Diskussion:Lotos-Sutra

Strich über dem U des Sutra

Hallo, Ich wollte nochmals darauf hinweisen, ob es keine Aussagen darüber gibt, wann man Sutra Sutra schreibt und wann Sūtra. Den im Artikel ist idR die Rede vom Sutra, unter Kosmologie steht jedoch "Sūtra". Wenn keine Erklärung dafür ist, wäre es durchaus inkonsequent, meistens das u aber manchmal das ū zu schreiben. Wenn allerdings zum Beispiel das Lotos-Sutra immer mit u geschrieben wird, hingegen das Sūtra alleine mit ū geschrieben wird, wäre das js kein Problem. Bis sich eine überzeugende (idealerweise sogar begründete) Antwort findet, ändere ich das ū mal ins u. -- RadauthaR 21:31, 7. Jan. 2010 (CET)

Redirect zum Mahayan

habe den redirect zum mahayan aufgelöst, weil in dem artikel nichts nennenswertes über das lotos-sutra steht.-Maya 04:36, 17. Jun 2005 (CEST)

"Bindestrich nicht üblich"

Ich sehe das anders: Erstens finde ich in deutscher Fachliteratur keine Erwähnung ohne Bindestrich (siehe dazu auch den Namen der einzigen Literaturangabe hier im Artikel ohne Deppenleerzeichen). Zweitens sind in der de.WP auch alle anderen Sutren mit Bindestrich aufgeführt (s. Herz-Sutra, Diamant-Sutra, etc.). Ich werde deswegen wieder auf Bindestrichversion verschieben. --Asthma 05:59, 8. Jul 2006 (CEST)

Pin Yin

In China gibt es noch ein 29. Kapitel Miao-fa lien-hua-ching tu liang t'ien-ti p'in ti erh-shih-chiu, … Kann das bitte jemand zusätzlich in PinYin geben? (Bin ich überfordert)

Beim Gleichnis "vom verlorenen Sohn" denke ich nicht an Buddha. Steht das wirklich so drin? (nicht signierter Beitrag von 129.187.87.10 (Diskussion) 15:23, 20. Mär. 2007)

In Pinyin müsste das Miaofa lianhuajing du liang tiandi pin di ershijiu heissen.--Maya 22:44, 20. Mär. 2007 (CET)

Unübersichtlichkeit

Hallo miteinander,

ich finde den Artikel so wie er ist ziemlich unübersichtlich. Kann man den nicht irgendwie besser einteilen? --77.132.137.143 15:10, 5. Jan. 2008 (CET)

Bibel vs Lotussutra

"Ebenso wie die Bibel, ist also das Lotos-Sutra ein Werk vieler Autoren, welches Jahrhunderte nach dem Tod des Religionsstifters aufgezeichnet wurde." ist ziemlich missverständlich, oder? Die Bibel wurde nicht 100 Jahre nach dem Tod des Religionsstifters aufgezeichnet... (nicht signierter Beitrag von 85.178.122.140 (Diskussion) 19:04, 2. Mär. 2008)

Margareta von Borsig

Finde die Autorin im Zusammenhang mit dem Lotos-Sutra sehr interessant. Vielleicht kann jemand Artikel über Sie schreiben. Scheint in ihrem Feld ausgesprochene Expertin zu sein !--Catflap08 13:51, 10. Apr. 2009 (CEST)

Stellung der Frau

Die bisherige Erwähnung, daß auch Frauen die Buddhaschaft erlangen können, ist dahingehend mißverständlich, als sie dies gemäß Text direkt eben nicht vermögen: Es ist zwingend der Umweg über die Wiedergeburt als Mann erforderlich. Die falsche Aussage wurde entfernt und die eigentliche Aussage des Lotos-Sūtra ausführlich in einem neuen Abschnitt "Kosmologie" belegt. -- Querverweis 22:50, 6. Juli 2009 (CET)

Ich würde hier nicht sog. 'falsche Aussagen' sog. 'eigentlichen Aussagen' gegenüberstellen. Es handelt sich bei der Borsig-Übersetzung nur um eine von vielen, und das noch dazu von verschiedenen Quelltexten. Derzeit stehen mir nur die elektronischen Seiten zur Verfügung und schon da kann auf die älteste englische Übersetzung von H.Kern - 1884, chapter XI, zum Abschnitt Drachen-Mädchen hingewiesen werden: 'The daughter of Sâgara, the Nâga-king, replied: If I were endowed with magic power, brother Sariputra, I should sooner have arrived at supreme, perfect enlightenment, and there would have been none to receive this gem. At the same instant, before the sight of the whole world and of the senior priest Sariputra, the female sex of the daughter of Sâgara, the Naga-king, disappeared; the male sex appeared and she manifested herself as a Bodhisattva, …' (also nicht 'Wiedergeburt' sondern spontan...)

Auch gibt es seit Jahrhunderten Interpretationen des Lotos-Sutra von berühmten Vertretern verschiedenster Richtungen und authentischer buddhistischer Linien. Ich würde mich da nicht auf eine einzige stützen. Weitere Diskussion wohl besser unten: 'Tochter des Drachenkönigs'.--Berzo 14:27, 29. Dez. 2011 (CET)

Ich möchte darauf hinweisen, dass die Aussage, dass Frauen die Buddhaschaft laut Text nicht erlangen können, falsch ist und eine Wiedergeburt als Mann nicht notwendig ist. Grund dafür ist, dass der Autor des Artikels nicht die vorhergegangene Passage im Lotos Sutra in betracht gezogen hat, den Kontext der Aussage nicht beachtet hat, und somit ein Falsches Urteil getroffen. Ich verweise auf folgende Übersetzung: https://www.nichirenlibrary.org/en/lsoc/Content/12#para-57 und zwar auf den Text ab Seite 226. Dort sagt Manjusri, dass die Tochter des Drachenkönigs die Erleuchtung erreicht habe, was ihn wundere, da er denke, dass eine unendlich lange Zeit notwendig sei, um die Buddhaschaft zu erlangen, und sie habe die Erleuchtung in einem Augenblick erlangt. Danach beteuert die Drachen König Tochter nochmals, dass sie (in ihrer gegenwärtigen Form) die Erleuchtung erlangt habe. Dann spricht Shariputra, und trägt alle möglichen Vorurteile aus den vor Lotos Sutra Lehren gegenüber Frauen vor, die ihn dran hindern zu glauben, dass die Tochter des Drachenkönigs die Erleuchtung erlangt habe. Nun verwandelt sich das Mädchen sofort in einen Mann und entspricht dem klassischen Vorurteil eines Buddhas, nicht weil sie erst dann die Buddhaschaft erlangt, sondern, um Shariputra und die anderen Zweifler entgültig zu übwezeugen, dass sie die Buddhaschaft erlangt hat. Das Shariputra diese Vorurteile Vorträgt, liegt daran, dass das LS in Dialog Form geschrieben ist. Shariputras Aussagen, sind also nicht als Wahrheit zu betrachten, sondern als vom Buddha im Lehrgespräch wiederlegte Missverständnisse. Aus diesen Überlegungen sollte klar geworden sein, dass laut Lotos Sutra ganz eindeutig Frauen die Erleuchtung, und somit die Buddhaschaft, in ihrer gegenwärtigen Form erlangen können. Ich bitte um Erlaubnis, den Eintrag entsprechend ändern zu können. --Taratoto (Diskussion) 14:59, 7. Aug. 2019 (CEST)

Taratoto, ich teile Deine Einschätzung, das Zitat ist aus dem Zusammenhang gerissen. Der inhalt von Wikipedia Artikeln soll den Stand der Erkenntnis in zuverlässigen sekundären (peer-reviewed) Quellen reflektieren. Wir verwenden die besten verfügbaren Quellen. Da es sich bei dem Lotus Sutra um ein religionsgeschichtlich bedeutendes Werk handelt, existiert eine Vielzahl wissenschaftlicher Veröffentlichungen. Die Auswertung primärer Quellen (Das Lotus Sutra) überlassen wir den Experten. Ich empfehle:

• Levering, Miriam L. (1982). The Dragon Girl and the Abbess of Mo-Shan: Gender and Status in the Ch'an Buddhist Tradition. Journal of the International Association of Buddhist Studies 5 (1), 19–36
• Abe, Ryuchi (2015). "Revisiting the Dragon Princess: Her Role in Medieval Engi Stories and Their Implications in Reading the Lotus Sutra". Japanese Journal of Religious Studies. 42 (1): 27–70
• Peach, Lucinda Joy (2002). Social responsibility, sex change, and salvation: Gender justice in the Lotus Sūtra, Philosophy East and West 52, 50-74
• Schuster, Nancy (1981). Changing the Female Body: Wise Women and the Bodhisattva Career in Some Maharatnakutasutras. Journal of the International Association of Buddhist Studies 4 (1), 24–69.

--JimRenge (Diskussion) 23:48, 8. Aug. 2019 (CEST)

Eine gute Beschreibung findet sich in Teiser, Stephen F.; Stone, Jacqueline Ilyse (2009), Interpreting the Lotus Sutra; in: Teiser, Stephen F.; Stone, Jacqueline Ilyse; eds. Readings of the Lotus Sutra, New York: Columbia University Press, Seite 21, ISBN 9780231142885

"Some commentators, notably Saichō (766 or 767–822), who established the Japanese Tendai school, focused on the immediate nature of her attainment and used it to argue that buddhahood did not necessarily require three incalculable kalpas (eons) of practice to achieve, as was commonly thought. In Saichō’s view, the Lotus Sūtra offered a “direct path” (Ja.: jikidō) to awakening, and by its power, some individuals might “realize buddhahood with this very body” (sokushin jōbutsu). The dragon girl’s story has also been understood as guaranteeing the buddhahood of women. In keeping with traditional male/female hierarchy and the view that buddhahood must be achieved in a male body, the Lotus narrates how the dragon princess changes into a male in the moment before her enlightenment, a transformation whose significance is discussed in Jan Nattier’s chapter in this volume. Modern readers seeking support in the Mahāyāna for a position of gender equality find this element in the story troubling. Traditional Buddhists, however, have not generally understood “equality” in the same way we do today. In addition, not all the Lotus Sūtra’s exegetes and devotees have necessarily read the text to mean that women must become men in order to achieve buddhahood." --JimRenge (Diskussion) 00:01, 9. Aug. 2019 (CEST)

Zwei Fragen

Hallo zusammen!

Kann jemand was zur Umschreibung Lotos bzw. Lotus Sutra sagen? Da der japanische Begriff ja 妙法蓮華経 ist, kann man ja nicht von einer Umschreibungsangelegenheit sprechen. Ich weiß leider nicht, woher der deutsche Name stammt und Frage mich, welche die "richtige" Schreibweise ist, falls es eine gibt.

Weiterhin steht unter Kosmologie "Sūtra" obwohl sonst überall "Sutra" steht. Rein arbeitstechnisch sollte man sich für eine (korrekte) Schreibweise entscheiden, oder nicht? Vielen Dank bereits für Anmerkungen :)

--RadauthaR 20:37, 19. Sep. 2009 (CEST)

Etwas verspätet: Hab mal nachgesehen, im Deutschen heißt es eigentlich Lotos, aus dem Griechischen. Lotus ist nur eine alternative Schreibweise.--Maya 20:12, 27. Mär. 2010 (CET)

Tochter des Drachenkönigs

Das Support-Team hat folgende E-Mail (Ticket#: 2009121410030563) erhalten:

An: <info@wikimedia.org>
Betreff: Fehler im Artikel
Erstellt: 14.12.2009 11:00:57

Hallo,

Mir ist beim Durchlesen des Artikels http://de.wikipedia.org/wiki/Lotos-Sutra
aufgefallen, dass dort steht

---Dem Sūtra liegt eine strikte Kosmologie und Heilslehre zugrunde. So ist es einer Frau
nur über den Umweg einer Wiedergeburt als Mann möglich, die Buddhaschaft zu erlangen.---

was aber nicht stimmt, da im fünften Kapitel beschrieben wird, wie ein Wesen, halb Mensch,
halb Mädchen (die Tochter des Drachenkönigs) die Erleuchtung in ihrer derseitigen Gestalt
erlangt. Somit ist klar beschrieben, dass das LS die Möglichkeit zur Erleuchtung der
Frauen (und Tiere) voraussetzt. Könntet ihr das abändern? Vielen Dank.

Gruß,
[...]

Mag ein Kundiger des Themas das hier beantworten und ggfs. in den Artikel einbauen? Danke. — Raymond ^Disk. 09:55, 22. Dez. 2009 (CET)

Vielleicht auf eine ältere Version zurücksetzen, das stand da schonmal drin.--Maya 20:09, 27. Mär. 2010 (CET)

Bin auch der Meinung, die Zitate stammen alle aus der einen Übersetzung - andere und anderssprachige Übersetzungen differieren gerade an diesem Punkt. Außerdem hat das nichts mit dem Titel "Kosmologie" zu tun. Dem würden viel eher Angaben wie die des Juryo-Kapitels über die 5 x 10hoch2 x 10hoch3 x 10hoch4 x 10hoch5 x 10hoch12 x 10hoch52 x 3000 Großen Weltsysteme entsprechen.

Auch im englischen Wiki gibt es keine derartige Hervorhebung eines wenn schon, dann eher zeitgebundenen Inhalts zur Buddhaschaft von Frauen.--Berzo 22:15, 21. Dez. 2011 (CET)

Unbedingt wie oben vorgeschlagen zurücksetzen oder Abschnitt Kosmologie entfernen / genauer bearbeiten /... - wer kann das? Als einen von vielen möglichen Belegen zitiere ich hier nur zur Diskussion (hat im Artikel wahrscheinlich eher nicht direkt etwas zu suchen) die Ansicht eines Nichiren-Buddhisten auf einem Zen-Seminar: "Dogen returns to this again and again and again in the Hokke-ten-hokke. He refers again and again to ()... we can become just like the Buddha. No matter what kind of people we are, no matter what kind of shortcomings we have, no matter (...) No exceptions at all. Not any based on gender, or race or ethnicity, or anything else. This is very hard for people to understand. Especially in those days when there were so many biases, so many ideas about how certain people weren't educated enough to become buddhas, or how certain genders were not qualified to become buddhas, or (…)" Zen and the Lotus Sutra, Ryuei Michael McCormick, Berekely 2002, sess.1 (S.5/60) weiters: "It explicitly recognizes the buddhahood of women and non-humans, in the person of the Dragon King's Daughter who stands in for all the minorities of ancient India."(S.11/60) - http://www.boeddhisme-sterven.nl/index2.php?option=com_docman&task=doc_view&gid=9&Itemid=40 letzteres wäre schon eher zu verwenden in einem Abschnitt "Kosmologie und Stellung der Frau" --Berzo 15:17, 29. Dez. 2011 (CET)

Hallo Zusammen, ich habe zu diesem Thema ein Vorschlag unter dem Thema "Stellung der Frau" gemacht. (nicht signierter Beitrag von Taratoto (Diskussion | Beiträge) 14:55, 7. Aug. 2019 (CEST))

Charakter des Textes

Es zeugt nicht gerade von Textverständnis, wenn eine Änderung, die vielleicht das Hauptcharakteristikum des Sutra hervorhebt (nämlich seine Selbstreflexivität) mit dem Kommentar "ist zwar nett" wieder rückgängig gemacht wird. Diese Selbstreflexivität betrifft den mit Abstand größten Teil des Sutrentextes! Ich sehe bei einer Auflistung auch nicht die Gefahr, "essayistisch" zu sein. Bitte nicht einfach die Arbeit der anderen zerstören. Ich habe mir die Mühe gemacht, diesen Sachverhalt in seinen Schattierungen genau herauszuarbeiten.

Die Zitate sollen zeigen, daß das Sutra in der überlieferten Form keine Methoden der Geistesschulung lehrt, sondern eben das Sutra selbst(!), persönlichen Glauben und Selbstaufopferung als Methoden nahelegt. Das sind doch im buddhistischen Kontext keine trivialen Weisheiten! Soll das ein unscharfer Artikel bleiben, der sich auf Hörensagen stützt, oder wollen wir mit der Zeit die Wesenszüge herausarbeiten?

Mir kommt es dabei nicht auf die Form an. Stellten wir fest, daß eine Zusammenfassung ohne die obigen Zitate besser geeignet ist, dann beteiligte ich mich daran, eine solche zu liefern, aber dazu sind alle eingeladen, die Verbesserungsmöglichkeiten sehen. Ich hoffe damit meinen Beitrag begründet zu haben. Eine inhaltliche Beurteilung sollten sich im übrigen nur diejenigen herausnehmen, die den Text vollständig gelesen haben. Es sind ja zwei Übersetzungen ins Deutsche verfügbar. -- Querverweis 21:57, 1. Apr. 2010 (CET)

"Die Wesenszüge" sind sehr umstritten - und das seit Jahrhunderten. Hōyō Watanabe zeigt die komplizierte Situation der verschiedenen Interpretationen und Übersetzungen des Lotos-Sutras - allein in Japan - in einem Vortrag auf: "The Tradition of the Lotus Sutra Faith in Japan", London 2005 http://www.elb-studycenter.org/images/watanabe.pdf Sollten nicht eher solche weiterführenden Links angeführt werden, als spezielle Zitate aus speziellen Übersetzungen? Ich warte jetzt mal ein bischen ab - dann trage ich das ein, falls nichts dagegen spricht. Sollte aber auch von anderen Standpunkten (resp. verschiedenen Traditionslinien) her beleuchtet werden, denn gerade auf dieses Sutra berufen sich ja soviele! Wir sollten jedenfalls nicht eine einzig europäische Sicht zur Klärung der komplizierten Sachverhalte heranziehen. --Berzo 16:25, 29. Dez. 2011 (CET)

Kosmologie

Unter der Überschrift "Kosmologie" finden sich ausschließlich Aussagen über die Rolle von Frauen im Lotos Sutra. Ich würde es begrüßen, wenn dieser Text dann auch eine entsprechende Überschrift hat. Giebt es Argumente, die dagegen sprechen? Ich sehe auch keinen direkten Zusammenhang zwischen buddhistischer Kosmologie (Berg Sumeru, Kontinente usw.) und der Rolle der Frau im LS. --JimRenge (Diskussion) 20:24, 20. Jul. 2013 (CEST)

Die Aussagen in diesem Artikel sind nicht ausreichend belegt

Beispiel: "Man (Wer? Zitat fehlt) nimmt an, dass frühe Bestandteile dieses Sutras circa 700 Jahre nach dem Tod Buddha Shakyamunis (Datum unbekannt) in Indien schriftlich niedergelegt wurden".

Die heute vorherrschenden Ansätze für die Todeszeit (Buddhas) schwanken zwischen ca. 420 und ca. 368 v. Chr.[2] in Wikipedia.de (Bechert) Kombiniert man beide Aussagen also ca. 400 v. Chr. plus 700 = ca 300 n. Chr

Murano zitiert in seinem Artikel (S.18) Kogaku Fuse: demnach wären die frühen Bestandteile (Verse in Kap 1-9 und 18) im 1. Jhdt. vor unserer Zeitrechnung entstanden. Im ersten Jhdt. unserer Zeitrechnung sollen die Prosateile der og. Kapitel ergänzt worden sein. Die Kapitel 11,13,15,16,17,19,20, 21 sind demnach um das Jahr 100 entstanden und die restlichen Kapitel um das Jahr 150. Senchū Murano, An Outline of the Lotus Sūtra, Contemporary Religions in Japan Vol. 8, No. 1 (Mar., 1967), pp. 16-84 Im engl. Wikipedia: The oldest parts of the text (Chapters 1–9 and 17) were probably written down between 100 BC and 100 AD: most of the text had appeared by 200 AD. (Williams, Paul (1989). Mahāyāna Buddhism: the doctrinal foundations. Routledge. p. 142)

Dann geht es im Artikel weiter: "Im Land Kucha wurde zwischen circa 350 und 380 dieses heute wohl berühmteste der Mahayana-Sutras, mutmaßlich (Wer vermutet das? Zitat fehlt) von Sûryasoma, dem Lehrer Kumârajîvas, selbst aus diesen frühen Einzelteilen zusammengesetzt und in seiner heute bekannten Fassung aufgezeichnet. Sûryasoma war überzeugt, mit diesem Sutra den Kern der buddhistischen Lehre vollständig dokumentiert und damit für die Nachwelt erhalten zu haben. Er bat Kumârajîva, er möge dieses Sutra bei seiner Rückkehr nach China dort verbreiten".

Da die zitierten Wissenschaftler von einem vollständigen Text um das Jahr 200 n.Chr. ausgehen, ist die obige Aussage wenig plausibel. Dharmaraksha übersetzte das komplette Lotos-Sutra 286 n.Chr. , d.h. etwa 70 Jahre bevor es angeblich von Sûryasoma zusammengesetzt wurde. Kanno. Hiroshi 1994, An Overview on Chinese Commentaries of the Lotus Sutra, Acta Asiatica 66, S.88.

Die Recherche nach "Sûryasoma" führt in Google scholar zu keinem Ergebnis. Bei Yahoo findet sich die Webseite der Jiu-Jitsu-Schule Lotos e.V. Salzwedel mit z.T. identischem Text. Ist dies die Quelle?

Die Einzelnachweise in diesem Artikel stammen ausschließlich aus der deutschen Übersetzung des Lotus Sutra (Primärquelle) von M. Borsig. Dies ist insbesondere in dem sehr ausführlichen Abschnitt "Chararakter des Textes" ersichtlich, der ausschließlich auf die Selbstreflexivität abhebt. Ja das Sutra ist selbstreflektiv. Meiner Ansicht nach ist dieser Abschnitt ohne Angabe seriöser Sekundärquellen für diese vielfältigen Thesen allerdings ein Fall von Theoriefindung. Könnte man das nicht auf ein bis drei Sätze kürzen? --JimRenge (Diskussion) 21:57, 26. Jul. 2013 (CEST)

Entfernung des Abschnitts "Chararakter des Textes"

"Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema, wie beispielsweise Quantenphysik oder Neuzeit, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt. (...) Analysierende oder interpretierende Aussagen sowie eine selektive oder suggestive Zusammenstellung des Inhaltes solcher ursprünglicher Quellen sind nicht zulässig." (vergl. Wikipedia:Keine Theoriefindung)

Ich habe den Abschnitt "Chararakter des Textes" entfernt, weil es sich offenbar um eine private Interpretation des Sutras - nicht die Wiedergabe veröffentlichter Interpretationen - handelt. Sekundärquellen fehlen. JimRenge (Diskussion) 13:08, 3. Mär. 2014 (CET)

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• http://www.quod-est-dicendum.org/Interreligioeser_Dialog/Einfuehrung_in_das_Lotossutra_07_08_05_mb.htm
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  • Artikel mit gleicher URL: Nanjō Bun’yū (aktuell)

– GiftBot (Diskussion) 19:28, 2. Dez. 2015 (CET)

Erledigt. JimRenge (Diskussion) 20:43, 2. Dez. 2015 (CET)

China oder doch Tippfehler?

Hallo. Erst einmal Danke für den Feinschliff durch Madame! Es liest sich nun wirklich besser. Dennoch hatte ich eine Frage zu der Korrektur [1]. Weiß jemand darüber mehr? Ich habe zwar bestimmt drei verschiedene Übersetzungen des Lotos Sutra im Regal stehen – dennoch wo fand diese Einfügung statt? Weiß jemand mehr oder war das alles ein Tippfehler?--Catflap08 (Diskussion) 21:17, 10. Jul. 2017 (CEST)