Diskussion:Lokomotiven der Hannoverschen Staatsbahn

Hannoversche Staatsbahn 505–510

Ich habe in Unterlagen der StEG-Fabrik sechs C-Kuppler (Fabr.-Nr. 1365–70) gefunden, die 1874 an die Hannoversche Staatsbahn mit den Nummern 505–510 geliefert worden sind. Ggfs. kann ich genauere Daten und ein Diagramm nachreichen. Die passen so gar nicht in das Schema dieser Seite. Kann mir da jemand erklärend zur Seite stehen? --Blieb 09:01, 18. Jun 2006 (CEST)

@Blieb: Das war dann wohl eine Beschaffung der Königlichen Eisenbahndirektion Hannover (KED Hannover). --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 17:59, 19. Mär. 2016 (CET)

Information leider absolut unvollständig

Wie wurden denn die Züge von 1843 bis zur ersten Egestorff-Lokomotive bewegt? Pferde? Zwangsarbeiter? Natürlich gab es gleich von 1843 an Lokomotiven, aber nicht von Egestorff. Man muss natürlich mal an die Quellen gehen - z.B. die Geschäftsberichte der Hannoverschen Staatsbahn von 1860 bis 1867, bis die Preußen das Ruder übernahmen. Eine Liste ist für das erste mal verlinkt. Den Artikel vervollständigen werde ich in nächster Zeit, wenn sich nicht jemand anders dieser Fizzelarbeit annimmt - vielleicht Anregung für die bisherigen Autoren.

Jedenfalls ist dieses Egestorff-Loblied nun nicht die ganze Wahrheit über die Lokomotiven der Hannoverschen Staatsbahn --Horstbu (Diskussion) 01:05, 6. Nov. 2012 (CET)

Es war eben bisher nur ein Anfang, es ist schön, dass es Ergänzungen gibt. Die bisherigen Hauptautoren sind nur noch sporadisch bzw. nicht mehr in diesem Bereich von WP aktiv. --Köhl1 (Diskussion) 09:28, 8. Nov. 2012 (CET)

Eingangssatz

Der ist nun leider recht pauschal. Dabei ist eben die Frage, was hier eigentlich beschrieben werden soll - nur bis 1867 (letzter Geschäftsbericht nach "hannoverschem" Schma)? Oder eben noch später, auch wenn Hannover nur noch eine Provinz Preußens war? Ansonsten gab es natürlich mehr Loktypen als dieser erste Satz suggeriert. --Horstbu (Diskussion) 13:52, 7. Nov. 2012 (CET)

Der Einleitungssatz soll einen Ausblick auf das Thema geben. Wenn mehr im Artikel steht, lässt er sich natürlich auch erweitern. Das Thema sind die von der Hannoverschen Staatsbahn beschaffte Lokomotiven. Dazu gehört auch der Einsatz unter preußischer Leitung, nicht aber preußische Lokomotiven, die im Bereich der KED Hannover eingesetzt wurden.--Köhl1 (Diskussion) 09:28, 8. Nov. 2012 (CET)

Das ist eben die Frage, was der Artikel beschreiben soll. Ab 1868 kamen die preußischen Regularien zum Tragen - z.B. Einführung einer 4. Wagenklasse (bei den Hannoveranern gab es nur 3). Dass die Loks, die die Hannoversche Staatsbahn bis 1867 beschaffte, noch später ihren Dienst bei den Preußen taten, ist ja klar. Also - bis 1867 oder eben auch Entwicklung später? Eigentlich ist eine 1872 gebaute Lok direkt keine der hannoverschen Staatsbahn mehr. --Horstbu (Diskussion) 10:14, 8. Nov. 2012 (CET)

Das scheint komplizierter zu sein, als gedacht. Nach Bombe/Born: Der Lokomotivpark der Hannoverschen Staatsbahn. in: Die Eisenbahn in Hannover, Eppstein 1969, war die Hannoversche Staatsbahn bis 1880 noch relativ selbstständig und hatte eine eigene Lokomotiventwicklung. Diese kann unter dem Lemma (Hannoversche Staatsbahn) durchaus behandelt werden. Nicht nur der Einleitungssatz bedarf der Überarbeitung, auch der verlinkte Artikel Königlich Hannöversche Staatseisenbahnen.--Köhl1 (Diskussion) 08:43, 9. Nov. 2012 (CET)

In der Tat ist das eine Abgrenzungsfrage. Der Geschäftsbericht 1867 (der späteste, der vorliegt) sagt sinngemäß, dass dies der letzte nach altem hannoveraner Schema ist. So kam ja auch am 1.1.1868 die 4. Klasse nach Hannover, die man dort vorher nicht kannte. Das grnau zu klären erfordert sicher noch mehr Recherche, so dass ich jetzt nicht viel im Artikel herumwühlen will (auch in dem über die Staatsbahn). Sollte man aber im Auge behalten. --Horstbu (Diskussion) 09:59, 9. Nov. 2012 (CET)

Wieder einmal "Ernst August"

Lokomotiven der Hannoverschen Staatsbahn hatten keine Namen, sondern nur Betriebsnummern. So weisen das jedenfalls die ausführlichen Geschäftsberichte der Hannoverschen Staatsbahn ab 1852 aus. Egestorff lieferte die erste 1A1-Lok mit 60' Treibrad erst Oktober 1847 mit der Betriebsnummer 43, im Dezember 1847 dann die zweite als Nummer 49. Später folgten noch vier weitere dieses Types. Lok 43 war jedenfalls 1867 noch im Bestand.

Die Loks sind in den Geschäftsberichten akribisch individuell aufgelistet. Grund war, dass die Bahn aus öffentlichen Mitteln gebaut worden war ("Staatsbahn") und der geldbewilligende Landtag natürlich wissen wollte, wo das Geld blieb. Immerhin kostete eine Lok so um 15.000 Reichthaler. Von einer Lok "Ernst August" ist in den Geschäftsberichten nie die Rede - aber das hübsche Bild mit dieser Lok geistert überall herum. Wo ist denn die Quelle für 1846? Ohne Quelle werde ich diese unbelegten Angaben löschen bew. deutlich neutraler fassen. Und jetzt bitte nicht irgendein Buch über Hannovers Eisenbahn als Nachweis, sondern eine zeitgenössische Primärquelle, die den Geschäftsberichten ergänzend zur Seite steht. --Horstbu (Diskussion) 01:49, 8. Feb. 2016 (CET)

@Horstbu: Hast du einen Bildbeweis, dass die Lokomotiven der Hannoverschen Staatsbahn keine Namen trugen? Damals war es nämlich allgemein üblich Lokomotiven mit Namen zu bezeichnen. (In den allermeisten Fällen sogar ausschließlich, ohne Nummern oder Gattungen) --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 18:05, 19. Mär. 2016 (CET)

Und zum Baujahr 1846: Schumir hat diesen und die meisten anderen Artikel zu deutschen Lokomotiven ohne Quellenangabe geschrieben. Liesel vermutet, dass diese Taschenbücher Schumirs Quelle waren. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 18:15, 19. Mär. 2016 (CET)

Bei "google-books" gibt es die digitalisierten Geschäftsberichte mehrerer Jahrgänge von 1850 - 1866 der Hannoverschen Staatsbahn. Die liegen in der Uni-Bibliothek von Minnessota. Habe die alle für mein Buch über den Bahnhof von Bienenbüttel durchgeflöht. [1]

Da die Hannoversche Staatsbahn aus öffentlichen Mitteln erbaut wurde, verlangte der Landtag genaue Rechenschaft, wo das Geld geblieben ist. Und anders als heute wirde das Parlament im Detail unformiert. Jede Lok ist einzeln aufgeführt und jede Reperatur jeder Lokomotive. Keine Lokomotive ist in den Geschäftsberichte jemals mit einem Namen angeführt worden, immer nur mit einer Betriebsnummer. Photos sind in den Geschaftsberichten natürlich nicht. Eine Lokliste findest Du hier [2]

Hannover hat sich wenig darum gekümmert, was andere machten. Die Bahnkörper waren breiter (28 Fuß statt 24 woanders) und einige hannoversche Ingenieure wie v. Kaven waren führend. Warum also sollten sie nicht auch auf Loknamen verzichtet haben? Die Taschenbücher in deinem Link sind natürlich ziemlich pauschal. --Horstbu (Diskussion) 22:12, 22. Mär. 2016 (CET)

Deine Lokliste macht aber deutlich, dass die Nummern nicht in der Reihenfolge des Baujahres vergeben wurden. Das könnte bedeuten, dass sie erst nachträglich vergeben wurden. --Köhl1 (Diskussion) 09:58, 23. Mär. 2016 (CET)

Wenn Du die Lokliste aufmerksam gelesen hättest, wäre dir aufgefallen, dass die Nummernvergabe zuerst in der Reihenfolge der Beschaffung erfolgte, später aber die Nummern der außer Dienst gestellten Lokomotiven neu vergeben wurden. Man vermied also Lücken in der Nummernfolge. Weiterhin wurden in den 1860ern dann "Lose" von mehreren Loks bei einer Fabrik gekauft, die dann einen Nummernkreis erhielten und die fehlende Nummern wurden dann zeitnah durch andere Lieferungen aufgefüllt. Die Lieferung mancher Loks, für die schon eine Nummer vorgesehen war, verzögerte sich offenbar auch hin und wieder. Die erste neu vergebene Nummer war 16 im April 1853 - die Lok 16 alt war ebenfalls April 53 verschrottet worden. Also so gesehen alles ganz normaler Geschäftsablauf.

Der älteste Geschäftsbericht, der einsehbar ist, stammt von 1853 und betrifft den Zeitraum 1.7.1851 bis 1.7.1852. Auf den Seite 44 und 45 sind die damals vorhandenen 78 Loks im Detail aufgeführt - jede mit Nummer und ohne Namen und jeweils mit gefahrenen Meilen, Reperaturkosten in Reichsthalern und pro gefahrene Meile sowie Koksverbrauch. Bis zum Beweis des Gegenteils gehe ich also von einer nur numerischen Bezeichnung der Loks der Hannoverschen Staatsbahn aus. Wenn man schon jede Lok individuell so detailliert anführt wäre es ja ein leichtes gewesen, auch noch ihren Namen zu nennen.

Nun mag es ja Namen vor 1851 gegeben haben. In weiterer deutscher Eisenbahnliteratur aus dieser Zeit - ja, auch google-books und Minnessota - ist mir aber über Namen der Hannover-Loks nichts aufgefallen. Also braucht es eher einen Beweis, ob und bis wann es vielleicht Namen für die Loks gab. Meine unbewiesene persönliche Theorie ist eher, dass die Lok von Egestorff als neuer 60-Zoll-Typ erst einmal der Staatsbahn angeboten wurde - vielleicht mit dem schönen Namen des Königs - und erst einmal eine Weile zur Probe über die Gleise lief, ehe sie dann Oktober 1847 mit der Nummer 43 übernommen wurde. Mag so sein - oder auch nicht. --Horstbu (Diskussion) 14:25, 23. Mär. 2016 (CET)

So mag es ja gewesen sein. Vieleicht kannst Du dann auch erklären, warum die Nummern 1–11 ab Juli 49 gebaut wurden, die Nr. 12 erst im November 1845.--Köhl1 (Diskussion) 18:34, 23. Mär. 2016 (CET)

Häh? Wo hast Du denn das her? Ein Blick in die Lokliste hätte genügt. Du verursachst unnötige Arbeit.

1 bis 6 = 1843, 7 und 8 = 1844, 9 April 1845. 11 aber schon Mai 1845. Loks 10 und 11 sind beide von Zorge in Braunschweig. Zorges Loks 7, 10 und 11 wurden bis 1857 abgestellt und von Zorge kaufte man keine Loks mehr. Offenbar hatte Zorge Probleme, Lok # 10 wie die # 11 im Mai 1845 zu liefern und kam erst in August in die Puschen. Schließlich war der Bau von Eisenbahnlokomotiven 1845 in Deutschland noch ein neues Gewerbe. Loks 1 bis 6 und 8 und 9 kamen alle aus England.--Horstbu (Diskussion) 20:18, 23. Mär. 2016 (CET)

Ein Blick hat eben nicht genügt, weil ich die zweite Tabelle nicht gesehen hatte. --Köhl1 (Diskussion) 23:38, 23. Mär. 2016 (CET)

Nach Informationen Lokhalle Göttingen und Deutscher Gewerbekalender 1869 (GoogleBooks) war es die Lok 14 der Hannoverschen Staatsbahn, die den Namen "Ernst August" getragen haben soll. Diese Lok wurde am 14.6.1846 geliefert (Eisenbahn-Zeitung# IV/26 vom 28.6.1846, S. 219) und wurde am 15. oder 16. 6. 1846 in Dienst gestellt und soll die Strecke Hildesheim - Lehrte eröffnet haben. Der Haken ist nur = diese Lok hatte ausweislich der Geschäftsberichte der Staatsbahn einen Treibraddurcmesser von 42 Zoll - die Loks mit 60 Zoll Durchmesser des Treibrades wurden 1846 und 1847 von Borsig, Sharp oder Kehr geliefert und Egestorffs erster 60-Zöller war Lok 43 von Oktober 1947. Vermutlich sollte man mal den Artikel ganz überarbeiten und total neu gliedern - und vielleicht zeitlich mit 1867 aufhören, weil danach die Preußen das Sagen bei der Hannoverschen Staatsbahn hatten. Ich stelle das mal zur Diskussion --Horstbu (Diskussion) 23:34, 7. Okt. 2019 (CEST)

Inzwischen habe ich von Jens Merte eine Lieferliste der Egestorff / Hanomag Lokomotiven erhalten. Baunummer 1 wurde dort gegeben an die Hannöversche Staatsbahn und dort vereinnahmt unter "14 Ernst August". Die anderen Loks kamen zur Hann. Stb. nur mit einer numerischen Bezeichnung. Also scheint klar zu sein: Ernst August ist Nummer 14 mit 42 Zoll Rädern --Horstbu (Diskussion) 22:25, 16. Okt. 2019 (CEST)

Neue Gliederung

Letzlich kann die Gliederung nicht befriedigen - es gibt mehr Typen als hier angeführt. Vielleicht solte man nach den technischen Parametern sortieren. Abgesehen von den frühen Loks 1 - 11 und den bald wieder aus dem Verkehr gezogenen B-Kupplern von Norris und den A-Kipplern von Maffei aus 1846, die bald abgestellt wurden, gab es an Typen

• A-Kuppler mit 42, 60 und 84 Zoll Treibrädern
• B-Kuppler mit 54, 60 und 66 Zoll Treibrädern - davon die 103 Maschinen mit 60 Zoll con Egestorff
• C-Kuppler mit 54 und 57 Zoll Treibrädern - insgesamt also bis 1867 so gesehen 8 "Typen".

--Horstbu (Diskussion) 00:15, 8. Okt. 2019 (CEST)