer Ausführung des EF mit Schubvektorsteuerung kommen, würden sich die Verhältnisse wieder ändern. Ganz nebenbei: Der JSF würde in diesen Katigorien nur mittelmäßig abschneiden! --DönerXtrem 13:11, 19. Mai 2006

Von der Wendigkeit habe ich gar nicht speziell gesprochen. Was zählt bei den technischen Angaben, ist nur der "allgemeine Wert", nicht die unter best. Umständen kurzeitig mögliche Leistung. Auch die F-15 ist kein 9g-Jet. Der EF ist übrigens auch ohne Schubvektorsteuerung wendiger als die F-22. Daher wurde vorerst auch auf sie verzichtet. Der EF bekommt übrigens sogar eine 3D-Schubvektorsteuerung, nicht nur 2D wie die F22. -- LuisDeLirio 13:29, 19. Mai 2006 (CEST)

Bei den G-Belastungen gibt man die maximalen G-Limits an, welche im Flugcomputer einprogrammiert sind und vom Piloten unter keinen Umständen überschritten werden können. Bei der F22 liegen diese Werte bei -3 bis +9g. Wenn die F22 keine externen Lasten mitführt und ihr gesamtes Gewicht unter 25t sinkt, kann sie diese Limits auch voll ausnutzten. Das diese Limits nicht unter allen Umständen geflogen werden können ist eigentlich logisch (auch ein EF kann bei Mach 2 nicht mehr 9g-Fliegen). Die maximalen Belsatungen für die Flugzellen liegt sehr oft sogar deutlich über 9g, werden aber nicht verwendet, da der Pilot es nicht aushält; der Flugcomputer verhindert die Überschreitung. Normalerweise liegen die "echten" Limits bei 12g bis 15g, allerdings sind die Werte nur selten bekannt gegeben (bei der Mirage 2000 wurde dieser "echte" Wert mit 13,5g angegeben, er wird aber nie erreicht). Was ich mit meiner Ausführung sagen wollte, dass man nicht allgemein sagen kann, dass der EF wendiger ist als die F22. Es gibt Werte, bei welchen die F22 im Kurvenkampf dem EF überlegen ist (siehe Rollvermögen, Steigleitung und Beschleunigung). Ach übrings, natürlich ist die F15 kein 9g-Jet. Zwar ist ihre Flugzelle stabil genug, aber die Maschine ist nicht wendig genug, als das die 9g erreicht wird. Mit diesem Beispiel wollte ich zeigen, dass es unsinnig ist, die Wendigkeit über die G-Belastung zu messen, denn bei der F15 steht korrekter Weise bei den G-Belastungen -3 bis +9g (laut Boeing). --DönerXtrem 10:54, 23. Mai 2006

Bei Lockheed Martin steht im Zusammenhang mit den externen Unterflügelstationen, "each hardpoint can carry 2271 kg weapon or fuel". Wie kann dann die maximale Waffenlast angeblich 5500 kg sein? --DönerXtrem 11:29, 23. Mai 2006

Weder die F22, noch die F15 sind 9g-Jets. Das ist die maximale Belastung, die beiden Jets aushalten, bevor sie auseinanderbrechen, aber keine, mit der der Pilot Manöver ausführen kann. -- LuisDeLirio 18:11, 24. Mai 2006 (CEST)

Ich muss ja schon ziemlich lachen, als ich euere Diskussion hier zum erstenmal nachgelesen habe, denn das ist ja beinahe Kindergarten (mein Flugzeug ist aber viel besser!). 1. Beinahe jeder Kampfjet, welcher seit Ende der 70er, Anfang 80er Jahre gebaut wurde, kann 9g-Belastungen aushalten und erreicht diese in Flug auch (ich musste mich in meinem Studium damit schon rumschlagen!). Normalerweise liegen die erreichbaren Werte sogar weit über 9g und man muss mit hilfe von Flugcomputern verhindern, dass die Piloten die 9g-Grenze nicht überschreiten, weil sie sonst "schlap machen". Wenn man bei den technischen Angaben also die G-Limits unbedingt angeben will, so muss man die Begrenzungen des Flugcomputers nehmen, was zur Folge hat, dass bei allen modernen Kampfjets steht -3/+9g. 2. Hey DönerXtrem, deinen Ausführungen zur Wendigkeit (und wie man sie heutzutage misst) stimme ich zu, allerdings sind dir zwei kleine Fehler unterlaufen: Das kurzzeitige Kurvenflugvermögen der F22 liegt im Unterschallbereich nur um 1°/s höher als beim EF. Im Überschallbereich ist es dann genau umgekehrt, d.h. deine Aussage, dass die F22 über das größte kurzzeitige Kurvenflugvermögen verfügt ist also nicht ganz korrekt. Beim dauerhaften Kurvenflugvermögen ist das gleiche Spielchen nochmal: die F22 ist hier erneut wendiger (um 1,8°/s) im Unterschallbereich, wohingegen im Überschallbereich der EF überlegen ist (um 2,5°/s). 3. Hey DeLirio, wenn ich mir deine Kommentare so durchlese (auch auf der Diskussionsseite zum EF), habe ich so dass Gefühl, dass du um jeden Preis durchsetzten willst, dass der EF als das beste Kampfflugzeug überhaupt angesehen wird. Anders kann ich mir deine Abneigung gegen den Artikelvorschlag von DönerXtrem nicht erklären, denn diesen Artikel, welcher mehr als doppelt so lang ist, wie der derzeitige und deutlich mehr Informationen beinhaltet (siehe Entwicklung und Technik), welche übrings korrekt sind (auf der ILA gab es tonnenweise Infomaterial, welches ein großteil der Angaben bestätigt), ist einfach besser und inzwischen auch wertungsneutral! Außerdem ist es absurd zu sagen, dass die F22 nicht der derzeit leistungsfähigste Luftüberlegenheitsjäger der Welt ist, weil der EF viel besser sei. Hey, der EF ist gar keine Luftüberlegenheitsjäger, sondern ein Mehrzweckkampfflugzeug. Wenn du den EF vergleichen willst, dann must du Flugzeuge vom Typ F16, F18, F35, Gripen, Rafale, MiG29 oder Su30 (nicht Su27) nehmen. Diesen Vergleich entscheidet der EF klar für sich, müssen wir nicht drüber verhandeln. Die F22 muss man dagegen mit der F15 und der Su27 vergleichen, denn dies sind bis heute die einzigen Luftüberlegenheitsjäger, welche je in Dienst gegangen sind (es gibt allerdings noch ein paar Prototypen: YF-23, Su35, Su37 oder MiG-MFI). Meiner Meinung nach, ist die F22 die Nr.1 unter den Luftüberlegenheitsjäger, wohingegen der EF die Nr.1 unter den Mehrzweckkampfflugzeugen ist (seit der volle Umfang an Waffensystemen zur Verfügung steht). So, jetzt akzeptiert gefälligst die Version von DönerXtrem (sind ja auch Elemente der derzeitigen Version enthalten) und hört auf mit diesem lächerlichen editwar! -- 80.146.72.130 16:41, 26. Mai 2006

Mal was zur F-16, die Falcon wurde damals als Leichtgewichts-Jäger entworfen, dass man an so eine Maschine auch ein paar Bomben bis etwa 1000 kg/Stück hängen ist wohl logisch. Ziel war es bei der F-16 ein relativ billiges Flugzeug zu erhalten, das man als Ersatz für die F-104 und die F-5 einsetzen konnte. Denn die F-15 war einfach zu teuer.

Anders sieht die Sache bei der F/A-18 aus, die wurde als Mehrzweck-Flugzeug entworfen, um die teuere F-14 zu ergänzen und die A-7 abzulösen. Leider haben die Jungs bei Northrop und MDD, ein bisschen das Rechen vergessen, denn die haben für die F/A-18 A und C - Version die selbe geringe interne Treibstoffmenge, wie für die YF-17 genommen, ohne zu beachten, dass die YF-17 nur ein Demonstrator war. Ich bin sicher hätten, die diesen Fehler schon bei der C-Version korrigiert stände die F/A-18 lange nicht so im Schatten der F-16.

Auch die MiG-29 ist kein reales Mehrzweckkampfflugzeug, sondern wurde als Frontjäger konzipiert. Auch denke ich wird sich zeigen ob die Typhoon, in der Luft-Boden-Rolle angepasst an die Tornado rankommen kann, denn ein lo-lo-lo-Profil im Tornado zu fliegen soll im sehr angenehm sein, in Relation zur F-15E und auch F-16. 92.227.122.25 11:46, 24. Aug. 2008 (CEST)

Die Passage mit der SR-71 ist absoluter Schwachsinn. Das J-58 der Blackbirds ist eine Kombination aus Turbojet und Staustrahltrieb. Das hat mit Supercruis überhaupt nichts zu tun. Der Vorteil des J-58 war gerade, dass es stundenlang mit Nachbrenner betrieben werden konnte. Nachteil war die Ionisation der Nachbrennerflamme und der daraus resultierenden VHF-Reflektion. Dies konnte man nur mit dem hochgiftigen A-50 unterdrücken. Außerdem produziert sie einen unheimlichen Lärm und unmengen an IR-Strahlung, mit stealth hat das nichts zu tun. --HDP 12:43, 29. Mai 2006 (CEST)

Natürlich ist die SR71 keine "Supercruisjet", sie fliegt ja grundsätzlich mit Nachbrenner. Die SR71 diente nur als theoretische Grundlage für den Supercruis. Aus den Erfahrungen der SR71 erkannte man den Vorteil eine hohe Geschwindigkeit lange halten zu können (die Blackbird konnte dies deutlich länger, als die Foxbat). Deine Ausführung zur VHF-Reflektion ist korrekt, allerdings wird die SR71 im Zusammenhang mit der Tarnkappe der F22 in diesem Artikel überhaupt nicht genannt. --DönerXtrem 11:25, 31. Mai 2006 (CEST)

Noch einmal damit es jeder versteht, Supercruis ist die Fähigkeit die Schallmauer ohne Nachbrennereinsatz zu durchbrechen und dann längere Zeit mit überschall zu fliegen. Weder ist der Widerstandspeak im Bereich der Schallmauer bei der SR-71 optimiert, noch sonst was. Dazu braucht man ein Fantriebwerk mit geringem Nebenstromverhältnis und keinen Bypaß-Turbojet.

Dann der Schwachsinn mit der Phantom. Die Phantom war alles andere als wendig. Auch war die Phantom kein reines Jagdflugzeug. Weil zu dem Zeitpunkt hatte die USA keine Luftüberlegenheits Jäger, der kam erst mit der F-15. Einmal von der zum Zeitpunkt des Vietnamkriegs fehlenden Bordkanone ganz abgesehen. Die war eine leichte Beute für die MiG-21.

Das ist Quatsch, die F-4 war ein reines Jagdflugzeug, genau wie die F-14, nur ebend als Abfangjäger und für Einsätze über See optimiert. Die sollte Bomber abfangen die der USN gefährlich werden konnte. Die USAF hat die F-4 ja erst später übernonmmen, damit Kosten gespart werden konnten. War auch so eine Idee von McNamara. Da die F-4 eine schöne robuste Maschine ist kann sie natürlich auch problemlos 7,5t Bomben schleppen, das J79 hat ja genug Power. 92.227.122.25 11:46, 24. Aug. 2008 (CEST)

Dann zu dem Stealht, das funktioniert erst, wenn die Langwellenradars aus geschaltet sind. Dazu mußten Kommandotruppen erst einmal die Tallking-Radaranlagen der Iraker im Golfkrieg ausschalten. Erst dann konnten die F-117 gefahrlos ihre Einsätze fliegen. Tallking kann man ja noch einigermassen aufspüren da sie ja senden. Aber mit passiven Radars wie Tamara oder Vera kann man das Thema knicken. Was nicht sendet kann man schwer auffinden. Zumal die F-22 für X-band optimiert ist. Das X-Band verliert aber immer mehr an Bedeutung. Dann kommt noch der Umstand dazu, das man bei den Puls-Dopplerradars das 90° Loch gestopft hat. So fällt ja das fliegen auf der Radialen fort. Zumal Stelhtkonzepte die auf Verstreuung basieren, nicht gerade auf der Höhe der Zeit mehr sind. --HDP 12:49, 31. Mai 2006 (CEST)

Umbenannt in F-22 ?

Es scheint die USAF verzichtet auf das F/A und benutzt nur noch F-22 als Bezeichnung. Link Wenn sich das bewahrheitet ist's mal wieder Zeit für eine Artikelverschiebung ........ --Denniss 00:44, 16. Dez 2005 (CET)

Ist schon offiziell [1], kann also verschoben werden. -- Arcturus 10:57, 18. Dez 2005 (CET)

Erledigt --Denniss 15:52, 18. Dez 2005 (CET)

Sperrung

Da die immerwieder eingestellte Version leider nicht den Richtlinen auf WP:NPOV entspricht und sich daraus ein editwar entwickelt hat, habe ich den Artikel komplett sperren müssen. Mir ist bewußt, dass die Verision von Benutzer: Mammutautor gute Ansätze enthält (besonders zum ATF), aber in späteren Abschnitten stehen Sätze wie Die bisher einmalige Kombination aus Stealthtechnologie, Marschflugfähigkeit im Überschallbereich, hohe Wendigkeit und modernste Avionik machen die F-22 Raptor zum derzeit leistungsfähigsten Luftüberlegenheitsjäger der Welt. und wenige Zeilen später Als Fazit lässt sich mit recht sagen, dass es sich bei der F-22 Raptor um den derzeit leistungsfähigsten Luftüberlegenheitsjäger der Welt handelt, das sind nicht-neutrale Ansätze, außerdem unschöne Dopplungen. Ich schlage also die Überarbeitung der Verion von Mammutautor vor, und zwar auf einer Baustellenseite. Außerdem würde ich dazu raten, die umfangreichen Absätze zum ATF in Advanced Tactical Fighter auszulagern und hier nur einen Überblick einzustellen. Wäre schön, wenn sich Mitarbeiter finden würden, ich bin gerne bereit auch mitzumachen --schlendrian •λ• 15:21, 10. Mär 2006 (CET)

Schade, dass es wiederum nicht funktioniert hat. Ich empfehle nacheinmal: startet eine Arbeitsversion, der die (absolut vorhandenen) Schwächen der Version von Mammutautor ausbügelt und dann die vielen guten Aspekte des Textes in den Artikel einzubringen --schlendrian •λ• 10:15, 20. Mär 2006 (CET)

Artikeländerung

Ich habe eine überarbeitete Version des Artikel vorgelegt. Wenn es inhaltliche Änderungswünsche gibt, so können diese hier zunächst geäußert werden. Es muss nicht gleich wieder alles gelöscht werden, vor allen Dingen wen man bedenkt, dass die bisherige Version sich inzwischen als ungenügend erwiesen hat. --DönerXtrem 13:26, 24. Mai 2006 (CEST)

Ich finde, dass die Überlegenheit der F22 deutlich zur Sprache kommen sollte. Ich sehe kein Grund, dass dies nicht in einem Wikipedia-Artikel nicht erwähnt werden sollte!Außerdem heißt die Firma nicht Lockheed, sondern Lockheed Martin; ich werde den Artikel entsprechend verschieben. --Mammutautor 17:15, 26. Mai 2006

Diese Diskussion hatten wir doch schon. Wertungen haben in einem Wikipedia-Artikel nichts zu suchen! --DönerXtrem 19:34, 26. Mai 2006 (CEST)

Die F22 ist und bleibt nachweislich in keiner Weise überlegen. Ende. -- LuisDeLirio 21:03, 30. Mai 2006 (CEST)

Hey Delirio, ist dir schon mal aufgefallen, dass du der einzige bist, der diesen Artikel grundsätzlich ablehnt und ihn nicht weiterbearbeitet. Du kannst die F22 für nicht besonders gut halten, deswegen musst du aber nicht grundsätzlich den Artikel löschen. --DönerXtrem 11:34, 31. Mai 2006 (CEST)

Allgemein würde ich das hier einmal durchlesen! Kritische Betrachtung der F-22 Unter anderem mangelhafte Stealtheigenschaften (der größere Vogel wird zu erst gesehen), zu schwer, zu hoher Treibstoffverbrauch, zu teuer und deswegen zu geringe Stückzahlen.--HDP 11:38, 13. Jun 2006 (CEST)

Nicht überzeugend! Und der Eurofighter ist mit ca. 100 Mio.€ pro Stück auch nicht gerade ein Schnäppchen. Desweiteren sind selbst die "mangelhaften" Stealtheigenschaften der F-22 besser als die des Eurofighters. Dieser weist jedoch, im Gegensatz zur F-22, erhebliche Defizite beim bekämpfen von Bodenzielen auf, da für den EF bisher keine JDAM`s vorgesehen sind.

JDAM ist keine Bombe sondern ein Nachrüstsatz für GBUs, der aus dummen Bomben smarte macht. Nur kann der Eurofighter die größeren Brocken abwerfen, wie z.B. GBU-24A/B mit 1095kg. JDAM können beide einsetzen. --HDP 16:32, 19. Jan. 2007 (CET)

F-22 ersetzt die F-117

Die F-117 wird pensioniert. http://www.af.mil/news/story.asp?id=123030185 --HDP 10:03, 2. Nov. 2006 (CET)

Die F-22 wird definitiv nicht die F-117 ersetzen. Das die F-117 ausgemustert wird hat den Grund das sie technisch veraltet ist. Ihr Stealthkonzept basiert auf der Zerstreuung von Radarstrahlen, neue Typen (B-2, F-22, F-35) hingegen sind nach dem Konzept der kontinuierlichen Krümmung konstruiert.

Desweiteren war die F-117 niemals als Jagdflugzeug konzipiert da sie aufgrund ihrer speziellen Form fast jedem Gegner gnadenlos unterlegen sein dürfte. Ihre Hauptaufgabe sollte die Zerstörung von verbunkerten Punktzielen mit Präzisionswaffen sein. Diese Aufgabe kann jedoch inzwischen auch von Drohnen, Cruise Missiles oder anderen Jets übernommen werden, da Präzisionswaffen inzwischen für fast alle Flugzeugtypen der USAF verfügbat sind. Die F-117 mit der F-22 zu vergleichen ist also absolut schwachsinnig.

Die F-22 wird vielmehr die F-15/F-16 Zwillinge sowie die F-18 der Air Force ersetzen. Insofern ist die Überschrift falsch.

Erst die Pressemeldung lesen! Die F-22 kann Bomben abwerfen oder nicht? Bis es die F-35 im Einsatz kann wird es noch ein paar Jahre dauern und solang wird die F-22 den Part übernehmen. Stealth auf Basis Kontuinierlicher Krümmung macht auch nichts anderes als die Radarstrahlen zu zerstreuen. Mit deinem Englisch scheint es ja zu hapern! Was schreibt die Airforce in ihrer Pressemeldung zu dem Thema. The Air Force is saying goodbye to the F-117, but not to the effect it has had on modern warfare. Its successor, the F-22 Raptor, will continue the fight the Nighthawk started, which, according to retired Gen. Lloyd "Fig" Newton, one of the first F-117 pilots, is a hard job to fill. Zu deutsch: Ihr Nachfolger, die F-22 Raptor, wird den Kampf fortsetzen den die F-117 begonnen hat, ... Die F-22 ersetzt eben nicht die F-16. Die F-16 wird von der F-35 ersetzt. Und die F-15 wird auch nicht so schnell von der F-22 ersetzt, weil in näherer Zukunft 178 F-15 auf das AESA AN/APG68(V)3 umgerüstet werden. --HDP 23:03, 19. Jan. 2007 (CET)

Quellen für Schwachsinn

Ich hätte gerne gewusst, auf welchem Mist die Behauptung gewachsen ist, dass die Raptort keine 9G-Manöver fliegen kann und mittels IR geortet werden kann weil sie zu gross und zu schwer ist. Bringt doch bitte Quellenangaben, wenn Ihr schon mit solchem Unsinn kommt. PS: Psycho- und Weltverschwörungsbücher sind dazu ungeeignet. -- 15:26, 19. Dez. 2006 194.209.19.194

Die Angaben sind völlig korrekt. Weitere Infos findest Du in den Weblinks, den Diskussionen und den Herstellerdaten zum Jet. 62.134.88.224 13:12, 25. Dez. 2006 (CET)

Sorry, aber die Angaben sind so nicht korrekt.

1. Laut Hersteller kann eine F-22 9G-Manöver fliegen und ich hab bisher keine seriöse Quellenangabe für das Gegenteil gesehen. Die angegebenen Weblinks machen zumindest keine Aussage über die G-Limits. Übrings, im Lastenheft zum ATF stand die Forderung nach 9g-Manöver mit bis zu 85% vollen Treibstofftanks drin und sogar die YF-23 konnte diese Forderung erfüllen. Es war ja das erklärte Ziel, dass der neue Luftüberlegenheitsjäger auch wirklich in jeden Aspekt des Luftkampfs überlegen ist und nicht wie bei der F-15 noch von F-16 begleitet werden muss, welche sie im Nah- bzw. Kurvenkampf schützen muss.

2. Ortung durch IR: natürlich kann eine F22 auch per IR geortet werden, allerdings ist sie aufgrund ihrer "Supercruise"-Fähigkeiten nicht ganz so anfällig, wie andere Maschinen für IR-Missiles. Diese werden primär auch nur im Nahkampf eingesetzt und die Raptor soll ja primär ihre Feinde per BVR besiegen. Die Größe und das Gewicht eines flugzeuges hat übrings recht wenig mit seiner Wärmesignatur zu tun. Übrings ist die F22 auch kein besonders großer Luftüberlegenheitsjäger: sie entspricht in etwa einer F15 und die Flankers sind ja wohl deutlich größer.

3. Wenn ich mir die Diskussionen ansehe und anschaue, was für Textpassagen mit der Zeit so gelöscht worden sind, hab ich das Gefühl, dass hier teilweise eine ziemliche antiamerikanische Stimmung herrscht. "Die Amis sind blöd!" - OK, sind sie vielleicht auch, aber das macht ihre Flugzeuge nicht schlechter. 21:19, 27. Dez. 2006 (CET); DönerXtrem

Die Angaben sind völlig korrekt. Die F-22 ist eine Fehlkonstruktion. Ließ doch mal bitte diese Arbeit eines USAF-Offiziers: http://www.pogo.org/m/dp/dp-fa22-Riccioni-03082005.pdf. Danke. Aus dieser Diskussion wurden auch keine Artikel gelöscht. 80.171.85.189 18:48, 29. Dez. 2006 (CET)

Ricchioni ist Ex-Offizier der USAF und schon lange als Lobbyist für kleine, leichte Flugzeuge aufgetreten (en:Fighter mafia), kein WUnder, dass er kein gutes Haar an der F-22 lässt. Aber sicher auch keine neutrale Quelle ist... Übrigens hat er 17 Jahre lang bei Northrop gearbeitet, deren F-23 sich ja bekanntlich nicht durchsetzen konnte. --schlendrian •λ• 19:06, 29. Dez. 2006 (CET)

Seine Angaben sind aber technisch/sachlich richtig. Und die USAF hat nicht grundlos die Bestellungen der F-22 drastisch reduziert. 134.100.32.208 17:47, 8. Jan. 2007 (CET)

Die Reduzierung der Stückzahlen scheint mir doch etwas andere Gründe zu haben. Die US-Streitkräfte entwickeln für alle Truppengattungen Drohnen. Diese haben gegenüber bemannten Flugzeugen viele Vorteile und sind in der Lage viele der Aufgaben zu erledigen. Einstzberichte über den erfolgreichen Kampfeinsatz von Drohnen sind inzwischen veröffentlicht worden. -- 09:59, 19. Jan. 2007 84.189.47.218

Ok, Du bist also überhaupt nicht informiert, noch hast Du die genannten Infos überhaupt durchgelesen. 82.113.121.16 09:19, 20. Jan. 2007 (CET)

Mir scheint dass die Stückzahlen aus kostengründen verringert wurden, denn eine F-22 ist 3mal teurer als ein EF. -- 21. Jan. 2007 80.128.139.182

Nein, sondern weil der Jet nicht die an ihn gestellten Anforderungen erfüllte UND dazu auch noch übermäßig teuer ist. Eer leistet nicht genug für sein Geld. Übrigens kann Du das auch alles selber nachlesen. Danke. 82.113.121.16 09:28, 22. Jan. 2007 (CET)

Hi

wie heißt diese EF, die ihr ungefähr in der Mitte mal erwähnt habt mit vollständigem Namen. Das würde mich mal interessieren.

Eurofighter EF 2000 --schlendrian •λ• 19:44, 22. Jan. 2007 (CET)

Könnte mir mal bitte jemand endlich eine seriöse (!) Quellenangabe dafür liefern, dass die F-22 keine Belastungen von 9g aushalten kann. Solch eine Quelle habe ich bis heute nicht gesehen, sondern nur Behauptungen. Bitte, klärt mich auf oder entfernt diesen Angabe! DönerXtrem 13. 02. 2007 (CET)

Wie wäre es denn mit dem Nachweis, dass sie es kann?! Wäre die F22 ein 9g-Jet, könnte sie z.B, auch alle Manöver im Überschallbereich fliegen. Das ist aber nicht der Fall. Außerdem haben die Amis auch noch keine Anzüge für diese Belastungen. 89.62.26.63 03:32, 19. Feb. 2007 (CET)

Software-Bug

Wie aus folgenden Artikeln zu entnehmen ist, musste die Software ersetzt werden, da ein Überschreiten der Datumsgrenze zum Totalausfall dieser führte:

• Artikel
• Kommentar im Bootsektor (im Datumsangabe)
• Artikel in Englisch

Ist sehr interessant, aber eventuell zu unwichtig... - Sollte dies erwähnt werden?

Raptor-Ersatz?

Ich habe den folgenden Satz entfernt: "Derzeit wird überlegt, noch einmal eine kostengünstigere Version der Raptor zu entwickeln."

Von einem solchen Programm ist mir nichts bekannt. Die F-22 wird zurzeit in die USAF eingeführt. Wer anderer Meinung ist, soll bitte Quellen für solche Überlegungen angeben. Der fisch 23:58, 17. Mär. 2007 (CET)

Das wurde im November 2005 eingefügt ([2]) und stimmt nicht (mehr). -- Arcturus 11:08, 18. Mär. 2007 (CET)

Vergleichstypen

Bauernopfer, dir sollte aufgefallen sein, das die F-16 nirgendwo als Vergleichtyp mehr aufgeführt ist, sondern überall die Mig-35 und die J-10. Ich denke es müsste möglich sein sich auf etwas zu einigen, ohne diesen Edit-War weiterzuführen, oder? -- Maddawg 13:50, 22. Mai 2007 (CEST)

F-22 3seiten Riss

Den findet man hier:

http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:F-22_Raptor_Rzuty.png

das wäre eher der Riss des Prototypen YF-22. --213.183.10.41 20:44, 13. Sep. 2007 (CEST)

Europäische Kriegspropaganda

Habe Zeilen über "Eurofighter und Mig sind besser als F-22" gelöscht. Solch rein hypothetischer Aussagen haben in einer Enzyklopädie nichts verloren. Allein die Tatsache, daß die Flieger sich in der realen Welt kein einziges mal konfrontiert sahen (nicht mal als Übungsmission) erlaubt keinen Vergleich. Sind wir denn schon soweit gekommen, daß Playstation-Simulationen als Fakten gesehen werden ?

Erstaunlich ist auch vor allem, daß es zum Eurofighter in der deutschen Wikipedia keine Kritik gibt, nur zum F-22, jaja , die POV ... -- 16:24, 19. Aug 2006 62.143.76.166 (nachgetragen)

Meinst du? Dann lies mal die Diskussionsseite zum Eurofighter. ^^ --Trahho 10:08, 1. Okt 2006 (CEST)

Ich würde hier nicht immer böse Absicht unterstellen. Die Wikipedia funktioniert anders. Die meisten Leute die in technischen Artikeln rumwerkeln sind leider keine Fachleute. Sie haben irgendwo irgendwas gehört, denken sich "jau, das wär was für die Wikipedia" und schreiben drauflos. Das führt dazu dass die Artikel nicht immer konsistent sind (Stilbrüche, Doppelte Erwähnung von Informationen etc.). Hier würde ich auch das Phänomen einordnen, dass in einem Artikel eine gute kritische Würdigung des Objekts steht und im nächsten schwerpunktmäßig Müll. --Echoray 16:57, 19. Aug 2006 (CEST)

Falsch. Der EF weist einfach nicht soviele Mängel und Schwachpunkte auf wie die vor Inbetriebnahme überbewertete und hochgejubelte F-22. 134.100.1.118 15:27, 4. Sep 2006 (CEST)

Das Problem gerade für die F-22 ist, dass die Jungs bei der USAF nicht wissen was die wollen und auf der anderen Seite, auch panische Angst vor den Erbsenzählern im Kongress haben.

Was war denn Ziel der F-22? Ziel war es die über 20 Jahre alten F-15C Eagle zu ersetzen.

Gut was braucht man dazu? Ein Flugzeug das mindestens 4 x Fox1 und 4 x Fox2 tragen kann plus ein bisschen Extra-Sprit. Um dem Stealth-Fetisch nach zu kommen, kann man das das ganze auch noch in den Mittelrumpf oder in Flügelwulzte packen. Auch spricht nichts dagegen die Fox2 gegen JDAM-Munition auszutauschen, wenns denn mal sein muss, dafür hat man ja den Schacht.

Die versuchen im Moment aber die F-22 auch zu einem Ersatz für die F-15E zu machen, bzw mit ihr die F-117 zu ersetzen und das klappt überhaupt nicht.

92.227.122.25 12:09, 24. Aug. 2008 (CEST)

Mag sein aber man kann nicht einfach sein eigenes Halb-Wissen in die Wiki stellen und den anderen als Fakt anpreisen. Raptor und EF haben unterschiedliche Einsatzspektren und sind nicht unmittelbar vergleichbar. In beiden Artikeln sollte berechtigte und nachweisbar richtige Kritik aufgeführt werden. Das ist hier kein Propaganda Treff...84.161.126.10 12:03, 5. Okt. 2008 (CEST)

Modernstes Kampflugzeug

Es ist nicht nur das modernste Kampfflugzeug der USA, sondern weltweit.--Arado 15:42, 27. Okt. 2006 (CEST)

das kommt drauf an, wie man "modern" definiert. Nach Jahren ist selbst die US-amerikanische Lockheed Martin F-35 um einiges "moderner". --schlendrian •λ• 15:46, 27. Okt. 2006 (CEST)

bis die F-35 in Dienst gestellt wird, ist die F-22 die Nummer 1.--Arado 15:54, 27. Okt. 2006 (CEST)

Nein, der Eurofighter. Die F-22 ist, zu groß, zu schwer und kann daher mit einem einfachen Infrarotsensor geortet werden. Außerdem kann sie keine 9g-Manöver und verfügt über eine geringe Waffenlast. Bauernopfer 20:50, 29. Nov. 2006 (CET)

LOL Glaubst du etwa der Eurofighter wäre nicht mit IR Sensoren aufzuspüren (kleine Randbemerkung: IR Sensoren sind inzwischen in der Lage selbst Temperaturunterschiede von 0,5 Grad Celsius aufzuspüren)? Desweiteren ist die Aussage, die F-22 könne keine 9g Manöver fliegen, falsch. Es ist anzunehmen das sie dank 2d-Schubvektordüsen dem Eurofighter sogar überlegen ist. Desweiteren hängt die Fähigkeit solche Manöver zu fliegen auch von den mitgeführten Außenlasten ab. Ein Eurofighter mit Zusatztanks und belegten Flügelpylonen wäre niemals in der Lage 9g-Manöver zu fliegen! Die F-22 hingegen führt diese intern mit. Die Aerodynamik wird also nicht beeinträchtigt. Außerdem wird der Pilot hier völlig außen vor gelassen. 9g sind selbst für Kampfpiloten (die extrem belastbar sind) hart an der Grenze des Machbaren. Dauerhafte 9g-Manöver würde kein Mensch aushalten.

Also, die F-22 ist auf jedenfall besser als der Eurofighter, denn die F-22 ist um einiges besser getarnt als der EF und verfügt über die Fähigkeit Waffen Intern mitzuführen die der EF nicht hat, was die Tarnfähigkeit des EF bei jeder Außenlast "verringert". Zudem verfügt die F-22 über 2D Schubvektordüsen die die Wendigkeit der F-22 erhöht, aber der EF bleibt trotzdem Wendiger. Als ich würde sagen dass die F-22 eindeutik besser als der EF ist. -- 19. Jan. 2007 84.189.47.218

Oh man, es geht darum, dass die "Tarnfähigkeit" der F-22 einfach nicht gegeben ist, wenn sie trotzdem so leicht aufzuspüren ist. Der EF ist auch ohne Schubsteuerung wendiger als die F-22, er kann alle Manöver im Überschallbereich ausführen und die Zusatztanks benötigt er auch nicht unbedingt, deswegen sind es "Zusatztanks". Dass die F-22 ihre Waffen intern mitführt ist ein nachteil, da sie so deutlich weniger Waffen transportieren kann als der EF. Außerdem benötigt der Mechanismus zum bereitstellen der Waffen auch Zeit, was im Kampf ein Nachteil ist. Im Übrigen ist die F-22 kein echter Supercruiser, da sie in dem Modus nur einen lächerlich kleinen Einsatzradius hat. Lies doch bitte lieber erstmal die Infos, bevor Du hier spekulierst. 82.113.106.16 23:56, 20. Jan. 2007 (CET)

1. Ich spekuliere hier nicht

2. Nicht nur außen Tanks reduzieren die Tarnfähigkeit, sondern jede extern mitgeführte Waffe (=Rakete) und der EF muss JEDE Rakete extern mitführen

3.Waffen Intern mitzuführen ist KEIN Nachteil, sondern kann nur von Vorteil sein, denn das verringert den Luftwiederstand und erhöht dadurch die Reichweite, denn jede externe Rakete tut bremsen. Und ein weiterer positiver effekt íst, das es die Tarnung erhöht. Und das das bereitstellen der Waffe Zeit braucht ist ein Nachteil der Vertretbar und man vernachlässigen kann.

4. Und ausserdem verfügt die F-22 die möglichkeit bis zu vier Aissenlaststationen zu benutzen und daran kann man logischerweise vier Raketen/Bomben oder Ausentanks mitführen. Und ausserdem verfügt die F-22 die möglichkeit in der Luft aufzutanken.

5. Und ausserdem hab gemeint dass die F-22 nicht viel besser als der EF ist, aber besser.

MfG →Unterschrift fehlt

Nur hat ein Eurofighter eine höhere Fuelfraction als eine F-22. Liter allein sagen noch nicht aus, die muss man mit dem Flugzeuggewicht ins Verhältnis setzen. Das mit den Zusatztanks ist wie mit der F-22 optional! Wenn die F-22 mal weiter fliegen muss dann schleppt die auch Zusatztanks mit. Dann trägt der Eurofighter seine AIM-120 oder Meteor eingebettet anders als z.B. als eine Rafale. Das einzige sind die IRIS-T die an den Pylonen hängen und die sind RAM-beschichtet, sonst schlägt gleich jeder RADAR-basierter Raketenwarner an wenn so etwas unterwegs ist. Für die Luftverteidigung ist der Eurofighter gut genug man will ja keinen Angriffkrieg starten.--84.172.217.211 11:20, 16. Sep. 2008 (CEST)

EF: Wendiger vor allem später mit Schubvektorsteuerung (Ab Tranche 3 glaube ich), kosteneffizienter, vielseitiger F-22: Gewisse stealth Eigenschaften, Supercruise, mit dem F-22B auch gut als Jagdbomber.

Aber ich denk die ganze Formulierung sollte raus. "Modern" ist subjektiv und irreführend. Modern=besser und modern in welchen Bereichen???Alles in allem?Kann man nicht bewerten und vllt wäre "modernstes Serienreifes" besser, aber auch diese Formulierung halte ich für gewagt.84.161.126.10 12:08, 5. Okt. 2008 (CEST)

Kritik an der Supercruise-Leistung

Ich weiss nicht so ganz ob ich lachen oder weinen soll. Ich glaube ich lache aber lieber, weil es ist einfach zu lächerlich. Diese Quelle (http://www.pogo.org/m/dp/dp-fa22-Riccioni-03082005.pdf), von Benutzer: Bauernopfer angegeben, enthält folgenden Satz: "The USAF hides it behind an aspect of supercruise rather than stating its supersonic radius with combat allowance and landing reserves. The 50-year-old F–104A-19 can match the F-22’s supersonic cruise radius!" Bauernopfer übersetzt das folgendermassen: "Ein weiterer Kritikpunkt ist, dass die angeforderten Supercruisefähigkeiten nicht erreicht wurden, und keine Verbesserung gegenüber den bisherigen Jets der USAF darstellen. Die 50 Jahre F–104A-19 hat den gleichen Supercruiseradius wie die neue F-22." Abgesehen davon ob man eine Person die eine Organisation namens POGO (Project On Government Oversight) als Quelle nehmen sollte, glaube ich das man evtl. doch schon Englisch können sollte (oder einfach nur richtig lesen) BEVOR man irgendwelche haarsträubenden Änderungen vornimmt. Oder kann mir jemand bestätigen das die F-104 Starfighter Supercruise Fähigkeiten hatte? LOL Also, ich bitte jemanden diesen "tollen Kritikpunkt" wieder zu korrigieren sowie die Quellen zu überprüfen, da ich leider von Bauernopfer als "Verleumnder" und "Lügner" denunziert werde. Aber evtl. findet es ja noch jemand (der ein wenig Ahnung von Flugzeugen hat ^^) genauso Lustig wie ich. -- Maddawg 20:25, 25. Apr. 2007 (CEST)

Meinst Du, du schafft es nochmal einen sachlichen Beitrag zu verfassen, ohne aus Deinem Leben zu erzählen, ohne Unterstellungen, ohne Spekulationen ohne persönlich zu werden? Wer außer Dir ist dabei mich ständig anschwärzen zu wollen? Wie alt, bzw. jung bist Du eigentlich? | Zum Thema: Man könnte den Satz ändern, dahingehende dass die F-104A-19 ohne Supercruise die gleiche Reichweite im Überschallflug hatte/hat, wie die F-22 mit Superfcruise. Bauernopfer 20:42, 25. Apr. 2007 (CEST)

Meinst du, du schaffst es nochmal einen sachlichen Beitrag zu verfassen, ohne haltlose Behauptungen aufzustellen die jeden, der auch nur im Entferntesten Ahnung von der Fliegerei die Haare zu Berge stehen lässt. Ich bin wahrlich kein Experte, und maße mir auch nicht an alles zu wissen, aber deine krampfhaften Versuche den Eurofighter als "Bestes Kampfflugzeug der Welt" darzustellen und alle anderen als Minderwertig, sind einfach zu extrem. Warum ist dir das so wichtig? Wikipedia soll eine Enzyklopädie sein, also ohne eigene Meinung und ohne Voreingenommenheit Fakten darstellen, und wenn etwas unklar oder unsicher ist, beide Seiten der Story präsentieren. Nicht mehr und nicht weniger. Behauptungen wie "der EF kann 9g im Überschall, die F-16, F-22 sind aber keine 9-g Flugzeuge, die F-104 kann Supercruise, die Mig-29 kann nur 109m/s, das alles ist einfach zu lächerlich. Das kann doch niemand ersthaft behaupten, der ein wenig Quellen lesen und logisch denken kann. Und zu deiner tollen Quelle hier: Die Diskussion gabs hier ja schon, deswegen hab ich hier auch weiter gepostet. Ich weiss nicht ob du hier nur rumtrollst oder ernsthaft an den Kram glaubst den du loslässt, aber das hier ist das letzte was ich zu solch lächerlichen Sachen schreiben werde. Ansonsten gibts ab jetzt nur noch Raktionen auf Fakten und Reverts. Kein Bock mehr auf so eine Ebene. LOL -- Maddawg

Nichts von dem oben Geschriebenen trifft zu, auch nicht, dass jemand behauptet hätte, der Starfighter könne Supercruise. Lesen solltest Du schon können, aber das ist halt der Nachteil, wenn auch Kinder hier mitmachen dürfen. PS: Bitte liefere doch Quellen, die bestätigen, dass die F-22 ein 9g-Jet sei, und alle Manöver auch im Überschallbereich ausführen könne. Bauernopfer

Der Satz Die 50 Jahre F–104A-19 hat den gleichen Supercruiseradius... ist da recht eindeutig... Im übrigen kann die F-22 Supercruise, daher ist es unsinn, dass die Fähigkeiten nicht erreicht wurden. --schlendrian •λ• 07:27, 26. Apr. 2007 (CEST)

Raff es endlich: Kein Jet kann 9-g im Überschallbereich, keiner. Auch wenn du steif und fest behauptest, der Eurofighter könnte das, zeigt das eher, das du keine Ahnung von den Manövern hast, die ein Flugzeug leisten muss, um 9-g zu erreichen. Bitte verweise nich wieder auf die Herstellerseiten, dort ist diese lächerliche Behauptung nicht vorhanden. FALLS du es schaffst, mir auf einer HERSTELLERSEITE zu zeigen, das ein Flugzeug 9-g im Überschallbereich erreichen kann (und zwar faktisch, nicht theoretisch), dann geb ich dir ein Bier aus. Definitiv! LOL Aber ich bin mir sicher das dies nicht der Fall ist. PS: und hör endlich auf mich zu beleidigen, sonst ändert sich mein Ton auch mal. -- Maddawg 08:15, 26. Apr. 2007 (CEST)

1. Wieso behauptest Du dauernd, dass mit den 9g stamme von mir? 2. Darfst Du denn schon Bier trinken? :) Bauernopfer 09:17, 26. Apr. 2007 (CEST)

Quelle ist angegeben (Herstellerteamseite)!!! zum Vergleich mit EF: http://www.eurofighter-typhoon.co.uk/Eurofighter/tech.php (ist Quelle auf der EF Wiki). Lies selbst nach. Bin nicht für Nachhilfe da. !!! -- Maddawg 13:42, 26. Apr. 2007 (CEST)

Da steht nichts über die Reichweite im Überschallflug. Rev. Und nochmal: 1. Die Anforderungen der USAF wurden nicht erfüllt, 2. Sagen Deine Quellen nichts über die Reichweite im Überschallflug aus. (Ferry range = Einsatzreichweite). Nachhilfe kannst Du haben, aber nicht kostenlos. Bauernopfer 14:02, 26. Apr. 2007 (CEST)

Ferry Range = Überführungsreichweite = maximal Sprit minimal Waffen, bei der F-15 war in der Ferry-Ausführung nur eine AIM-9 als Waffe konfiguriert.

An der Ferry-Range kannst du nur ablesen wie weit ein Flugzeug als Flugzeug, sich in mehr oder minder grader Linie von A nach B fleigen kann.

92.227.122.25 12:30, 24. Aug. 2008 (CEST)

Lern endlich Englisch. In deiner tollen "Quelle" stehts nichts davon, das die "Anforderungen der USAF nicht erfüllt worden sind", sondern "The USAF hides it behind an aspect of supercruise rather than stating its supersonic radius with combat allowance and landing reserves.". Wenn du die Quellen die ich genannt habe(Herstellerseiten, immernoch!!!) endlich mal lesen würdest, würdest du sehen, das die Range Data zwischen F-22 und EF vergleichbar ist. Da die Supercruise Data auch vergleichbar ist, ist die Supersonic Range auch vergleichbar. => Vergleichbare Daten = Standard 5.(/4.) Generation. Langsam nervt es dir alles erklären zu müssen weil du nicht bereit bist, Quellen zu lesen. -- Maddawg 14:35, 26. Apr. 2007 (CEST)

Wenn hier einer Englisch lernen muss, bist Du es. Und was redest Du da von vergleichbarer "Supercruise Data"? Welche? Wo? Was hat das mit der Generation der Jets zu tun? Und in der Kritik steht, dass die USAF verschweigt, wie gering die Einsatzreichtweite bei Supercruise ist, und dass sie auch von dem Starfighter im Überschallflug OHNE Supercruise ist DAS ist der Kritikpunkt. Klingelt's allmählich? Bauernopfer 14:50, 26. Apr. 2007 (CEST)

1. Ich weiss worauf du hinaus willst, jedoch siehe ein das das in Anbetracht der Vergleichsdaten die ich genannt habe (Quellen) keinerlei Relevanz hat. 2. Zu deiner Quelle: siehe oben ("Ricchioni ist Ex-Offizier der USAF und schon lange als Lobbyist für kleine, leichte Flugzeuge aufgetreten (en:Fighter mafia), kein WUnder, dass er kein gutes Haar an der F-22 lässt. Aber sicher auch keine neutrale Quelle ist... Übrigens hat er 17 Jahre lang bei Northrop gearbeitet, deren F-23 sich ja bekanntlich nicht durchsetzen konnte. --schlendrian •λ• 19:06, 29. Dez. 2006 (CET)") 3. Lass endlich mal die Herstellerteamseite als Quelle drin. Trollerei hier. -- Maddawg 15:09, 26. Apr. 2007 (CEST)

1. Lass Du selber alle Links stehen, Deinen habe ich wieder reingenommen. 2. Herstellerseiten sind wohl (in dem Sinne) auch keine neutrale Quelle. 3. Die Kritk ist sachlich und bzeiht sich auf die Technik. Bitte erst Gegenteiliges beweisen. dann kann man weitersehen. Dass Du hier Beiräge aus dem Zusammenhang reißt und verschiebst, ist ja wohl der Hammer!! PS: Fremde Beiräge nihct mit Signatur zitieren! Bauernopfer 15:51, 26. Apr. 2007 (CEST)

Unglaublich. Die Daten sind genannt, egal ob sub- oder supercruise, alles dargestellt. Gegen rücksichtslose Ignoranz kann man mit Fakten und Daten nicht ankommen. Bleib bei deiner Meinung, das ist mir egal. Ist bloss wirklich tragisch, das durch Leute wie dich Artikel verhunzt werden, du Lügen/Dummheiten verbreiten kannst und Leute, die sich durch Wikipedia informieren wollen, z.T. absolut unwahren Sch*** aufgetischt bekommen. Das jemand der so wenig Ahnung von der Materie hat, wie du, diese Artikel ändern darf, ist leider ein grosses Manko. Ich habe keinerlei Interesse mehr mich auf deinem Niveau zu bewegen und deine Fehler ausbügeln zu wollen. Glaub du weiter an was du willst. Es gibt ja zum Glück noch andere Leute die etwas Sachverständnis und Wissen besitzen und diese werden den BS den du verzapfst schon korrigieren. Vielleicht dauert es etwas, aber es wird passieren, denn nur so funktioniert Wikipedia, und nicht anders. -- Maddawg 23:56, 26. Apr. 2007 (CEST)

Schade, dass Dir der Kritkpunkt noch immer nicht klar ist. Schade auch Deine ins persönliche gehenden, unwahren Verallgemeinerungen. Bearbeitungskämpfe sind aber tatsächlich unsinnig. PS: Ob Supercruise oder nicht, ist nicht egal beim Reichweitenvergleich. Bauernopfer 00:13, 27. Apr. 2007 (CEST)

Natürlich sind Edit Wars unsinig. Und der angebliche Kritikpunkt ist mir sehr wohl klar, es ist nur schade das du es auch nicht für notwendig hältst, auf vergleichende Daten einzugehen. Weisst du, nach dem du mich als Lügner, verleumnderischer Denuziant, mehrfach als Kind, und weitere beleidigende Ausdrücke tituliert hast, sehe ich nicht ein, wieso ich weiterhin höflich bleiben soll. Entweder wir diskutieren auf Sachebene oder gar nicht. Aber solange meine Quellen (sogar Herstellerseiten) ständig in Frage gestellt werden, du nicht bereit bist, Quellen richtig durchzulesen, selbst deine Punkte zu überprüfen, sehe ich nicht, wie es hier sinnvoll weitergehen könnte. Und zum Abschluss: Jemand, der behauptet, die F-22, die F-16 etc. seinen keine 9-g Jets, der Eurofighter könnte 9-g im Überschallbereich, die Mig-29 kann nur 109m/s steigen usw., hat einfach keinerlei Grundwissen von Flugzeugen. Ich glaube nicht da du dich auch nur Hobbymässig mit der Luftfahrt beschäftigt hast, sonst würdest du die obigen Behauptungen (jedenfalls auf keinen Fall ALLE) nicht aufstellen.

Zu allerletzt zum Thema: Wie ich schon gesagt habe: F-104 1560 nm, F-22 1724nm, EF 2000nm Ferry Range. Combat Radius MIssion 1:F-104 365nm, F-22 310nm (+100 supercruise), EF 325nm (+100 supercruise) Diese Reichweiten sind NORMAL, kein Manko. Hier sind die Ferry Range, die Combat Radius (im sub und supercruise) angegeben. Der Vergleich sol darstellen, das sich die Werte recht nah beieinander liegen. Insbesondere die der F-22 und der EF. Wenn 2 der neuesten Kampfflugzeuge ähnliche Werte besitzen, dann ist das entweder kein Fehler, sondern akzeptable Werte (egal was ein Starfighter so konnte, der übrigens für seine gute Reichweite bekannt war), oder die ach so tolle Kritik ist auf beide Flugzeuge anwendbar, was ich allerdings für sehr unwahrscheinlich halte. Wenn dir die Werte nicht ausreichen, dann wäre es an DIR mir Gegenteilige Werte zvorzulegen. Denn ICH habe Werte geliefert, du hast die Aussage eines Col., der als Quelle (wie schon auf der Diskussionsseite vorher angemerkt) sehr zweifelhaft und nicht vertrauenswürdig zu sein scheint. Aber abgesehen davon hält jener besagte Col. es natürlich nicht für nötig, Werte zu liefern, und du natürlich auch nicht, oder wie? Er spricht von dem "operational supersonic radius" der angeblich DOPPELT so hoch sein soll wie bei der F-15c, aber nur genauso hich wie bei der F-104 mit J79-19 Triebwerk. Wie wäre es wenn du dann erstmal diese Behauptung bestätigst, bevor du sie als "die Wahrheit" verkaufen willst? Wie wäre es überhaupt erstmal Werte zum "operational supersonic radius" zu liefern? Ich behaupte ja noch nichtmal, das es unbedingt unwahr sein muss, sondern die Werte die ich genannt haben zeigen, das es anscheinend normal ist. Das würde dann wohl dazu führen können, einen Satz zu kontruieren, wie "Die F-104 ist für ihre grosse Einsatzreichweite bekannt, die sogar mit den neuesten Flugzeugen (F-22, Eurofighter) vergleichbar ist." und diesen in die F-104 Starfighter Wiki zu setzen, wenn du darauf bestehst. Aber nochmal: Wenn 2 der neuesten Fighter vergleichbare Werte haben, kann es kein Kritikpunkt sein. Wenn du den "operational supersonic radius" findest und zeigen kannst, das der der F-22 geringer als der des Eurofighters oder anderer modernen Flugzeuge ist (also ein Manko gegenüber der Konkurrenz), würde ich den Kritikpunkt akzeptieren.

Eine sachliche Diskussion würde jetzt verlangen, das du meine Aussagen (mit Daten) widerlegst und dich nicht nur auf deine tolle Quelle und deren Aussagen (die an sich überhaupt keinen Beweis, sondern eine Behauptung darstellt) versteifst. Ich bin gespannt ob du bereit bist, hierauf einzugehen, und dir die Arbeit zu machen, deine These argumentativ und faktisch zu belegen. Ich glaube nicht dran.-- Maddawg 01:11, 27. Apr. 2007 (CEST)

Ich fange mal wieder hier an. a) Du hast dich von Anfang in einem recht unfreundlich-autoritären Ton geäußert -> Nun aber Schluss mit dem Thema, bitte keine Rechtfertigung, sonst drehen wir uns im Kreise! b) die F-16 kann nur sehr kurzzeitig 9g aushalten, das ist nicht, was einen echten 9g-Jet auszeichnet (Falls Du dazu fragen hast, schreibe EADS). c) Zur MiG-29 gibt es unterschiedliche Daten. Die Meinigen wurden bestätigt (siehe auch Disk. Eurofighter), und finden sich auch auf mehreren Seiten, wie Du nachlesen kannst. Auf den Herstellerseiten findet sich leider nichts dazu. d) Ich habe nicht geschrieben, dass der EF 9g im Überschallbereich aushält, das stammt NICHT von mir. Wie oft soll ich das noch schreiben? Der EF kann mit 6g im Überschallflug belastet werden, aber auch das macht ihn einzigartig. e) Der Kritikpunkt an der F-22 betrifft die Tatsache, dass es der teuerste Kampfjet aller Zeiten ist, und der doch nicht die hochgesteckten Ziele (Anforderungen) erreicht hat. Der Kritikpunkt ist sachlich belegt. Wer will kann trotzdem anderer Meinung sein, aber ist ist ein Kritikpunkt, und, er ist, wie gesagt, belegt. Also kann er rein. Der Leser kann sich selbst ein Urteil bilden. Bauernopfer 12:21, 27. Apr. 2007 (CEST)

Zu b) Natürlich sind 9-g-Belatstungen kurzfristig, allerdings sollte dir bewusst sein, das kein Jet bzw. dessen Pilot unbegrenzt eine Belastung von 9g aushalten kann (hier ein Link http://www.e-aerospacemed.com/mod/forum/discuss.php?d=10 zu einer Bechreibung von G-Kräften Gegenmassnahmen). Nein ich werde nicht EADS schreiben, sondern bei so einer Behauptung (bzw. deine Unterscheidung zwischen "echten" 9g Jets) würde ich dich bitten, doch ein paar Zahlen zu nennen. So zum Beispiel für deine Aussage: "die F-16 kann nur sehr kurzzeitig 9g aushalten" -> wie lange denn? "das ist nicht, was einen echten 9g-Jet auszeichnet" wie lange muss ein Jet es schaffen und als "echter 9g Jet" zu gelten? Und wie lange schaffen es denn andere Jets (die du jetzt zu "echten 9g Jets" zählen würdest). Wenn du mir die Fragen mit Quellen beantworten kannst, dann könnte ich dem wohl nichts entgegen setzen. Allerdings muss ich da auf Quellen bestehen (wie du's ja auch tust), sonst ist es doch nur eine Behauptung, die nicht belegt ist.

zu c) Ja, zur Mig 29 gibt es unterschiedliche Daten. Jedoch sind deine Daten die einzigen, die eine so geringe Steigrate nennen. Es git also nur 3 Möglichkeiten: 1. Die Aussage von 0-6000m in 55s bezieht sich auf den Startvorgang, 2. die Aussage ist falsch, 3. alle anderen Aussagen sind falsch. Ich denke Nr. 1 oder 2 sind am wahrscheinlichsten, 3 gehe ich davon aus das dem nicht so ist. Vielleicht bist du da anderer Meinung, kann sein. ist dein Recht. Vielleicht sollten wir dann einfach mal eine öfentliche Diskussion im Mig-29 Wiki (Diskussionsseite) starten, oder halt beides eintragen. Wenn Punkt 2 gilt, schliess das eine das anderen nicht aus.

zu d) Dein Post war halt der erste, der es genannt hat. Ist aber auch nicht wichtig. Solange jedoch keine Quelle genannt ist, die besagt wieviel g der Eurofighter im Überschallflug erreichen kann, ist es müßig darüber zu streiten,. oder? ich bin mir halt sicher, das 9g nicht möglich sind. Bei 6g müsste ich dich auch bitten, das kurz mit einer Quelle zu belegen. Wenn du das tust, kannst du gerne sagen die EF kann das und die F-22 nicht, solange keine Quelle auftaucht, die das bei der F-22 auch belegen würde. Ich glaub halt nicht, das sich überhaupt so eine Quelle (sei es für EF oder F-22) finden lässt (und hier sollten wir beide auf so vertrauenswürdige Quellen achten wie nur möglich ist), aber ich lasse mich gerne überzeugen. Aber: wenn du nichts mit den 9g im Überschallbereich zu tun hast, dann sollte das entfernt werden, bis jemand eine Quelle dazu liefert, oder nicht? Wir können ja 6g eintragen, sobald du eine Quelle geliefert hast. Da sehe ich überhaupt kein Problem drin.

zu e) "Der Kritikpunkt an der F-22 betrifft die Tatsache, dass es der teuerste Kampfjet aller Zeiten ist, und der doch nicht die hochgesteckten Ziele (Anforderungen) erreicht hat." Der Col. nennt keine genauen Anforderungen die erreicht werden sollten, sondern behauptet durch den Vergleich mit der F-104 das die Reichweite einfach zu schlecht wäre, und dies durch die USAF durch nicht-veröffentlichen des "operational supersonic radius" vertuscht würde. Er hat aber leider weder einen Radius genannt, noch einen aktuellen Jäger geannt der seine nicht-näher-genannten Anforderungen erreicht. Ich habe einfach die veröffentlichten Reichweiten vergleichen, und dargestellt, das sie sich nicht sehr stark unterscheiden. Da sagt mir, das anscheinend wohl wenigstens in der Reichweitenleistung der aktuellen Jäger keine grossen Unterschiede herrschen, und es deshalb auch kein Kritikpunkt sein soll.

"Der Kritikpunkt ist sachlich belegt" Nicht ganz, er ist argumentativ begründet. Aber der Col. hat keine genauen Zahlen genannt, oder? Er hat auch keinen Jäger genannt, der seine "imaginären" Reichweiten erfüllt. Wenn er jetzt z.B. gesagt hätte, der EF erfüllt es (oder der Rafale, oder sogar die F-23), dann hätte man ja nachschauen können. Selbst wenn diese auch keinen "operational supersonic radius" angegeben hätten, wäre durch die anderen Reichweiten ersichtlich, wieviel weiter ihre Reichweitenleistung doch ist, oder? Und ich denke jede Neuentwicklung würde so eine Leistung anpreisen. Nur die Aussage des Col. (ohne Angaben von Daten) ist doch kein Beleg, oder wodurch siehst du den Kritikpunkt belegt? Insofern hatte ich dich auch gebeten, meine genannten Reichweiten zu widerlegen. das müsstest du dann allerdings mit Zahlen tun, die die Aussage des Col. stützen. Wenn du diese findest (was für dich einfach wäre, nämlich entweder einfach eine Quelle der USAF, die besagt das die Reichweiten Anforderung viel grösser war, als das was die F-22 leistet, oder einen aktuellen Jet in Konkurrenz zur F-22 (EF, Rafale, F-16c, F-18 usw) der eine viel grössere Reichweite als die F-22 besitzt. Wie du siehst hast du viel Auswahl. Wenn du das belegen kannst, muss ich diesen Kritikpunkt dich akzeptieren. So, das wars erstmal. Wie du siehst, ich mache mir die Arbeit, und versuche so detailliert wie möglich meine Punkte darzustellen. Das ich immer wieder auf Quellen bestehen muss, tut mir ja leid, aber ich kann ja auch nicht sagen (als Beispiele) "die F-16 kann das Kobramanöver fliegen" oder "die Mig-29 ist wendiger als die F-22" wenn ich keine Quelle liefere. -- Maddawg 13:24, 27. Apr. 2007 (CEST)

a) in der Kürze liegt die WÜrze. b) Mein "Post" (was genau?) war nicht der erste in dem Stand, der EF könne 9g im Überschallbereich. Das hatte vor langer Zeit jemand anderes geschrieben. c) DerSupercuisekritikpunkt ist eindeutig bei der F-22. Dazu hatte ich mich bereits geäußert und wiederhole mich nicht. Es geht definitv nicht um einen Vergleich mit konkurrierenden Jets aber: der EF leistet das Gleiche, teilweise mehr (Ausnahme Tarnfähigkeit), kostet aber nur ein Drittel der F-22. Wird der jetzt klar, was beim F-22-Programm u.a. schiefgelaufen ist, und weswegen die USAF die meisten bestellungen storniert hat?! Bauernopfer 13:50, 28. Apr. 2007 (CEST)

Zu a) Die Länge sollte dir wenigstens beweisen, das es mir mit einer argumentativen Diskussion ernst ist. zu b) Das mag sein, aber solange keine Quelle geliefert wird, die diese Aussage belegt, ändert es nichts daran, das diese Aussage nichts in der Wiki zu suchen hat, oder? Sobald sie belegt ist, kann sie ja wieder rein. c) Ja, der Kritikpunkt bezieht sich auf die F-22. Habe ich was anderes behauptehttp://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Lockheed_Martin_F-22&action=edit&section=10t? Nein. Aber besagter Col. sagt nicht, das die Leistung für den Preis zu schlecht sei, sondern das die Leistung per se zu schlecht sei. Und das ist nunmal nicht haltbar, wenn andere Flugzeuge die selbe Leistung erbringen. (Für den Preis halte ich auch noch eine on-board Kaffeemaschine für angemessen, ist aber nicht drin. Ist das auch ein haltbarer Kritikpunkt?) Mir ist schon klar warum du den EF für besser hälst, aber solch eine Wertung ist nunmal nicht neutral. Das ist deine Meinung. Wahrscheinlich nicht nur die deine. Aber der Kritikpunkt Preis ist schon vorhanden. Auch die "geringe Waffenlast". Auch die Verzögerung der Auslieferung. Aber das ist auch alles durch Daten belegt und jeder Leser kann diese Daten in den Quellen finden und es direkt vergleichen, sich somit selbst überzeugen. Deswegen hat auch des Col. Vergleich ohne Quellen/Daten (siehe mein "langer Text") nichts in der Wiki verloren. Sobald die Daten vorliegen kann der Kritikpunkt ja rein. d) Eigentlich ist das meine Grundaussage: Wenn Quellen vorliegen, die Behauptungen belegen, kann man nicht viel machen. Man kann die Quelle vielleicht in Frage stelle, aber solange keine weitere Quelle existiert, die das Gegenteil beweist (und diese Glaubwürdiger erscheint), solange gilt die Behauptungals belegt. Aber ohne Daten ist es halt nur eine Behauptung. Und Behauptungen haben in einer Enzyklopädie nichts verloren, oder? e) Ich werde mich auch nicht nochmal wiederholen. Wir sind vielleicht in der Interpretation Gegenteiliger Meinung, aber ansonsten sind wir uns wohl einig, das Behauptungen ohne belegte Daten nichts hier zu suchen haben oder? -- Maddawg 20:26, 28. Apr. 2007 (CEST)

Der letzte Beweis zum Schwachsinn der hier von BO und seinem Col. verbreitet wird. Quellen: www.gao.gov dokument GAO/NSIAD-99-55, GAO/NSIAD-98-67, GAO-02-298. Darin sind alle Behauptungen in Bezug auf Angebliches Nicht-Erreichen der Anforderungen, Supercruise und Kosten abgedeckt. Dazu biete ich noch http://www.afa.org/magazine/july2002/0702fighter.asp, http://www.afa.org/magazine/feb2007/0207raptor.asp.

Und damit diese Riccioni Diskussion vorbei ist, noch ein paar Fakten zu Riccioni's Behauptungen:

1. ist er der einzige, der die Behauptung aufstellt, das die f-22 eine fuel fraction von .29 hat (laut seinen aussagen der eurofighter übrigens auch) und das dies eine "effektive" supercruise verhindern würde. Abgesehen davon, das bei einer Reichweitenrechnung auch die "Mileage" der Triebwerke mit einbezogen werden muss (sonst ist es unlogisch), verpasst auch Riccioni zu sagen, das die Tankmenge der f-22 nicht veröffentlicht wurde. Aber wenn wir die typische T/O Weight von ca. 64500 lbs nehmen, und die Tankmenge auf die der Prototypen setzen (ca. 20 - 22000 lbs), kommen wir auf .31 ! (bei den schlechtesten Daten). Also kann Herr Riccioni nicht mal rechnen, oder er lügt einfach. Aber mit Riccionis Argumenten kann man einfach nicht Arbeiten, weil sie Spekulativ und nicht Beweisbar oder schlichtweg falsch sind. Da hier ja auf Diskussionsseiten nicht mehr eingegangen wird und Bauernopfer nur Edit-Wars startet, war das hier der erstmals letzte Versuch Argumentativ vorzugehen. Ich habe keinen Bock mit Leute zu reden, die, weil sie zu unfähig sind, Argumente zu bringen, der Diskussion ganz aus dem Weg gehen und damit durchkommen, und dann noch die Frechheit besitzen, andere Leute zu beschimpfen. Mit Leuten wie Bauernopfer geht das Niveau in sämtlichen Artikeln an denen er rumpfuscht flöten. -- Maddawg 13:54, 15. Mai 2007 (CEST)

Hast Du auch inhaltlich etwas zu sagen, oder arbeitest Du in der F-22 Propaganda-Abteilung?! Deine Spekulationen haben hier nichts zu suchen.

www.gao.gov dokument GAO/NSIAD-99-55, GAO/NSIAD-98-67, GAO-02-298 + weitere oben genannte Quellen die Riccioni widerlegen. Wie oft denn noch? -- Maddawg 17:45, 17. Mai 2007 (CEST)

Die Quellen widerlegen die Kritik in keiner Weise. Die Reichweite bleibt gerning. Bauernopfer 03:20, 19. Mai 2007 (CEST)

Bitte scroll nochmal hoch und überprüfe deine vorherigen Aussagen: Die Quellen belegen doch eindeutig das Riccioni (abgesehen davon das er nicht als neutrale Quelle gewertet werden kann) nunmal einen falschen Eindruck erwecken will. Wieso du jetzt auf eine geringe Rechweite beharrst, obwohl ich ganz am Anfang der Diskussion schon Quellen genannt hatte, das die Reichweiten wischen Eurofighter und F-22 nicht massgeblich auseinanderklaffen? -- Maddawg 13:46, 22. Mai 2007 (CEST)

Wollt mich blos mal einmischen und anmerken, dass unter Überschall natürlich "relative" 9g+ Manöver möglich sind und zwar mit fast allen Jets. So verursacht der Transit von vertikalem Steigflug in Horizontalflug mit Mach 1.4 innerhalb von 6 Sekunden schon eine Belastung in diesem Bereich. Eine F-14 Tomcat erreichte bei einem Notausweichmanöver, um bei einer Übung über Italien eine Kollision zu vermeiden, mit mach 1,8 eine kurzzeitige belastung von ca. 13g (obere Grenze de Messgeräts). --Bladewing 23:48, 2. Jan. 2009 (CET)