Diskussion:Lockheed Martin F-22/Archiv/2009

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[[Diskussion:Lockheed Martin F-22/Archiv/2009#Thema 1]]

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F-22 mit Aussenlasten

Vor allen Dingen die Interaktion der Aussenlast-Pylonen-Tragflügel, die zum RCS beitragen. Da die Pylonen bei der F-22 gegen die Flächen nicht gesealt sind, ist das RCS höher. Die Interaktion Schlitz-Pylon-Schlitz-Flügel erhöht das RCS zusätzlich. Es ist ja nicht so das bei den herkömmlichen Flugzeugen kein Wert auf ein niederes RCS gelegt wird. Das ist so etwa wie die RCS-Berechnung einer Murmel, die erscheint im X-Band durch Mie- und Raleigh-Streuung auch 4,75 größer als was sich Nova so vorstellt. Leute lasst das Schätzen Ihr liegt doch weit daneben! Alles andere als mit einer vernünftigen Quelle ist das POV. --HDP 17:13, 4. Jan. 2009 (CET)

Die erwähnten Probleme haben auch alle konventionellen Maschine, wo liegt da der Unterschied zur F-22? (und wer sagt eigentlich, dass die Montagepunkte bei der F-22 nicht gesealt sind?)

Das einzige, was ein bischen unter die Räder kommt sind halb-interne Waffenstationen. Aus dem Kopf wäre da der Eurofighter oder die F-15A-C ein Beispiel. Allerdings bringen die auch keine Wunder und über vier solcher Stationen gibt meines Wissens nach auch nicht, weswegen ich das im Artikel nicht weiter ausgewalzt habe.

Kernintention war vor allem der Hinweis, dass Stealth kein "An / Aus"-Schalter ist, sondern das es Abstufungen gibt. Das Stealth-Flugzeug + Aussenlasten wesentlich weniger RCS erzeugt als konventionelles Flugzeug + Aussenlasten sollte ja wohl in über 95% der Fälle hinkommen --Nova13 | Diskussion 17:50, 4. Jan. 2009 (CET)

Selbst wenn deine Aussenlast Stealth ist, erhöht sie das RCS deutlich. Die F-22 wirft z.B. ihre Tanks mit Pylonen ab, deshalb werden die Schlitze nicht mit der sonst üblichen grauen Neopren-Dichtmasse dort abgedichtet. Z.B. kann ja eine F-15, Rafale ja auch Confermaltanks tragen, eine F-22 nicht. Nur hängt die Endeckungsreichweite mit der vierten Wurzel des RCS zusammen, der Anstieg ist also stark überproportional.

"For very stealthy aircraft and other vehicles, surface cleanliness also is important. If your airplane has the RCS of an insect, bug spatter on its surfaces can affect signature quite significantly. For similar reasons, it is necessary to avoid hanging things on the outside of stealthy aircraft. Even if a bomb or pod is itself treated to be very stealthy, interference between it and the aircraft will usually result in compromise of stealth overall." O-Ton Lockheed!

Der 600er Tank ist der Standardtank, selbst mit RAM bekommt man den nicht Stealth. Verursacht durch die prinzipbedingten Schlitze und die hierdurch verursachten Diskontinuitäten im Wellenwiderstand. Das bereitet schon etwas mehr Probleme, als Du dir das vorstellst. Bei einer Mirage 2000 überwiegt bei 39° und ganz extrem bei 139° z.B. die Aussenlasten das RCS des Flugzeugs. Ansonsten wie gesagt Quelle! --HDP 19:02, 4. Jan. 2009 (CET)

Es geht hier nicht um die Frage, ob Aussenlasten schlecht für Stealth sind, sondern um wieviel sie Stealth schlechter machen. Deshalb nochmal: Die erwähnten Probleme haben auch alle konventionellen Maschine, wo liegt da der Unterschied zur F-22? Wiso hat man bei der Super Hornet und dem Eurofighter überhaupt Stealthmaßnahmen eingeführt, wenn die externen Auslasten diesen Vorteil zu 100% eleminieren?-- Nova13 | Diskussion 19:21, 4. Jan. 2009 (CET)

Erstmal stimme ich Nova zu, ne voll beladene Super-Hornet in Boden-Luft-konfiguration (2x Sidewinder, 2x AMRAAM, Rest Flir + Paveway IIIs) ist laut E-2C Radaroffizieren erst 60nm später auf dem Radar als eine normale Hornet, das ist zwar nicht die Welt, aber es bringt wervolle Sekunden. Bei der Raptor müsste der Anteil eigentlich noch größer sein. Zweitens sind für Block 50 externe "Steathpods" für JDAM und SDB vorgesehen (siehe Artikel). Nach Art diser Pods dürften auch Stealthtanks kein großes Problem sein. Es dürfte denke ich auch nur eine Frage der Zeit sein, bis ein Arretierungssystem eingeführt wird, dass nach dem Ausklinken einen stealthy Rückstand lässt (wenn es sowas nicht schon als "black" project gibt). P.S.: Ich dachte die Raptor kann die Fastpacks (Auftriebstanks) der F-15E tragen oder irr ich mich da? -- bladewing | Diskussion 23:20, 18. Jan. 2009

Abstürze

Wieso soll ein Absturz irrelevant sein, nur weils der Dritte war? -- MARK 23:02, 25. Mär. 2009 (CET)

Würd mich auch einmal interessieren?! Zumal es der erste für einen Piloten tödlich verlaufene Absturz einer F-22 ist. --HDP 11:33, 26. Mär. 2009 (CET)

Gestern abend (als MARK die Meldung noch wegen fehlenden Belegs entfernt hat, obwohl in der Versionsgeschichte eine Quelle zu finden war) war einfach noch garnichts bekannt: Keine Ursache, keine Infos über den Piloten. Zudem stand merhmals drin, dass der Absturz der erste gewesen sei, was falsch ist. Wenn ein Abschnitt Zwsichenfälle in den Artikel soll, dann sollte dieser aber bitte auf alle drei Abstütze eingehen. Der zweite ist momentan ein Geschichte beschrieben (ohne Einzelnachweis, d'oh), der erste offenbar garnicht... --fl-adler •λ• 12:07, 26. Mär. 2009 (CET)

@Mark: entweder werden alle Abstürze und Zwischenfälle aufgeführt und beschrieben, oder wir lassen es ganz. So wie ich das in den verschiedenen Nachrichten gelesen habe, war das nach einem Prototypen und einer Serienmaschiene der dritte Absturz, als erster mit Todesfolge sicher erwähnenswert, aber da die beiden anderen ebenfalls Totalverluste der Maschinen waren, sicher nicht wichtiger. --Felix ^fragen! 13:03, 26. Mär. 2009 (CET)

Das ist ja ohne Zweifel richtig, aber warum muss man dann den Beitrag sofort löschen und kann ihn dann nicht einfach vervollständigen? --DeffiSK 13:09, 26. Mär. 2009 (CET)

weil 1) nichts bekannt war, was man hätte vervollständigen können und 2) das einzig Interessante aus dem Beitrag ("erster Absturz") schlicht falsch war, so dass er wenn überhaupt hätte verkürzt werden müssen --fl-adler •λ• 14:31, 26. Mär. 2009 (CET)

Dann verbessert man es eben und kehrt es nicht einfach unter den Tisch. Ist übrigens über CNN gegangen. CNN Air Force jet crashes in California; pilot killedoder Flight Global[1]. Der Zwischenfall zeigt auch, dass der Job eines Testpiloten auch gefährlich ist. --HDP 16:40, 26. Mär. 2009 (CET)

gestern abend gab es nichts zu verbessern, weil nichts außer "abgestützt" bekannt war. Ich formatiere das mal fett, weil ich es jetzt zum dritten Mal schreibe --fl-adler •λ• 18:24, 26. Mär. 2009 (CET)

Einmal extra Fett: Hier ist mal wieder die Wikipedia-Klitterung-Gang am Werke. Wohl unübersehbar, dass hier die Information zu Abstürzen in dem Artikel unterdrückt werden. (Außerdem ja noch in anderen Artikeln und immer wieder sind die gleichen Leute am Werk. Man muss sich nur die Interessenlage von einigen Autoren hier ansehen. Schon sieht man woher der Wind weht) Weil es einige hier Probleme bereitet, einzustehen dass die Amerikaner auch nur mit Wasser kochen. Auch hier ist das Gegenstück in der englischen Wikipedia um Lichtjahre besser aufgestellt, dort stehen die Abstürze übrigens drin. So scheint es dem Hauptautor keine einzige Silbe wert zu sein erwähnen, dass ein YF-22-Prototyp eine solche schwere Bruchlandung hatte, dass er dabei so schwer beschädigt wurde, dass er nicht mehr aufgebaut wurde. Ein schlechter Artikel, der sich über weite Passagen wie ein Lockheed Hochglanzprospekt ließt. Auch wenn er das lesenswert Baperl hat. Das stellt nun einmal kein Qualitätsmerkmal dar, kann man ja von Freunden, Anhängern und Kommilitonen gefälligkeitshalber Pro-Voten bekommen! --84.172.200.17 11:53, 27. Mär. 2009 (CET)

Was bitte soll den die Wikipedia-Klitterung-Gang sein? --DeffiSK 12:41, 27. Mär. 2009 (CET)

Zumindest sachlich hast du teilweise recht - denn der YF-22-Absturz von 1992 gehört hier rein. Das kann jeder ergänzen. Quellen angeben, und rein damit. Der zweite Absturz steht übrigens drin, nur halt im Geschichtsteil. Und damit geht dann irgdenwie deine Argumentation flöten, man wolle Negatives raushalten... --fl-adler •λ• 12:54, 27. Mär. 2009 (CET)

So, hab jetzt die restlichen beiden Abstürze hinzugefügt, allerdings fehlt mir noch eine gute Online-Quelle. --DeffiSK 13:15, 27. Mär. 2009 (CET)

Reflexionsmodus

"weshalb diese bei der F-22 intern untergebracht sind. Des Weiteren sind alle nötigen Antennen bevorzugt in den Flügelkanten oder sehr flach in der Oberfläche integriert, um unnötige Reflexionen durch eine unebene Oberfläche mit herausragenden Elementen zu vermeiden." Hier ist zu unterscheiden zwischen reflexionen an resonatoren (antenne) und an grenzflächen (stahlplatte).--Moritzgedig 13:49, 10. Apr. 2009 (CEST)

F-22N

Des Weiteren wäre die F-22N nicht in der Lage gewesen, die Langstreckenlenkwaffe AIM-54 Phoenix einzusetzten.

Ich habe diesen Satz mal entfernt, da er im Zusammenhang zweideutig war und implizieren würde, dass die F-18E/F Super Hornet die Phoenix tragen könnte, was aber nicht der Fall ist. --Isaenforcer 02:25, 16. Jul. 2009 (CEST)

Verstehe dein Problem, aber es ist bzw. war durchaus relevant, dass die F-22N als Luftüberlegenheitsjäger die AIM-54 Phoenix nicht tragen konnte. Werde da mal mir ne andere Formulierung ausdenken.

Mein Vorschlag wäre folgender:

Bei der F-22N handelt es sich um eine nicht realisierte Marinevariante der F-22A mit hochklappbaren Tragflächen. Sie wurde im Rahmen des „Navalized Advanced Tactical Fighter“-Programm entwickelt und der US-Navy als Ersatz für die F-14 Tomcat angeboten. Diese lehnte die F-22N aber 1993 ab, da die MAschine nicht dazu in der Lage gewesen wäre, die Langstreckenwaffe AIM-54 Phoenix einzusetzen. Auch hatte man nach dem Scheitern der A-12 Avenger II bereits Schwierigkeiten, die F/A-18E/F Super Hornet durch den US-Kongress zu bringen. Zwar gab es Überlegungen die F-22N statt der Super Hornet anzuschaffen, allerdings wiesen diese als Mehrzweckkampfflugzeug ein deutlich größeres Einsatzspektrum auf. --Isaenforcer 19:15, 18. Jul. 2009 (CEST)

Jo, passt eigentlich perfekt.--DeffiSK 18:34, 20. Jul. 2009 (CEST)

Kritik und nicht verlängerung der Produktion

Ein bisher nicht genanntes problem des F-22 ist die auswirkung des mehr als doppelt so hohen preises (zu vergleichbaren flugzeugen) auf die flottenstärke. Die F-22 ist dafür gedacht russische Flugzeuge abzufangen. Abgesehen von der zweifelhaftigkeit der bedrohungslage, könnten die USA sich nicht genügend flugzeuge leisten, um der menge der vorausgesetzten russischen Angreifer zu begegnen. Insgesammt ist das F-22 zwar eine "tolles" stück technik aber mit seinem preis an den erfordernissen vorbei entwickelt. Auch gegen china wäre ein F-22 nutzlos da China es nicht einmal nötig hätte die USA millitärisch anzugreifen (laufendes aussendefizit der USA), und wenn china dies, aus einem grund den wohl keiner kennt täte, würden sie dies mit vielen schwächeren flugzeugen tun, sodas jede F-22 mehreren (halbes dutzend) Raketen entkommen müßte.

Der Nicht-Abbruch des programmes ist von politischer natur, und basiert auf dem totschlagargument Arbeitsplätze.--Moritzgedig 13:46, 10. Apr. 2009 (CEST)

Der "mehr als doppelt so hohe[] preis" hat seinen Grund in der Inflation, ein Problem, dass nicht nur die USA sondern auch Europa und vor allem China betrifft. Ein guter Vergleich ist es den Preis von Produkten in Unzen Feingold anzugeben, da Gold ein sehr wertkonstantes Zahlungsmittel ist. Bei der Einführung der F-15 1972 betrug der Preis 50,20$/unze. Umgerechnet kostete die F-15 mit 27.9Mio$ damit 555 776 Unzen. Bei der Einführung der F-22 im Jahre 2003 kostete die Unze 417$ demnach entspricht eine F-22 mit 137.5Mio$ 329 538 Unzen. Da der Preis vertraglich relativ fix ist kann man auch den heutigen Wechselkurs betrachten. Heute, den 24.04.2009 beträgt der Kurs 912$, die Raptor kosten entsprechend also 150 767 Unzen. Inflationsbereinigt muss man sagen dass die Raptor eigentlich im Preis gefallen ist und umgerechnet günstiger als ihr Vorgänger, die F-15 ist. Leider ist vielen Politiker in entscheidenden Positionen die "Inflationsbereinigte Betrachtung" nicht bekannt.

(Die Inflationsbereinigung über den Goldpreis ist eine relativ einfache aber doch recht gute Möglichkeit zum Preisvergleich (Vgl. Aussagen von Fondsmanager Uwe Bergold))

--Bladewing 20:29, 24. Apr. 2009 (GMT+1)

Wäre inflation der einzige einflußfaktor auf den goldpreis und würde es soetwas wie die inflation geben würde die Rechnung sinn machen. Leider sind kaum gute quellen zu gold und inflation zu finden da die meißten publikationen von Goldhändlern stammen. --Moritzgedig 12:44, 24. Jul. 2009 (CEST)

Der Raptor ist, wie jedes Flugzeug, auf einen Einsatz von mehreren Jahrzehnten ausgelegt. Klar, heute bräuchte China die USA nicht mal militärisch angreifen. Aber keiner weiß, wie es in 20,30,40 Jahren aussieht. Man darf nicht immer von der gegenwärtigen Lage ausgehen.-- 80.143.104.80 12:12, 4. Jul. 2009 (CEST)

Bau von F-22-Kampfjets gestoppt

Nur zur Info: "Bau von F-22-Kampfjets gestoppt" - Artikel auf N24.de

Gruß --JoBa2282 ^{Red mit mir} 08:13, 22. Jul. 2009 (CEST)

Der US-Senat hat die Produktion gestoppt. http://www.slate.com/id/2223287/ (22.Juli 2009) (nicht signierter Beitrag von 78.43.241.127 (Diskussion | Beiträge) 22:38, 22. Jul 2009 (CEST))

"Die sieben Maschinen können aber noch produziert werden, da das Repräsentantenhaus anders entschieden hat"

Ein bisschen missverstaendlich. Derzeit kann gar nichts weiterproduziert werden, bis sich der Senat und das Repraesentantenhaus geeinigt haben und auch noch das OK vom Praesidenten vorliegt. Obama hat bereits klargemacht, dass sein Veto in der Angelegenheit sicher ist und der Senat ist ebenfalls dagegen. Daher sind die sieben Maschinen praktisch Vergangenheit. Para-OZ 05:52, 30. Sep. 2009 (CEST)

F-22 und Japan

Wenn Janes recht hat dann wars das erstmal mit der F-22 Raptor. http://www.janes.com/news/defence/jdi/jdi091007_1_n.shtml

--88.153.4.251 10:20, 13. Okt. 2009 (CEST)

israel hat sich auch für f-35 entschieden...mehr oder weniger freiwilig [2] -Segelboot polier mich! 11:48, 23. Nov. 2009 (CET)

Unterschiedliche Zeitangaben

Woher kommt eigentlich die Differenz bei der Angabe zur in Dienststellung mit der englischen Wikipediaseite? Dort wird vom 15. Dezember 2005 gesprochen, hier vom 10. Oktober 2003 (was mit der Auslieferung der ersten Serienmaschine zusammenfällt). Lässt sich diese Differenz irgendwie klären? Mfg -- DeffiSK 18:02, 21. Dez. 2009 (CET)

In en-wiki wird das Datum der IOC (Initial Operational Capability) verwendet...--Nova13 | Diskussion 08:50, 22. Dez. 2009 (CET)

Mit anderen Worten, am 10. Oktober 2003 fand die erste Auslieferung und die in Dienststellung statt, wohingegen am 15. Dezember 2005 die operative Einsatzbereitschaft erreicht wurde? -- DeffiSK 15:55, 26. Dez. 2009 (CET)

Ich weiß ehrlich gesagt auch nicht genau, wie die Amis "in Dienst stellen" formal definieren, aber ich würde deiner Interpretation zustimmen.--Nova13 | Diskussion 07:55, 27. Dez. 2009 (CET)

Ich würde das ganz gerne noch mit einer Quelle belegt sehen, einfach um potentiellen Missverständnissen vorzubeugen. Wo hattest du denn die Daten her? -- DeffiSK 12:31, 27. Dez. 2009 (CET)

Also jetzt blick ich gar nicht mehr durch: In dieser Pressemeldung der USAF wird die "Full Operational Capability" für den 12. Dezember 2007 angegeben. Ich kann mir jetzt den Zeitablauf eigentlich nur noch so vorstellen:

• Auslieferung: 10. Oktober 2003
• Indienststellung: 15. Dezember 2005
• Einsatzbereichtschaft: 12. Dezember 2007

mfg -- DeffiSK 17:40, 23. Feb. 2010 (CET)