Diskussion:Lorenz Habsburg-Lothringen

Die Löschung der Seite „Lorenz Habsburg-Lothringen“ wurde ab dem 1. April 2008 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Darauf wurde der Artikel in einer Löschprüfung am 13. April 2008 wiederhergestellt:[1]

Kaiserliche und Königliche Hoheit - Österreich und der Adel

Meines Wissens ist in Österreich der Adel verboten (falls diese einfache Formulierung zulässig ist), Ungarn und Böhmen sind keine Monarchien und Österreich kein Erzherzogtum mehr. Wie kann dann ein österreichischer Staatsbürger diesen Titel tragen? Ich bitte um Aufklärung. --Peter2 (Diskussion) 22:18, 26. Apr. 2012 (CEST)

Schweizer Handelsregister (und das ist die einzige Quelle wo ich vermute, dass man eine Personalausweiskopie vorlegen muss, führt ihn so: Lorenz Erzherzog von Habsburg-Lothringen, Heimatort: Österreich, Wohnort: Arlesheim (BL), Neben seiner Tätigkeit für die E. Gutzwiller & Cie. Banquiers hat Lorenz Erzherzog von Habsburg-Lothringen noch 1 Geschäftsleitungs-Mandat. Zudem ist er für 1 weitere Firma zeichnungsberechtigt. Berufliches und Privates zu Lorenz Erzherzog von Habsburg-Lothringen: Für die E. Gutzwiller & Cie. Banquiers ist Lorenz Erzherzog von Habsburg-Lothringen seit Mär. 1996 tätig. Nachfolgend finden Sie die detailierten Informationen zum Werdegang von Lorenz Erzherzog von Habsburg-Lothringen bei von E. Gutzwiller & Cie. Banquiers. seit 06.03.1996 unbeschränkt haftender Gesellschafter Einzelunterschrift" erzherzog_von_habsburg_lothringen_lorenz

und hier steht: Erzherzog von Habsburg-Lothringen, Dr. Lorenz, österreichischer Staatsangehöriger, in Brüssel (B), Präsident des Verwaltungsrates, mit Kollektivunterschrift zu zweien; orenz-erzherzog+von+habsburg_lothringen. Wo der Fehler ist weiß ich nicht, vielleicht ist er Doppelstaatler (gebürtig Franzose vielleicht, heute Belgier???) und hat deshalb den Adelstitel behalten können. --Tilda (Diskussion) 19:10, 27. Apr. 2012 (CEST)

Schweizer Dokumente von ausländischen Staatsbürgern würde ich mit Vorsicht geniessen. Da wird oft bei Ehepaaren die Namen kombiniert, dann gibt es Schreibfehler usw. Vielleicht wurde im SHAB einfach der geführte Titel in den Namen integriert? Und das scheint auch hier das Problem im Lemma zu sein: Der (berechtigte oder unberechtigte) Titel wurde in den Namen integriert: "Erzherzog" ist jedoch kein Name - bei seinem Vater ist der Titel nicht im Lemma und z.B. bei Kaiserin Zita auch nicht. Das müsste ein Kundiger mal überarbeiten .... Und dann sollte auch geklärt werden, ob "kaiserliche und königliche Hoheit" gültig ist .... --Peter2 (Diskussion) 22:27, 27. Apr. 2012 (CEST)

naja als deutscher Staatsangehöriger (was er aber wohl nicht ist), wäre sein amtlicher Name wohl "Lorenz Erzherzog von Habsburg-Lothringen", ähnlich wie "Carl Herzog von Württemberg", "Gloria Prinzessin von Thurn und Taxis" und viele weitere. Beim Lemma haben wir wohl auch diesen deutschen Maßstab angewandt. Heute ist Erzherzog(in) ein Bestandteil des Namens, wenn man denn deutscher Staatsangehöriger ist. Bei den vor 1918 geborenen (deutschen) Adeligen sieht das natürlich anders aus, weil es dort Titel waren (deshalb kommen sie nicht ins Lemma, wie bei heute noch regierenden Monarchen). Als Österreicher - habe ich keine Ahnung. Bis gestern hätte ich gesagt "Lorenz Habsburg-Lothringen" oder so. Für Belgien als Monarchie ist das wohl völlig unproblematisch mit gesamter Titulatur. --Tilda (Diskussion) 15:50, 28. Apr. 2012 (CEST)

Und wenn sich jetzt Herr XY (Urururenkel von Kaiser W.) als "Kaiser von Deutschland und Preußen" bezeichnet - ist das auch OK? Würde ein "Generaldirektor der Horch-Werke" heute nicht etwas Erstaunen auslösen, da es die Horch-Werke gar nicht mehr gibt? (Falls der Vergleich hinkt: Ist nur ein Beispiel ...). Für mich noch immer nicht schlüssig .... --Peter2 (Diskussion) 23:17, 28. Apr. 2012 (CEST)

Für mich auch nicht schlüssig, wieso er Erzherzog ist. Ich wollte mit meinem letzten Beitrag nur begründen, wie das Lemma (wahrscheinlich) zustande kam. Die Herren von Preussen - dein Beispiel - etwa Georg Friedrich Prinz von Preußen nennen sich auch - rechtlich unangreifbar - Prinz/Prinzessin von Preußen, weil der frühere Titel in der BRD zum Namensbestandteil wurde. Anders ist das natürlich mit den Primogeniturtiteln, die das Familienoberhaupt oder den Herrscher kennzeichnen (Fürst, König, Kaiser). Diese sind nicht Bestandteil des Namens. Also wie geschrieben - wäre Lorenz Deutscher Staatsangehöriger, wäre er sehr wahrscheinlich "Lorenz Erzherzog von Habsburg". Auch wenn Österreich und die BRD keine Monarchien mehr sind. Als Österreicher??? Das kann uns vielleicht ein österreichischer Jurist erklären?--Tilda (Diskussion) 19:19, 30. Apr. 2012 (CEST)

Habe mich jetzt ein bisschen durchgekämpft. So wie es aussieht, steht in allen österreichischen Pässen der Familie der Name Habsburg-Lothringen (siehe Otto, Gabriela, Karl, Georg...). Da Lorenz laut Artikel die österreichische Staatsbürgerschaft besitzt, müsste sein amtlicher Name dort Lorenz Habsburg-Lothringen lauten (siehe auch dieser Zeitungsartikel). Eine Sortierung unter diesem Lemma wäre konform zu den anderen Artikeln zu Familienmitgliedern. Den ersten Satz würde ich dann umformulieren in "Lorenz Habsburg-Lothringen (* 16. Dezember 1955 in Boulogne-Billancourt, Frankreich) ist Bankier und seit 1995 Prinz von Belgien sowie seit 1996 Erzherzog von Österreich-Este." Und dann gehört noch in den Fließtext, dass er den Erzherzog-Titel von seinem 1996 verstorbenen Vater übernommen hat. --Nico T (Diskussion) 00:43, 10. Jan. 2013 (CET)

Also falls bis Ende nächster Woche keine Gegenstimmen kommen, werde ich den Artikel verschieben. --Nico T (Diskussion) 20:02, 11. Jan. 2013 (CET)

Eine Frage: wenn er österreichischer Staatsagehöriger ist, wie kann er dann den "Adels"titel Erzherzog tragen. Dies ist in Österreich nach para 5 des Adelsaufhebungsgesetzes als Verwaltungsübertretung strafbar. Sollte ein Lexikon nicht die Gesetze beachten? Zudem ist dies einfach eine falsche Information, da der Adel in Österreich tatsächl verboten wurde, daher kann es diesen "Titel" auch nicht geben. Es wäre also zumindest ein Hinweis nötig, dass er diesen Titel zumindest in Österreich nicht führen darf (!). --88.67.188.248 21:37, 3. Jul. 2013 (CEST) Doc1970

Er darf den Titel in Österreich auch nicht führen. Diese Info sollte rein theoretisch bei allen Personenartikel von Habsburgern mit österreichischer Staatsbürgerschaft dabei stehen, hier wurde sie wohl vergessen. Den Titel an und für sich gibt es allerdings schon weiterhin – es handelt sich um einen innerhalb der Familie Habsburg bei Geburt verliehenen Titel. Das Adelsaufhebungsgesetz hat keine existierende Titel abgeschafft, sondern lediglich deren Führung verboten.--Nico T (Diskussion) 15:12, 6. Jul. 2013 (CEST)

Noch mal eine Frage: Es steht im Artikel, sein Titel wäre kaiserliche und königliche Hoheit. M.W. gibt es nur noch ein Kaiserreich, nämlich Japan. Hier wird offenbar Bezug genommen auf das Kaiserreich Österreich und Königreich Ungarn. Soweit ich weiß existieren diese aber nicht mehr. Wie kann er da einen solchen Titel führen? Das hat m.E. in einem Lexikon nichts zu suchen, insbesondere da es einen Rechtsbruch darstellt. Sollte man das nicht ändern? --88.66.193.18 20:03, 29. Jul. 2013 (CEST) Doc1970

Das ist auch das einzige bezüglich der Titulatur, was mir im Moment nicht klar ist. "Kaiserliche und köngliche Hoheit" war die Anrede für Erzherzöge von Österreich – während aber die Führung des Erzherzog-Titels im Ausland möglich ist, habe ich nicht eruieren können, wie das mit der Anrede aussieht. Ist aber in einer Enzyklopädie m.M.n. deplaziert – der Erzherzog als Titel bzw Nachnamenersatz sollte wohl erwähnt werden, Habsburg-Lothringen mit "k.k. Hoheit" anzusprechen ist hingegen etwas over the top.--Nico T (Diskussion) 07:23, 30. Jul. 2013 (CEST)

Erzherzog von Österreich-d’Este

Bei seinen Titeln wird "seit 1996 Erzherzog von Österreich-d’Este" aufgezählt. Müßte er diesen Titel nicht seit seiner Geburt führen, da sich der Titel des Erzherzog ja (so wie ich es verstehe) auf Östereich im Allgemeinen bezieht und nicht auf Östereich-d'Este (Modena) im Besonderen. Das ist ungefähr vergleichbar mit Ferdinand Karl von Österreich-Este (1821–1849), der den Titel eines Erzherzog führte und nie regierender Herzog von Modena war. Daher ändere ich das mal, bis zum Beweis des Gegenteils. *SGR* (Diskussion) 11:21, 25. Nov. 2013 (CET)

Österreichische Adelstitel gibt es schon seit 1918 nicht mehr. --Nuuk 11:30, 25. Nov. 2013 (CET)

Gutes Argument. Aber dann dürfte der Titel Erzherzog von Österreich(-Este) garnicht aufgeführt werden, ebensowenig wie die Anrede (königliche und) kaiserliche Hoheit (K&KH). Oder es gibt einen Beleg, dass er in Belgien als Erzherzog durch Adelsbrief (oder was auch immer) anerkannt wurde (und dann würde das dort genannte Datum zählen). Das Jahr 1996 dürfte aber höchstwahrscheinlich falsch sein - das brachte ihm als (Quasi-)Thronerben eben nur das (Titular-)Herzogtum Modena. *SGR* (Diskussion) 12:17, 25. Nov. 2013 (CET)

So seh ich das auch. --Nuuk 12:24, 25. Nov. 2013 (CET)

Es hilft zwar nicht wirklich weiter, aber die belgische Verfassung in der Fassung des Jahres 1991 (Neuregelung der Thronfolge für die Nachfahren Albert II.) nennt ihn "Lorenz, Erzherzog von Österreich-Este" (vgl. (Titel IX): http://www.dekamer.be/kvvcr/pdf_sections/publications/constitution/grondwetDE.pdf). Damit ist zumindest bewiesen, dass 1996 (wie bereits angenommen) falsch ist. *SGR* (Diskussion) 12:39, 25. Nov. 2013 (CET)

Wir reden hier von zwei verschiedenen Titeln. Der eine ist der in der Habsburg-Familie bei Geburt vergebene Titel "Erzherzog von Östereich", der nach dem Willen des österreichischen Gesetzes eigentlich nicht existieren dürfte (dessen Verwendung im Ausland allerdings gemeinhin nicht beanstandet wird). Der andere Titel ist die Fortsetzung des "Herzogs von Modena und Reggio", nämlich jenes in Este (Adelsgeschlecht) geschilderte "von Österreich-Este". Den trägt immer nur eine Person, die dadurch Anspruch auf den "Thron" des untergegangenen Modena/Reggios erhebt. Lorenz hat aber wohl bereits bevor er den Titel '96 von seinem Vater geerbt hat, diesen als De-facto-Nachnamen benutzt. Es wäre auch möglich, dass dieser auch als verbürgerlichter Name in seinem österreichischen Pass steht, aber das wird man wohl kaum eruieren können... Das eigentliche Problem mit diesem Artikel in Bezug auf die Titel ist, dass Lorenz als Österreicher in Belgien lebt – und obwohl er als Österreicher keinen Adelstitel führen darf, tut er dies im Ausland, wo das aber nicht geahndet wird. -Nico T (Diskussion) 21:44, 25. Nov. 2013 (CET)

Das österreichische Gesetz spielt in diesem Fall nur bedingt eine Rolle, da Adelstitel nach dem Gesetz des jeweiligen (Verleihungs-)Landes gehandhabt werden und nicht nach den Territorien auf die sie sich historisch beziehen/bezogen haben. So trägt auch der König von Spanien den Titel "Erzherzog von Österreich", der Fürst von Liechtenstein tschechische/böhmische Herzogstitel und der Fürst von Monaco französische. Herr Habsburg-Lothringen hier trägt nach belgischen Gesetz diese Titel (vgl. Link unten). Er trägt diese jedoch nicht als Österreicher, sondern als Belgier. https://www.dekamer.be/kvvcr/pdf_sections/publications/constitution/GrondwetDT.pdf&ved=2ahUKEwj7-_-xsffhAhXnkIsKHeuuAp4QFjAAegQIAxAB&usg=AOvVaw0mWVAclpYFwBd4D5jaEjuK) RudolftheFree (Diskussion) 10:34, 30. Apr. 2019 (CEST)

• Die Darstellung im vorstehenden Absatz ist vollkommen korrekt, und Vergleichbares gilt auch für die Anredeprädikate. Bezüglich Este stimmt die Darstellung im vorletzten Absatz. Anzumerken bleibt lediglich, dass der historische Erzherzogstitel nie mit dem Familiennamen Habsburg(-Lothringen) verbunden war, sondern mit dem Landesnamen, auf den er sich bezog: Erzherzog von Österreich (nicht: von Habsburg-Lothringen)! Der Kaiser führte vielmehr als einen von vielen Titeln den historischen Titel Graf von Habsburg, wie ihn im Mittelalter die Schweizer Habsburger geführt hatten. Ferner stand der Erzherzogstitel nach dem Recht der Monarchie nur solchen Angehörigen des Hauses Habsburg zu, die aus ebenbürtigen Ehen stammten; im Falle einer morganatischen Eheschließung erhielten ihre Ehefrauen und Nachfahren rangmindere „Morganatentitel“ verliehen. Nach diesen Konventionen würden heute nur noch relativ wenige der lebenden Habsburger den Erzherzogstitel führen dürfen, Lorenz allerdings schon.--Equord (Diskussion) 17:53, 8. Jan. 2020 (CET)

"Aus der Nebenlinie Österreich-Este" ist nicht falsch, aber m.E. verwirrend, weil er ja Nachfahre des Kaisers Karl ist, aber nicht von den echten "Estes" abstammt, sondern das nur ein weitergegebener Ehrentitel ist. Firmian (Diskussion) 14:23, 16. Jan. 2022 (CET)

Europäische Kommission für Menschenrechte

--Bancki (Diskussion) 13:55, 23. Aug. 2022 (CEST)

Lebte die Familie ab 1983 oder 1984 in Basel?

Dem Abschnitt Leben entnehme ich, dass die Familie ab 1983 in Basel lebte ("Ab 1983 arbeitete er... Während dieser Zeit lebte auch seine Familie in Basel"). Im Artikel seiner Frau Astrid steht jedoch: "Von 1984 bis 1993 lebte die Prinzessin mit ihrer Familie in Basel..." Was ist richtig? R. H., Berlin --2A02:8109:B03F:D7E8:6641:558F:C906:D31D 04:44, 3. Jul. 2023 (CEST)

Lorenz war nicht ab 1995 bei BNP Paribas

Im Abschnitt Leben steht: "... ab 1995 war er bei BNP Paribas in Paris." Das ist wohl falsch, denn laut dem Wikipedia-Artikel BNP Paribas ist BNP Paribas erst im Jahr 2000 entstanden. R. H., Berlin --2A02:8109:B03F:D7E8:6641:558F:C906:D31D 06:36, 3. Jul. 2023 (CEST)