Diskussion:Londoner Vertrag (1915)

Vertragstext

Wo ist die deutsche Übersetzung des Vertragstextes geblieben? Auf Wkisource kann ich sie nicht finden. Ein Link zum englischen Vertragstext (wie er in der deutschen Übersetzung angegeben war) wäre auch nicht schlecht. 1001 22:00, 16. Mai 2004 (CEST)

Titel

Wäre Londoner Pakt nicht richtiger? --Gruß, Con^structor 18:52, 8. Apr. 2007 (CEST)

italienische Zone

Das Italien zugesagte Gebiet und Hinterland von Antalya läßt sich sicherlich nicht mit der heutigen Provinz vergleichen, das osmanische Vilayet war erheblich größer und schloß eben zumindest Konya ein, siehe hier en:Konya Province, Ottoman Empire und hier. --Roxanna 13:37, 11. Aug. 2009 (CEST)

ACK, das mit Konya stimmt meines Wissens, die neue Formulierung ist in Verbindung zum Vertragstext so OK. -- Otberg 14:15, 11. Aug. 2009 (CEST)

Neutralisten und Kriegstreiber

Einen wichtigen Hintergrund findet man in der Biographie zu Salandra:

Während Giolitti sich für die Neutralität einsetzte, unterstützten Salandra und sein Außenminister, Sidney Sonnino, den Kriegseintritt an der Seite der Entente, und erreichten diesen gegen die Stimmen der Mehrheit im Parlament. Zu ergänzen wäre noch die verhängnisvolle Rolle des Königs, ebenfalls ein Kriegstreiber. Das Duo Viktor Emanuel III und Salandra spielte später beim Machtantritt Mussolinis noch einmal eine verhängnisvolle Rolle.

Fuwe (21:52, 4. Feb. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Albanien

Artikel 6

Italien soll volle Souveränität über Vlora, die Insel von Sazan und die umgebenden Territorien, von ausreichender Ausdehnung um eine Verteidigung dieser Punkte sicher zu stellen (von Voiussa (Latitude: 40° 38' 43 N, Longitude: 19° 18' 53 E) im Norden und Osten näherungsweise bis zu den Grenzen des Distrikts von Himara im Süden).

Artikel 7

Italien soll den Trention und Istrien nach Maßgabe des Artikels 4, zusammen mit Dalmatien und der adriatischen Inseln bis zu den Grenzen, welche in Artikel 5 festgelegt werden und die Bucht von Vlore (Artikel 6), und wenn der Mittelteil von Albanien für die Errichtung eines kleinen autonomen neutralen Staates ausgespart bleibt, soll sich Italien nicht einer Aufteilung von Nord- und Südalbaniens zwischen Montenegro, Serbien und Griechenland widersetzen. Die Küste von der südlichen Grenze der italienischen Besitzung von Vlora bis zum Cape Stylos soll neutral werden. Italien wird dazu ernannt Albanien in seinen internationalen Beziehungen zu vertreten. Italien stimmt diesem Arangement zu, vorausgesetzt ein ausreichend großes Terrtorium bleibt im Osten von Albanien um die gemeinsame Grenze zu Griechenland und Serbien westlich des Ohridsees zu sichern. http://hr.wikisource.org/wiki/Londonski_ugovor_(1915.)

--87.163.46.229 09:18, 10. Apr. 2010 (CEST)

Der Vertragstext ist mehrfach verlinkt, eine Zitierung gerade dieser zwei Artikel erscheint nicht angebracht. -- Otberg 10:28, 10. Apr. 2010 (CEST)

Überarbeiten - Öffentliche Wahrnehmung

Die provisorische Regierung Russlands hat den Vertrag natürlich nicht veröffentlicht, wie in dieser Version behauptet. Die Frage ist: ist der Inhalt oder Teile des Inhalts vor der Veröffentlichung durch die Bolschewiki an die Öffentlichkeit gelangt? --Prüm 21:38, 31. Okt. 2013 (CET)

Meines Erachtens haben erst die Bolschewiki alle Geheimverträge veröffentlicht. --Roxanna (Diskussion) 00:46, 1. Nov. 2013 (CET)

Ich habe jetzt im angegebenen Buch nachgelesen und das behauptete nicht gefunden - lediglich die Ausfrufung der Unabhängigkeit. Ich schlage daher vor, den ganzen Absatz betreffend Albanien ganz rauszunehmen. --Prüm 09:51, 1. Nov. 2013 (CET)

angeblich Pakt von 1902 als Vorläufer

In der englischen Wikipedia steht:

Italy had been allied with the German and Austro-Hungarian Empires since 1882 as part of the Triple Alliance. However, the nation had its own designs on Austrian territory in Trentino, the Austrian Littoral, Fiume (Rijeka) and Dalmatia. Rome had a secret 1902 pact with France, effectively nullifying its alliance.[100] At the start of hostilities, Italy refused to commit troops, arguing that the Triple Alliance was defensive and that Austria-Hungary was an aggressor. The Austro-Hungarian government began negotiations to secure Italian neutrality, offering the French colony of Tunisia in return. The Allies made a counter-offer in which Italy would receive the Southern Tyrol, Austrian Littoral and territory on the Dalmatian coast after the defeat of Austria-Hungary. This was formalised by the Treaty of London.

Wer weiß genaueres zu diesem "....secret 1902 pact with France..." ??? Rainer E. (Diskussion) 23:42, 2. Jan. 2015 (CET)

Nun ja, das französisch-italienische Neutralitätsabkommen von 1902 war nicht unbedingt ein direkter Vorläufer des Vertrags von 1915. Tatsächlich aber machte das Abkommen, demnach sowohl Frankreich als auch Italien einander Neutralität im Falle eines Angriffs von dritter Seite versprachen, die italienische Einbindung in den Dreibund sinnlos. Italien akzeptierte darin wohl auch die französische Herrschaft über Tunesien und die französischen Bestrebungen in Marokko, wofür ihm Frankreich seine Zustimmung zur Eroberung Tripolitaniens zusicherte. Deshalb wurde es in der Presse damals als "Allianz" überbewertet. Das Abkommen von 1902 hatte seinerseits einen Vorläufer im Dezember 1900, als Italien und Frankreichs gegenseitig freie Hand in Marokko und Tripolitanien zusicherten. --Roxanna (Diskussion) 23:52, 2. Jan. 2015 (CET)

Ab wann wurde dieses Neutralitätsabkommen der Öffentlichkeit bekannt gemacht ? Rainer E. (Diskussion) 07:25, 3. Jan. 2015 (CET)

Schwer zu sagen. Anläßlich der Besuche des italienischen Königs in Rom und des französischen Präsidenten in Rom schrieb die französische Presse euphorisch von einer "alliance de facto". Das war 1904. Vermutlich war der Vertragsinhalt zu diesem Zeitpunkt bereits in Grundzügen bekannt. --Roxanna (Diskussion) 07:42, 3. Jan. 2015 (CET)

Ich bin beeindruckt, woher Du dies alles weißt. Meiner Meinung nach sollte diese beiden Sachverhalte ( Vertrag von 1902 und Bekanntgabe in der Presse 1904 ) im Artikel integriert werden.

Geeignet wäre der Abschnitt "Vorgeschichte". Es wäre gut, wenn Du dies machen würdest, da ich die Quellen nicht kenne und somit keine Bequellung durchführen kann.

Rainer E. (Diskussion) 13:21, 3. Jan. 2015 (CET)

Es sind vor allem vier Quellen:

• Benedetto Croce: Geschichte Italiens 1875-1915), Seite 230f. Verlag Lambert Schneider, München(?) 1928
• W.P. Potjomkin: Geschichte der Diplomatie (1872-1919), Zweiter Band, Seite 198f. SWA-Verlag, Berlin 1948
• Dietmar Stübler: Italien - 1789 bis zur Gegenwart, Seite 83. Akademie-Verlag Berlin 1987
• Cornelia Witz: Italien PLOETZ - Italienische Geschichte zum Nachschlagen, Seite 165. Ploetz, Freiburg 1986

Einen direkten Beleg für die Veröffentlichung des Abkommens habe ich zwar nicht, ich könnte bei Gelegenheit aber dennoch die Vorgeschichte ergänzen. Dazu gehört dann vor allem auch der britisch-italienische Ausgleich von 1902. Allerdings sind die Abkommen von 1900 und 1902 eben nicht einfach Vorläufer des Londoner Vertrages. --Roxanna (Diskussion) 16:56, 3. Jan. 2015 (CET)

Wir müssen diese beiden Abkommen im Artikel auch nicht unbedingt als Vorläufer bezeichnen. Aber eine gewisse Weichenstellung scheint wohl doch von diesen Abkommen ausgegangen zu sein. Rainer E. (Diskussion) 17:07, 3. Jan. 2015 (CET)

Ich wäre Dir sehr dankbar, wenn Du - wie angeboten - den Abschnitt "Vorgeschichte" erweitern könntest. Gruss Rainer E. (Diskussion) 12:17, 6. Jan. 2015 (CET)

Den Gefallen tue ich Dir gern. Das muß aber mindestens bis zum Wochenende warten können. Nach 100 Jahren kommt es sicher auf ein paar Tage auch nicht mehr an. --Roxanna (Diskussion) 00:04, 7. Jan. 2015 (CET)

Da hast Du Recht. Vielen Dank schon mal. Gruss Rainer E. (Diskussion) 15:37, 7. Jan. 2015 (CET)

nicht plausible Sätze

"Unter schrecklich hohen Verlusten konnte Italien im November 1918 Trient und Triest einmarschieren und über den Gegner der italienischen Einigung (Risorgimento) siegen. Die Verluste und Rückschläge an der Italienfront wie der Schlacht von Caporetto verstärkten aber den Eindruck von Uneinigkeit und Überforderung und erzeugten ein Trauma, das mit Unzufriedenheit und Gewaltbereitschaft das gesellschaftliche Leben über den Krieg hinaus prägte."

Das klingt, als hätte es im November 1918 beim Einmarsch in Trient und Triest hohe Verluste gegeben.

Dem war afaik nicht so. Die Verluste gab es im [[Gebirgskrieg 1915–1918]|Gebirgskrieg]] (zu diesem zählen auch die zwölf Isonzoschlachten am Fluss Isonzo in den Julischen Alpen). Die ungarische Regierung rief am 24. Oktober angesichts des verlorenen Krieges ihre Truppen zurück, um Ungarn zu verteidigen.

Die Italiener begannan am 27. Oktober am Monte Grappa eine Offensive. "Am unteren Piave brach der österreichische Widerstand am 30. Oktober zusammen, woraufhin die Italiener gemäß ihrem Plan weiter vordrangen und die auf dem Grappa kämpfenden österreichischen Verbände in eine unhaltbare Situation brachten. Von einer Umfassung bedroht, zogen sich die Österreicher unter Feldzeugmeister Ferdinand von Goglia in der Nacht vom 30. auf den 31. Oktober vom Grappa zurück." Damit brach der Widerstand der österreichischen Truppen afaik überall zusammen und die Italiener konnten Trient, Triest etc zügig besetzen.

Siehe auch Waffenstillstand von Villa Giusti#Vorgeschichte.

Ist "über den Gegner der italienischen Einigung (Risorgimento) siegen" wirklich erwähnenswert? Das klingt auch, als hätte es nur einen Gegner gegen das Risorgimento gegeben. --178.203.109.3 11:15, 4. Nov. 2024 (CET)

Ich habe die betreffenden Sätze angepaßt. Die Details zum Zusammenbruch von KuK sehe ich nicht als relevant für das Thema an. Wichtiger erscheint mir die Nachwirkung des verlorenen Sieges und die Rezeption des Vertrages (die ich oder jemand anders noch einarbeiten sollte). --5glogger^Disk 14:02, 4. Nov. 2024 (CET)