Diskussion:Loon Island (New York)

Die Löschung der Seite „Loon Island (New York)“ wurde ab dem 15. Oktober 2021 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Ursachen des Versinken?

Sollten die in der einzigen angegeben Quelle des Artikel enthaltenen Theorien zum Untergang der Insel nicht auch im Artikel erwaehnt werden oder besser noch etwas aus einer anderen Quelle (am liebsten mit brauchbarem geographischem/geowissenschatlichem Hintergrund)--KlauRau (Diskussion) 01:52, 6. Okt. 2021 (CEST)

Ja, die möglichen Gründe für das Verschwinden kann man durchaus in den Artikel einbauen bzw. diesen ausbauen, bisher ist es ja nur ein Stub. Allerdings wären dazu in der Tat bessere Belege als nur dieser Zeitungsartikel wünschenswert. Gefunden habe ich bisher noch eine Quelle aus den 19. Jahrhundert ([1], [2]), aber wirklich hochwertig ist die auch nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 00:47, 9. Okt. 2021 (CEST)

@Kmhkmh: Henry F. Ward (vgl. EN#2) beschreibt ziemlich genau, wie die Insel im Winter 1815/16 untergegangen ist. Offenbar hat eine riesige Eisscholle bei Südwind den oberhalb des Wasserspiegels sichtbaren Teil der Insel buchstäblich „abrasiert“. --Jamiri (Diskussion) 16:35, 25. Okt. 2021 (CEST)

Beitrag von Geokoordinaten befreien

Der Beitrag hat die Löschdiskussion zwar - nach Adminentscheid - überstanden, was ich nach wie vor für falsch halte, aber nun ist es so. Dessen ungeachtet steht im Artikel eine Geokoordinate, für die es keine Quelle gibt. Hinzu kommt die vom Autor gefertigte und selbst beschriftete Lagekarte, für die (=die Anmerkungen!) es ebenfalls keine Quelle gibt. Ich folge hiermit und mit Good Will den Anregungen des Admins Benutzer:Karsten11, auf seiner Diskseite ([3]), damit der Beitrag von den Koordinaten entlinkt und ggfls. im See-Beitrag eingebunden wird. Sollte das Problem hier gelöst werden, kann auf eine Löschprüfung verzichtet werden. --Zollwurf (Diskussion) 12:40, 24. Okt. 2021 (CEST)

Die Position der vormaligen Insel bzw. jetzigen Untiefe ist in den angegebenen Quellen durch Kartenmaterial und Lagebeschreibung eindeutig. Die im Artikel enthaltenen Geokoordinaten sind deren Abbild. --Jamiri (Diskussion) 14:14, 24. Okt. 2021 (CEST)

An der Position gibt es heute keine Insel. Aus den Quellen ergibt sich dies auch für die Vergangenheit nicht. Somit ist es TF hier stets das Gegenteil vorzutragen. Was hier belegt liegt ist nur eine Untiefe im See, aber unbelegt ist, dass diese Untiefe einst eine Insel namens "Loon Island" gewesen sei. --Zollwurf (Diskussion) 14:30, 24. Okt. 2021 (CEST)

Siehe EN „Don Urtz“: „This island [Loon Island] stood toward the north end of the lake, more toward the west side, near the Baker’s Beach area.“ Genau dort liegt die Untiefe, genannt „Sunken Island“. Warum heißt die wohl so? Bevor hier erwartbar die Quelle kritisiert wird: Der Autor ist ein Heimatforscher der ortsansässigen Richfield Springs Historical Association. --Jamiri (Diskussion) 14:45, 24. Okt. 2021 (CEST)

Wer hat wohl - übrigens erst am Ende der LD - eine weitere Quelle in den Artikel eingebunden? Dort ist weder was von "Loon Island" noch von bestimmten Koordinaten zu lesen. Dort steht nur "sunken island". Einen Namen hat dieses vermeintlich versunkene Objekt nicht mal von dem vollends unbekannten Heimatforscher, sondern nur vom WP-Autor und jetzt Benutzer J. erhalten. Das ist und bleibt WP:TF. Belegt ist die namenlose Untiefe, welche man im Beitrag zum See erwähnen kann. Alles andere ist Spekulation bzw. Auslegung und damit Theoriefindung. --Zollwurf (Diskussion) 15:12, 24. Okt. 2021 (CEST)

Die Diskussion führt offenkundig zu nichts, da hier noch nicht einmal die Benennung der Untiefe in einem wissenschaftlichen Artikel zur Kenntnis genommen wird. In Kombination mit der Beschreibung im Artikel des Heimatforschers ist klar ersichtlich, wie das im Artikel beschriebene Objekt zu verorten ist. Das ist keine TF sondern schlicht die Faktenlage. Eine Neuauflage der Löschdiskussion ohne Zusatzerkenntnisse ist unerwünscht. --Jamiri (Diskussion) 15:23, 24. Okt. 2021 (CEST)

"...ist unerwünscht...", wie arrogant ist das denn? An der Diskussion darf sich jeder beteiligen. --Zollwurf (Diskussion) 17:15, 24. Okt. 2021 (CEST)

Gerne nochmals: Eine Neuauflage der Löschdiskussion ohne Zusatzerkenntnisse ist unerwünscht. Hier zur Erkenntniserweiterung ein lokales Souvenir, auf dem die vormalige Insel abgebildet ist. Sozusagen vielsagender Nippes. Dass Sunken Island und Loon Island synonym sind bzw. identisch verortet werden können, geht aus dieser Quelle aus dem Jahr 1898 hervor: „Where lies the shoal in Canadarago Lake called Sunken Island, formerly stood a real island. It was a small one, only a half acre in extent; but it was covered with a growth of trees that waved their branches“. --Jamiri (Diskussion) 18:24, 24. Okt. 2021 (CEST)

Hinweis: Selbst fuer eine Löschprüfung waeren neue Erkenntnisse erforderlich. Hier eine LD quasi noch einmal aufzurollen ist schlicht nicht hilfreich--KlauRau (Diskussion) 03:04, 25. Okt. 2021 (CEST)

Mal abgesehen davon sind Zollwurfs Behauptungen weiterhin falsch. Natürlich gibt es für die Karte Quellen, die in der LD genannt wurde und sowohl auf Commons als auch im Artikel hinterlegt wurden. Das einzige, was in der Quellen für die Karte nicht steht ist die Bezeichnung "Loon Island" stattdessen ist dort nur von "sunken island" die Rede. Der Name "Loon Island" wurde in die Karte von der Nicht-Karten-Quelle Don Urtz und en.wp übernommen. Dass es sich bei Loon Island, sunken island und der heutigen Untiefe um dieselbe Stelle handelt sollte eigentlich für jeden der die Quellen liest offensichtlich sein. Da die in Quellen-Kartenwerken eingezeichnete Untiefe/versunkene Insel deutlich auf der Satellitensicht bei Google Maps zu sehen ist, kann man die Geokoordinaten dort problemlos ablesen. Und wer als "Superskeptiker" seinen Augen nicht trauen will mag die in den Quellen gegebenen Karten mit der Satellitenansicht überlagern und dann die Koordinaten ablesen, dass Ergebnis ist dasselbe.--Kmhkmh (Diskussion) 06:44, 25. Okt. 2021 (CEST)

Nebenbei: „Sunken Island“ der Name der Untiefe, wie aus der Ref. im Artikel (mit dortiger Karte) und obiger Quelle von 1898 hervorgeht. Daher sollte die Karte im Artikel entsprechend angepasst werden. --Jamiri (Diskussion) 08:33, 25. Okt. 2021 (CEST)

Ja, stimmt schon das "sunken island" im Prinzip die Bezeichnung der heutigen Untiefe ist, aber dann muss es auch direkt so formulieren. Ansonsten würde das implizieren, das "Loon Island" die alte und "Sunken Island" die neue Bezeichnung (für die Insel) ist, was man so mMn. nicht aus den Quellen ablesen kann, zudem kann man "sunken island" (in Kleinschreibung) als generische Beschreibung auffassen.

Was du an der Karte anpassen willst ist mir nicht klar, da stehen beiden Namen und das ist auch sinnvoll so.--Kmhkmh (Diskussion) 10:01, 25. Okt. 2021 (CEST)

@Kmhkmh: In der Karte in hiesigem Artikel ist „Sunken Island“ klein geschrieben, was einer Eigenschaft entspricht und nicht (wie es korrekt ist) über den Eigennamen der Untiefe informiert. Auf der im Artikel The State of Canadarago Lake 2011 (vgl. EN) befindlichen Karte ist der Eigenname enthalten. --Jamiri (Diskussion) 13:09, 25. Okt. 2021 (CEST)

Das lag daran, dass in der von mir ursprünglich verwandten Quelle /Bloomfield S.162) die beiden Insel-Bezeichnungen komplett in Großbuchstaben geschrieben sind und man da nicht erkennen kann, ob es als Eigenname oder generisch zu verstehen ist. Wenn jetzt man Ward zusätzlich berücksichtigt, kann man es aber als Eigenname auffassen. Korrekt ist die Zeichnung in der jetzigen Form trotzdem, da ja auch die generische Bezeichnung nicht falsch ist bzw. als Erläuterung/Zusatz zu Loon Island aufgefasst werden kann--Kmhkmh (Diskussion) 13:41, 25. Okt. 2021 (CEST)

@Kmhkmh: Aus Gründen der Harmonisierung von Artikeltext und Karte ist die Anpassung letzterer eigentlich zwingend erforderlich. Der Eigenname ist schließlich gut belegt. --Jamiri (Diskussion) 14:04, 25. Okt. 2021 (CEST)

Zwingend erforderlich ist da nichts, denn die generische Bezeichnung steht nicht im Widerspruch zum Eigennamen (Sunken Island is a sunken island) und ist daher wie oben erläutert trotzdem korrekt. Ich habe es jetzt aber trotzdem mal angepasst.--Kmhkmh (Diskussion) 15:05, 25. Okt. 2021 (CEST)

Das vermeintlich abgesunkene Etwas trägt bestenfalls die offizielle Beschriftung „Sunken Island“, nicht „Loon Island“! Wie man daher nach wie vor behaupten kann, es sei dessen ungeachtet dennoch „Loon“ ist beim besten Willen nicht mehr nachvollziehbar. Die Quelle von 18?? und erst Recht das putzige Wandbildchen belegen nicht, was im Artikel vorgetragen wird. Der Erstautor hat, und das ist zweifelsfrei, eine Beschriftung in die Karte eingefügt, die gegen das belegte Wissen Fakten schafft. Hieraus jetzt eine Lapalie zu konstruieren, ist mehr als grenzwertig. --Zollwurf (Diskussion) 16:32, 25. Okt. 2021 (CEST)

Die Autoren Ward und Urtz beschreiben ein und dasselbe Objekt, denn von einer zweiten untergegangenen Insel im selben See steht nirgends etwas. Urtz gibt den Namen der vormaligen Insel mit „Loon Island“ an, Ward den Namen der später entstandenen Untiefe mit „Sunken Island“. Genau das ist das belegte Wissen und so steht es im Artikel. Fortlaufend Gegenteiliges zu behaupten, Quellen zu diskreditieren und dem Erstautor ungerechtfertigt Theoriefindung zu unterstellen, hilft keinen Deut weiter. --Jamiri (Diskussion) 17:30, 25. Okt. 2021 (CEST)

Das stimmt definitiv nicht mit dem Eingangssatz überein, wo zu lesen ist "(...) Loon Island (...) war eine Insel (...)". Falls durch Auslegung der Quellen angenommen wird, Loon Island sei 1:1 identisch mit „Sunken Island“, dann fehlt es schlicht an der dies belegenden, verbindenen Quelle. Was hier betrieben wird ist schlicht klassische Theoriefindung, was nicht für Wikipedia zulässig ist! --Zollwurf (Diskussion) 16:35, 29. Okt. 2021 (CEST)

…womit der endgültige Beweis erbracht wäre, dass der LD-Antragssteller sich weder mit der einen noch mit der anderen Quelle auseinandergesetzt hat. Bei Urtz wird Ward nahezu wortwörtlich wiedergegeben. Lesen hilft bei der Erkenntniserweiterung:

• Ward: „During the winter of 1815-16 there was a great depth of snow upon the ground quite early, and the ice upon the lake was unusually thick. Early in the spring there was very warm weather for many days. Streams were swollen above their banks and the ice on the lake was covered with deep water. The ice soon broke up and was driven southward by a fierce north wind, which cleared the northern half of the lake. Then ensued a hard freeze, cementing the broken ice into a compact mass. In a day or two a high wind from the south arose. The immense floe was set in motion, and by its irresistible weight and impact, actually swept the soil of the island, with its burden of trees, into the depths beyond. To this day the bottom of the lake just north of the spot is covered with the trunks and limbs of the trees sub-merged over 80 years ago.“
• Urtz: „The winter of 1815-16 had a great deal of snowfall, and the lake had a very thick coat of ice. Early in the spring, the weather was unusually warm with the streams swollen above their banks. The ice on the lake, covered with deep water, was broken up by a fierce north wind, clearing the north half of the lake. Then there was another hard freeze which cemented the broken ice into a large mass. A few days later, a high wind from the south arose, setting the ice in motion. The immense force pushed the mass weight of the ice over the island, forcing its soil and trees to the bottom of the lake. For over 80 years, boaters could go over the sunken island and spot tree trunks and limbs lying on the lake bottom.“

--Jamiri (Diskussion) 19:19, 29. Okt. 2021 (CEST)

Ich denke die Diskussion ist hier sinnlos. Es ist nicht das erste mal das Zollwurf sich in etwas verbeißt und Dinge behauptet, die für Dritte nicht wirklich nachvollziehbar sind. Dafür gab es schon vor über einen Jahrzehnt den Spitznamen "Zollwurfiade" (siehe [4]) --Kmhkmh (Diskussion) 21:05, 29. Okt. 2021 (CEST)

Echt lustig, ich hätte fast mitgelacht. Indes die Quelle, aus der sich das Lemma "LOON" für die Untiefe ergeben soll, wird nach wie vor nicht genannt, weil es diese offenkundig nicht gibt. Wie wäre es, solche Schöpfungen künftig "Kmhkmhiade" zu betiteln, wobei sich das deutlich schlechter lesen und ergoogeln lässt, als Schabernack mit meinem WP-Nickamen... --Zollwurf (Diskussion) 16:11, 30. Okt. 2021 (CEST)

Tatsachenverdrehung. Im Artikel wird nirgendwo behauptet, dass die Untiefe Loon heißt. Es ist dagegen unzweifelhaft, dass beide oben genannten Autoren dasselbe Ereignis für das Verschwinden der Insel beschreiben, die bei Urtz namentlich genannt wird. Ward dagegen informiert über den Namen der aus dem „Untergang“ der Insel entstandenen Untiefe. Wenn das Zusammentragen sich ergänzender Informationen aus unterschiedlichen Quellen als Theoriefindung missdeutet wird, können wir den gesamten WP-Laden dichtmachen. --Jamiri (Diskussion) 17:29, 30. Okt. 2021 (CEST)

Wird nicht behauptet? So, so. Zitat aus dem hiesigen Artikel: "Loon Island (...) war eine Insel..." und paar Sätze später "Anstelle der Insel befindet sich heute dort eine markante Untiefe, die den Namen Sunken Island..." (trägt). Ja klar, Insel und Untiefe sind etwas völlig anderes. Wenn man "ergänzende Infos" nicht von Theoriefindung unterscheiden kann, dann sollte man ernsthaft darüber nachdenken, ob die Regel "Keine Theoriefindung" noch zeitgemäß ist! --Zollwurf (Diskussion) 12:36, 31. Okt. 2021 (CET)

…und wo steht da jetzt genau, dass die Untiefe Loon heißt? Genau, nirgendwo. Außerdem war nicht von „ergänzenden Infos“, sondern von „sich ergänzenden Infos“ die Rede. Gern nochmals: Beide Quellen beschreiben nahezu wortgleich das Verschwinden ein und derselben Insel im Winter 1815/16, die in einer Quelle namentlich genannt wird, während die andere den Namen der entstandenen Untiefe wiedergibt. So werden die Quellen im Artikel als Referenzen angegeben. Was hat das mit Theoriefindung zu tun? Genau, gar nichts. Ständig diesen Unfug der Theoriefindung aus purem Selbstschutz zu wiederholen, macht es nicht richtig. --Jamiri (Diskussion) 13:25, 31. Okt. 2021 (CET)

Änderung auf "Fiktive Insel"

Das Objekt "Loon Island" könnte existiert haben. Bewiesen ist es (durch die Lokalzeitschrift) nicht! Offizielle staatlich verifizierbare Geoinformationen gibt es auch nicht. Die Behauptung der Zugehörigkeit zu einer Kategorie:Ehemalige Insel läuft damit auf einen Fake hinaus. Was man in dieser Situation machen kann, ist die Änderung der Kategorie (auf Kategorie:Fiktive Insel), sowie die geringfügige Anpassung im Artikeltext. Dies habe ich gemacht, nicht mehr nicht weniger. Ein anderer Wikipedianer ist leider (mal wieder) beratungsresistent und hat meine sachliche Änderung sofort revidiert. --Zollwurf (Diskussion) 14:16, 4. Nov. 2021 (CET)

Das ist der plumpe Versuch einer Wdh. der Löschdiskussion … und zwar ohne neue Erkenntnisse. Es gab diese Insel, das ist durch zwei im Artikel enthaltene Quellen belegt. In einer davon ist der Name mit „Loon Island“ angegeben. Hier zur Erinnerung die Begründung zur Ablehnung des Löschantrags: „Eine ehemalige Insel ist als geographisches Objekt relevant. Das es sich um eine solche handelt ist nun mit Bloomfield/Harr belegt.“ --Jamiri (Diskussion) 15:16, 4. Nov. 2021 (CET)

Um "neue Erkenntnisse" ging und geht es nicht. Wir haben hier den Fall, dass das Lemma "Loon Island" vorgibt, an den angegeben Koordinaten hätte es tatsächlich einmal eine Insel exakt dieses Namens, wie man das so bei jedwedem in Wikipedia abgebildetem, kartographierten Geoobjekt erwartet, gegeben. Die einzigen im hiesigen Artikel angegebenen Quellen berufen sich zum Beleg des Namens jedoch nur auf eine Art von "Hören-Sagen"; in amtlichen Karten war nie "Loon Island" vermerkt. Das im Artikel verwendete Bild ist (unstrittig) eine Eigenleistung des Erstautors. Wikipedia ist im übrigen kein Beweis dafür, dass die Insel dieser Bezeichnung je existierte, womit der Bezug auf das Ergebnis der LD ohnehin ins Leere läuft. --Zollwurf (Diskussion) 17:26, 4. Nov. 2021 (CET)

Die üblichen irrelevanten Verschwurbelungen und Wiederholungen. Zu diesem Thema ist alles gesagt und die Diskussion erledigt. --Jamiri (Diskussion) 19:04, 4. Nov. 2021 (CET)