Diskussion:Lothal

Zitat: "1850 segelten Boote zum Hügel hinauf" Wie kann ein Boot einen Hügel hinauf segeln??

POZ

The representation originates in the writings of S.R. Rao. In them he argues among other things, for a brick port, which is frequently mentioned. There are substantial published arguments against this interpretation. Especially the very simple excavation documentation never really convinced me about the existence of the port, its inlet and outlet. Somehow, these doubts find no mention here. P. Yule, 31.10.2007

Review Juli/August 2006

Ich habe den Artikel über eine wichtige archäologische Stätte in Indien aus der englischen Wikipedia übersetzt. Das Original steht in der Liste der en:Wikipedia:Featured articles. Somit sollte auch der deutsche Artikel Chancen auf eine Auszeichnung haben, nachdem er sprachlich geglättet und inhaltlich kontrolliert wurde. Darum bitte ich die Archäologen und Indien-Experten unter euch um Hilfe. --MSchnitzler2000 00:02, 11. Jul 2006 (CEST)

Vielleicht als erste Anmerkung mal: gleich in die Einleitung eine Karte zur besseren Orientierung reinnehmen.--Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 10:17, 11. Jul 2006 (CEST)

Im englischen Artikel befindet sich eine Karte. Diese konnte ich aber wie einige andere Bilder nicht übernehmen, weil ich bei einer früheren Übersetzungsarbeit gelernt habe, dass die Lizenz "Fair Use" für die deutsche Wikipedia nicht reicht. --MSchnitzler2000 14:02, 11. Jul 2006 (CEST)

Danke für die tolle arbeit. ich werde mich noch näher damit beschäftigen. Zwei Hinweise zunächst: Die Einleitung ist viel zu lang, es müßte nach einer kurzen Einleitung ein weiterer Gliederungspunkt rein. Zweitens durch die neue Quellen-Technik haben wir hier den exemplarischen Fall, dass alles doppeltgemoppelt mit Literatur ist, also redundant. Jeder Literatur steht jetzt zweimal da. Bitte verwendet doch den alten Literatur-Baustein, er ist so praktiscch und verweist im Text direkt auf die Literaturzitation. Ich mache das gerne.--Löschfix 11:22, 15. Jul 2006 (CEST)

Bei den Quellenangaben hatte ich mich nach den Angaben in der Wikipedia-Hilfe gerichtet. Ich bin aber bei einem anderen Artikel im Review bereits darauf hingewiesen worden, dass diese Art der Referenzierung unerwünscht ist. Das können wir also von mir aus gerne ändern. --MSchnitzler2000 13:43, 15. Jul 2006 (CEST)

Ich habe die Vorlage:Lit auch gerne hergenommen, sie gilt aber mittlerweile als obsolet. Die von dir verwendete Form der Referenzierung war aber insofern suboptimal, dass sowohl auf Kürzel im Text als auch auf Fußnoten zurückgegriffen wurde, ich habe das jetzt geändert. Die Einleitung ist tatsächlich sehr lang, insbesondere sollte man überlegen, ob Hinweise zur Anfahrt in die Anleitung gehören. Die Zahl der Weblinks ist recht hoch, bieten die alle einen inhaltlichen Mehrwert? Bei der Literatur dominiert Rao, der offenbar bei der Erforschung Lothals federführend dabei war. Müssen dessen Werke alle drinstehen? Gibt es noch mehr deutsche Literatur zum Thema? Das zu den Formalia, ein paar inhaltliche Anmerkungen folgen später. -- Carbidfischer Blutwein? 09:35, 17. Jul 2006 (CEST)

Noch ein paar Anmerkungen zu Inhalt und Sprache:

• Funde auf Friedhöfen weisen auf dravidische, proto-australoide und mediterrane Physiognomien der Einwohner hin. Der Satz sollte noch etwas erläutert werden.
• Die gleiche Periode (2400–1900 v. Chr.) ist identisch mit der üppigen Kultur von Harappa und Mohenjo-Daro. Was will uns der Autor damit sagen?
• Lothal liegt auf einem Hügel, der als Salzwiese von der Flut überschwemmt wurde. Wann geschah das?
• Im Westen gab es eine große Nachfrage für Perlen und Edelsteine aus Lothal. „Westen“ bitte präzisieren.
• Im letzten Absatz des Kapitels zur Stadtplanung sind die Sätze etwas zusammenhanglos aneinandergereiht.
• Handel und Verwaltung entsprachen den vorgelegten Standards. Welchen Standards? Die Stadtverwaltung war sehr strikt. Wie bitte? Man baute keine eingreifenden Strukturen. Keine was?
• Es gab einen neuen provinziellen Stil. Inwiefern war der Stil provinziell? Der Ausdruck „Porträts“ ist in Porträts von Geschichten und Folklore unpassend.
• Das Handelsnetzwerk, das den Einwohner große Prosperität gewährte. Stilistisch unbefriegend.
• anschließend von gewöhnlichen Händlern und provisorisch neu errichteten Häusern bevölkert. Von Häusern bevölkert?
• Obwohl der Herrscher die Stadt verließ... Welcher Herrscher?
• Der Satz Die Perlenfabrik verfügte über zehn Wohnzimmer und einen großen Arbeitshof. kommt etwas überraschend, sollte besser in den Kontext eingebunden werden.
• Was ist eine eintönige Wirtschaft?
• Die Überschrift Zivilisation klingt etwas seltsam, wie wäre es stattdessen z. B. mit Kultur?
• Der Abschnitt Wissenschaft, Mathematik und Ingenieurskunst braucht dringend ein, zwei einleitende Sätze.
• Die Händler von Lothal achteten darauf, die Steingewichte dauerhaft und genau zu machen, indem sie vor dem Polieren Ecken abstumpften. Inwiefern werden die Gewichte dadurch genau?
• Die Archäologen nehmen an, dass die Ziegel ein Größenverhältnis von 1 : 0,5 : 0,25 besaßen und damit in Dimensionen standen, die integrale Vielfache der Lothal-Maßeinheit von 25 mm waren. Schwer verständlich, was haben die Größenverhältnisse mit der Größe in mm zu tun? Wie steht man in Dimensionen?
• Auch bei Religion und Totenverehrung wären ein, zwei einleitende Sätze schön.
• Auf dem Hügel fand man zudem die mumifizierten Überreste eines Assyrers und eines Ägypters. Gibt es Theorien, wie diese dorthin gelangt sind?
• Die Lapidarien zeigen einen feinen Geschmack bei der Auswahl der Steine in vielfältigen Farben, woraus Perlen verschiedener Form und Größe entstehen. Stilistisch ungünstig.
• Ein einzigartiges Siegel stammt aus Bahrain. Woher weiß man, dass dieses Siegel aus Lothal stammt?
• Was ist die cire-perdue-Gusstechnik?
• Der Hafen von Lothal war weltweit der erste, der für Passagier- und Transportschiffe ausgerüstet war. Beleg?
• Der Abschnitt Das ausgegrabene Lothal ist insgesamt etwas zahlenlastig.

Der Artikel ist bereits sehr umfangreich und geht ziemlich ins Detail, er offenbart aber noch einige sprachliche Schwächen und klingt oft so, als wäre er wenig sorgfältig aus dem Englischen übersetzt worden. Wenn Lothal allerdings sprachlich noch etwas auf Vordermann gebracht wird, sollte eine Exzellenzkandidatur durchaus im Rahmen des Möglichen sein. -- Carbidfischer Blutwein? 14:56, 18. Jul 2006 (CEST)

Eine kurze Stichprobe hat leider gezeigt, daß der Artikel noch einmal komplett durchgesehen und in weiten Teilen nachübersetzt werden muß. So ist vieles unverständlich oder sogar falsch. Die von Carbidfischer aufgezählten Formulierungsfehler sind nur die Spitze des Eisbergs. Vieles fällt erst im Vergleich mit dem englischen Original auf. --Sigune 22:01, 2. Aug 2006 (CEST)

Du hast natürlich recht, aber leider scheint sich momentan niemand für den Artikel zu interessieren. -- Carbidfischer Blutwein? 08:02, 3. Aug 2006 (CEST)

habe den Artikel mal angefangen zu bearbeiten. Ich finde das Original aber schon verdächtig. Es wird von Wissenschaftlern (in Lothal), Handel mit Ägypten und realistischer Kunst gesprochen... nichts von dem scheint mir bewiesen. Gruss Udimu 23:25, 3. Aug 2006 (CEST)

Danke für dein Interesse. Da haben wohl wieder En-Wikipedianer was zusammenfantasiert, was wir hier unkritisch übernehmen... -- Carbidfischer Blutwein? 11:09, 4. Aug 2006 (CEST)

Wenn das so zusammenphantasiert ist, wie ihr vermutet, erscheinen die Methoden der en-Wikipedia im schlechten Licht. Ich habe mir gerade mal die Diskussion zur Featured-Article-Wahl dieses Artikels durchgelesen. Da wird - ebenso wie zuvor im Peer review - ständig darauf hingewiesen, dass die Quellenangaben fast ausschließlich auf dem Buch von Rao basieren. Aber die Versicherung des Hauptautors, dass er alles korrekt zitiert habe, reicht als Rechtfertigung für die Wahl offensichtlich aus. Udimus Einwand ist also durchaus verständlich. --MSchnitzler2000 14:56, 4. Aug 2006 (CEST)

Ich würde den Artikel in der Weise bearbeiten wollen, dass nur noch die Beschreibung der Stadt an sich drin bleibt. Alles andere finde ich sehr merkwürdig. Ehrlich gesagt, habe ich das Gefühl, dass da jemand Lothal zum Mittelpunkt der Welt um 2000 v. Chr. machen wollte (nur ein Beispiel von vielen anderen, das ich ganz rausnehmen würde: Sie benutzten eventuell einen Kompass aus Muschelschalen und teilten den Horizont und den Himmel in acht bis zwölf Teile, womit sie Pioniere der Astronomie und fortschrittlichen Navigation waren – 2000 Jahre vor den Griechen). Was denkt Ihr? Gruss Udimu 23:03, 5. Aug 2006 (CEST)

Angesichts der zweifelhaften Methoden bei der Featured-Article-Wahl, die ich gestern entdeckt habe, bin ich mit deinem Plan einverstanden. Dann geht zwar viel von dem, was ich übersetzt habe, verloren, aber die Qualität und Glaubwürdigkeit der Wikipedia ist natürlich wichtiger. Vielleicht kann man ja auf der Diskussionsseite einen Link auf die Version vor der Löschaktion setzen. Dann können die fraglichen Inhalte leichter wiederhergestellt werden, falsch jemand doch noch eine seriöse Bestätigung findet. --MSchnitzler2000 23:51, 5. Aug 2006 (CEST)

okay, kannst Du dann den Link legen? Ich habe keine Ahnung, wie man das macht. Ansonsten geht da nicht so viel weg, es sind halt nur ein paar Stellen, wo ich denke, Oh Mann, Fantasie hat der Autor auf alle Fälle bewiesen ;-). GrussUdimu

Da die Quellenangaben nahezu alle auf Rao referenzieren (nur mit unterschiedlichen Seitenzahlen) würde ich folgenden Tipp aus Wikipedia:Einzelnachweise berücksichtigen: Wenn dieselbe Quelle mehrfach mit unterschiedlichen Seitenzahlen zitiert werden muss, kann man ... im laufenden Text nur die Seitenangabe in Klammern gekoppelt mit wiederholtem Verweis auf die bereits benannte Quelle in der Form (Autor, Seite)<ref name="..."/> angeben. Das würde die Quellenangaben sehr viel übersichtlicher machen. -- Dishayloo + 20:30, 28. Aug 2006 (CEST)

Wie weiter?

Das Obige ist eine interessante Diskussion, aber es erscheint nichts mehr zu geschehen. Schade. Floris V 23:53, 7. Dez. 2007 (CET)

Dem kann ich nach 14 Jahren(!) nur zustimmen. Fast alle oben angesprochenen Punkte sind nicht gelöst. Spachliche Holperigkeiten überall ("Die Akropolis und die Residenz wurden ... von ... Häusern bevölkert." - dies und andere Fauxpas haben mich auf diese Diskussionsseite getrieben.) Der Artikel braucht in weiten Teilen dringend Überarbeitung, enthält wertende und POV-Formulierungen und beruft sich zudem fast komplett auf die Quelle Rao. Dazu massive Übersetzungsfehler: "A thick ring-like shell object found with four slits each in two margins" wird zu "Ein dickes ringförmiges Objekt aus Muscheln mit vier Schlitzen auf zwei Rändern", was man sich nun gar nicht mehr vorstellen kann, ohne Quelle und mit einer eindeutig irreführenden Vorstellung von "Kompass" (Definitionsgemäß "Instrument zur Anzeige der Richtung des Erdmagnetfelds" und zudem damals völlig unbekannt!). Das englische Original ist seither vielfach ergänzt worden und/oder aus gutem Grund mit "citation needed" zugepflastert. Hier ist jedoch nichts passiert. Überarbeiten-Baustein?? (nicht signierter Beitrag von 47.71.189.245 (Diskussion) Uhrzeit, 08:44, 15. Nov. 2021)

Völlige Zustimmung! Schade, dass die Diskussion damals im Sande verlaufen ist und sich seitdem niemand bereit fand, den Artikel zu überarbeiten. Die englische Version unterscheidet sich mittlerweile ziemlich deutlich von der damals ins Deutsche übersetzten. Einiges wurde entfernt, relativiert, andere Meinungen gegenübergestellt. Es ist aber schwierig, den Artikel entsprechend zu überarbeiten. Würde man ihn an die jetzige (sicherlich auch nicht ideale!) englische Version angleichen, gäbe es womöglich Urheberrechts-Probleme, bzw. man müsste evtl. einen neuen Import beantragen. Ich setze daher mit Verweis auf diese Diskssionsseite den vorgeschlagegen Baustein und hoffe, zeitnah zumindest die gröbsten Spekulationen entfernen zu können. Grüße Minos (Diskussion) 19:36, 28. Jan. 2022 (CET)