Diskussion:Lockheed Martin F-22/Archiv/2011

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[[Diskussion:Lockheed Martin F-22/Archiv/2011#Thema 1]]

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Bewaffnung

Welcher Hirsch hat den Satz: "Allerdings bieten die Flugeigenschaften der Maschine erhebliche Vorteile für den Waffeneinsatz, da die ihre große Flughöhe (bis zu 19.811 m) kombiniert mit ihrer durchgehend hohen Marschgeschwindigkeit (Mach 1,5) sowohl den abgeschossenen Lenkwaffen als auch den abgeworfenen Bomben zusätzliche kinetische Energie verleiht." geschrieben? Den das ist sowas von falsch. Bei den GBUs erhöht sich dadurch nur die Reichweite, den da sie keinen Eigenantrieb besitzen und der Zielanflug entsprechend lang ist, bestimmt am Ende der Luftwiederstand hauptsächlich die Aufschlagsgeschwindigkeit. Im übrigen werden die Dinger normalerweise im Unterschalflug abgeworfen. Das Flügelwerk der GBU39 ist gar nicht für den Überschallflug konzipiert. Desweiteren sind solch grosse Abwurfhöhen nur gegen unverteidigte Stellungen möglich. Sobald eine Luftabwehrstellung da ist, kann man Zielanflüge die mehr als vielleicht 15 Sekunden dauern vergessen, weil die Flugabwehr dann die Bombe zerstört. Für die Raketen ist die Fluggeschwindigkeit und die Flughöhe völlig zweitrangig. Ja die Rakete hat bisschen mehr kinetische Energie wenn man sie im Überschallflug abfeuert, aber das war auch schon mit der F15 und F16 möglich. Aber eine AIM9 besitzt keinen Kineticwarhead oder sowas in der art. Die Zerstörung des Ziels erfolgt vorallem über den Splittermantel im Gefechtskopf. Sprich die Geschwindigkeit der Rakete ist nicht wichtig beim Einschlag. (nicht signierter Beitrag von 62.203.250.49 (Diskussion) 15:58, 29. Jan. 2011 (CET))

Unabhängig vom Inhalt: Muss man jemanden gleich als Hirsch bezeichnen, nur weil eventuell ein Fehler vorliegt? -- DeffiSK 18:28, 29. Jan. 2011 (CET)

Bomben beziehen ihren Vorteil tatsächlich nur aus der Höhe, die größer ist als bei den meisten aktuellen Maschinen, die bei ~15 km fliegen (auch wenn die maximale Höhe auch gerne mal gleich der Dienstgipfelhöhe gesetzt wird, was oft einen anderen Eindruck entstehen lässt). Bomben sind auch weiterhin schwer zu treffende Ziele, aber da es hier nur um die Reichweite geht, müssen wir darauf nicht weiter eingehen. Wie groß der Profit bei Lenkwaffen ist, kann ich nicht qantifizieren, das wird aber regelmäßig bei dem Thema Reichweite hervorgehoben, so dass man davon ausgehen kann, dass das schon ein wichtiger Faktor ist. Die F-22 kann gegenüber der F-15/16 auch deutlich besser in großen Höhen bei hoher Geschwindigkeit arbeiten (sie muss 20 km nicht mit ballistischem Flug o.ä. erst erreichen, der wieder Geschwindigkeit kostet. Luftwiderstand erhöht sich bei der Bewaffnung auch nicht, die max. Werte für F-15/16 sind für unbewaffnete Maschinen). Die Waffenwirkung bleibt natürlich ziemlich gleich, hat ja auch keiner anders behauptet.--Nova13 | Diskussion 16:32, 29. Jan. 2011 (CET)

gibs eigentlich irgendwo eine quelle bezüglich der größe des waffenschachtes? (nicht signierter Beitrag von 89.0.79.190 (Diskussion) 16:11, 27. Feb. 2011 (CET))

Kein vergleichbares ..

Ich habe zum wiederholten mal den Eindruck, dass russische Technologie chronisch unterbewertet wird. Die PAK-FA hat einen Radar mit der beinahe doppelten Reichweite, genauso die Su 35 BM, und auch bei der Su 47 Firkin war der Einbau eines solchen Gerätes vorgesehen; die Manövrierfähigkeit dieses Jets übersteigt die der Raptor sogar bei weitem. Außerdem kann die Raptor im Vergleich zur Firkin und vor allem zur PAK-FA wenige Waffen intern mitführen, und ihre Dienstgipfelhöhe ist niedriger als die der beiden Jets (steht übrigens im Artikel meinem Informationsstand nach falsch; ich weiß von ca. 16900 Metern), ganz von ihrer (selbst mit externen Tanks) mickerigen Reichweite abgesehen. Aber es gibt auch auf amerikanischer Seite durchaus Vergleichbares; der Konkurrent der YF 22, die YF 23 war dieser durchaus gleichwertig (sie wäre wohl schneller und tarnstärker gewesen), alleine die wirtschaftliche Leistungskraft der Ursprungsfirmen entschied über den Wettbewerb. Genauso beim zweiten JSF-Prototypen, der X 32, die anscheinend wendiger und schneller als die X 35 war. Mit der "überragende Avionik" der Raptor und der Lightning II wären wohl auch die beiden jeweiligen Konkurrenten ausgestattet worden; dieser Punkt kann folglich nicht als Argument verwendet werden (auf jeden Fall im amerikanischen Kreis).

Ein guter Link zu Thema Raptor vs. PAK-FA ist übrigens dieser.

-- 91.32.50.110 19:05, 2. Feb. 2011 (CET) (;-)

Ich mag den angesprochnen Abschnitt inzwischen auch nicht mehr so wahnsinnig, was aber nichts daran ändert, dass über T-50 oder PAK-FA zu wenig bekannt ist. Lustigerweise wusste ich schon das Zeil des links oben, bevor ich ihn angeglickt habe, man merkt sofort, wenn sich jemand auf Kopp bezieht. Z.B. an den haltlosen Performance-Annahmen bei einigen russichen Radarsystemen (hier werden Daten seeehr großzügig interpoliert), dem selektiven betrachten von Stealth-Merkmalen (je nach dem welcher Aspekt gerade besser ins Bild passt), oder lustige, teils fast frei erfundene Anti-F-18-Waffen (passive Langstrecken-Lenkwaffen gegen ein AESA Radar z.B., so was würde auch keiner wirklich bauen). Auch bei den anderen (Proto-)typen ist einfach zu wenig sicher bekannt, Spekulationen sind da wenig hilfreich.--Nova13 | Diskussion 00:07, 3. Feb. 2011 (CET)

hallo auch ich habe mir auch darüber ein paar gedanken gemacht und bin zum schluss gekommen das der abschnitt wie er jetzt ist auf jeden fall irreführend sein kann. z.B. könnte auch eine mig-31 eine vergleichbaer typ sein da sie supercruise fähig ist. die f-35 hingegen ist (meiner meinung nach) nicht vergleichbar da sie eine anderes konzept verfolgt. abgesehen davon ist es nicht grad schlau damit anzufangen wiesehr sich die "nahezu" vergleichbaren flugzeuge anderen flugzeuge ähneln (dann würde z.B. beim ef2000 noch die sensorfusion fehlen oder die möglichkeit daten auszutauschen usw.) ich habe daran mal ein bisschen rumprobiert und ihr könnt euch ja mal ansehen was dabei rausgekommen ist sagt mir was ihr anders machen würdet und warum. übrigens: laut dem artikel Rafale ist die Rafale nicht ganz so wendig wie ein ef2000 hier wird die wendigkeit/manövrierfähigkeit als grund für die vergleichbarkeit angegeben. zu antiradar lenwaffen:MBDA Meteor Wympel R-27 -- Hall01000 11:58, 4. Sep. 2011 (CEST)

ich bin generell kein freund des abschnittes "vergleichbare typen". Man kann alles mit allem vergleichen, und letztlich fliegt jedes flugzeug. Dafür gibt es eigentlich die kategorien. meiner meinung nach sollte man den ganzen abschnitt bei allen flugzeugartikeln entfernen. @Hall01000: mit der wendigkeit wäre ich vorsichtig, da diese von 1001 dingen abhängt. der spezifische leistungsüberschuss des dino lässt sich zb über die f-15c abschätzen, wenn man vom selben luftwiderstand (und dessen verlauf über mach) ausgeht:

$SEP={\frac {Schub-Widerstand}{Gewichtskraft}}\cdot Geschwindigkeit$

für f-15c, leider mit leermasse, weil für f-22 kein abfluggewicht angegeben ist. Die Fluggeschwindigkeit mit dem geringsten luftwiderstand wird mal zu 280m/s (mach 0,82) geschätzt:

$254m/s={\frac {2\times 106000N-Widerstand}{13336kg\cdot 9,81m/ss}}\cdot 280m/s$

durch spielerei kann man den Widerstand auf etwa 93000 N taxieren. Knapp unter 9,3 Tonnen sind doch ganz ok. Jetzt der Dino:

${\frac {2\times 156000N-93000N}{19700kg\cdot 9,81m/ss}}\cdot 280m/s=317,3m/s$

I've seen it before, and I'm not impressed. Enten-Niveau, aber mit dem sahnehäubchen der internen waffenmitführung. der wert ist etwas lala, weil mit leermassen gerechnet wurde, um den wert bei abflugmasse zu bekommen. die russenangaben von 300 m/s für su-27 und teilweise 350 m/s für pak fa beziehen sich auf leermasse, während die 280 m/s bei su-35bm wie bei der nato auf das kampfgewicht abziehlt. su-27p hat zum beispiel bei kampfgewicht etwa (wurzel wegen quadratischer abhängigkeit von geschw):

$300\cdot ({\frac {1,07}{1,48}})^{0,5}=255m/s$

eagle-niveau, wenig überraschend. die neue flanker, aus propaganda-gründen als stealth-kampfflugzeug bezeichnet:

$350\cdot ({\frac {1,15}{1,62}})^{0,5}=295m/s$

der anschluss an die spitzengruppe. so mein lieber Hall01000, davon ausgehend kann man basierend auf tragflächenbelastung, instabilität, schubvektorsteuerung, topspeed und aerodynamik etc etc abschätzen, wer in welchem geschwindigkeits- und höhenbereich die größeren kurzzeitigen und dauerhaften wenderaten hat. wobei manche leute auch die fähigkeit zum cobra-manöver als wendigkeit bezeichnen. aber was soll hier zb vergleichbar sein? wo zieht man die linie? bei der su-35bm mit 280m/s? oder der rafale mit 305m/s? bis zu welcher tragflächenbelastung? alles käse.

PS: der australier who-must-not-be-named vergleicht auch absolute treibstoffmassen (der a380 würde immer gewinnen, hihi). Die R-27P sollen AWACS zum abschalten zwingen, gegen flugzeuge bringen die nix. sobald das ziel manövriert geht der radarkonus von der waffe weg und die rakete ins leere. bei mechanisch geschwenkten radaren mit einem zielupdate alle 4 sec reicht das eh nicht zum treffen aus, die zielkorrektur würde da ziemlich "laggen". die meteor ist als eierlegende wollmilchsau gedacht, die lektüre von Ehrenschuld kann ich da nur empfehlen. Gruß vom Segelboot polier mich! 23:39, 4. Sep. 2011 (CEST)

ok mal ganz ohne die wendigkeit: was ist mit der F-35 die soll 2 merzweckkampfflugzeuge f16 f/a18 1 bodenangriffsflugzeug a-10 1 strategischen bomber/jagdbomber General Dynamics F-111 und die harrier ersetzen und gleichzeitig mit der f22 vergleichbar sein? mal abgesehen vom radar und den tarnkappeneigenschaften das flugzeug erfüllt doch einen ganz anderen zweck. was mir auch nicht ganz aufgeht ist welche Kriterien ein kampflugzeug erfüllen muss um mit der f22 "vergleichbar" zu sein die/der einsatzweise/zweck scheint nicht wichtig zu sein (siehe f35) und dann bleiben nur noch einzellne eigenschaften wie z.b. supercruise welche auch teilweise von flugzeugen erfüllt werden die sicher nicht vergleichbar sind (mig-31) oder a400m siehe Integrierte Modulare Avionik . warum ist eine t-50 nicht im engeren sinne mit der f22 vergleichbar sie besitzt tarnkappeneigenschaften eine schubvektorsteurung supercruise und ebenfalls ein aesa radar über die avionik ist ansonsten noch nicht allzuviel bekannt . wie ist im engeren sinne überhaupt definiert. ich hab übrigens auch nichts dagegen den abschnitt vergleichbare typen überall zu streichen (wir können mit dem artikel zur f22 gerne anfangen...). -- Hall01000 12:28, 5. Sep. 2011 (CEST)

Meldung der FTD von heute 13.28 h

Die Online-Ausgabe der Financial-Times-Deutschland von heute meldet neue technische Probleme mit dem Flieger. Die Leistungs- und Konzentrationsfähigkeit der Piloten sinke mit der Flugzeit dramatisch, und Vergiftungserscheinungen würden auftreten. Im Blut der Raptor-Piloten seien Gifte gefunden worden, die anscheinend während des Fluges in den Körper der Piloten eingedrungen seien. Es komme offenbar auch zu Sauerstoffmangel. In Virgina und Alaska gelten wieder neue Startverbote. --91.52.178.197 16:37, 24. Okt. 2011 (CEST)

das problem mit der obogs besteht schon länger und wurde bis heute nicht gelöst. als die dinos im november 2010 pausieren mussten hat man versucht das problem zu finden, aber war leider nicht erfolgreich. weil sich das flugzeug am boden nicht so gut macht beschloss man im september die flüge einfach wieder aufzunehmen. Am 21 okt hat man im 1st Fighter Wing für ein paar tage die flüge wieder abgebrochen, weil ein pilot wieder einmal probleme hatte. weil die musik aber weiter spielen muss, hat man schon am 25. okt weitergemacht wie immer. Der Tanz wird so lange weitergehen, bis sich 189,341 millionen dollar noch einmal in den boden bohren. die flugstunden der raptor werden 2012 aus kostengründen sowiso um 33% gekürzt, das reduziert auch das risiko [1]. Gruß vom Segelboot polier mich! 14:25, 1. Nov. 2011 (CET)