Diskussion:Low-Level-Lasertherapie

Wirkung von Softlaser

Wir haben ab 2002 gute Erfahrungen mit Softlaser gemacht. Besonders für Gelenkschmerzen, Rückenschmerzen, etc. funktioniert die Sache gut. Siehe auch [1]

Na, wenn es auch noch klinische Studien dazu gibt, kann man das ja in den Artikel einbauen. --Ariser 22:25, 11. Mär 2006 (CET)

Danke, aber auf diese Werbung für Euer fragwürdiges Produkt kann Wikipedia gut verzichten. --84.135.200.152 12:36, 11. Jun 2006 (CEST)

==> Wirksamkeit wurde 2004 mit einer Metaanalyse mit sehr hohen Effektstärken wissenschaftlich belegt. Siehe http://www.nupen.com.br/port/odontologia/od_bibli/abril_2007/laser/WOODRUFF%20LILTwound%20healing%20(2004).pdf

oder

https://remedialaser.com/wp-content/uploads/2016/05/4b-Enwemeka-Meta-analysis-LLL-tissue-repair-pain-control-pdf.pdf

Wann wurde denn hier das letzte mal am Inhalt gearbeitet? Bitte ungbedingt mal mit der englischen Version vergleichen, diese ist viel neutraler und aktueller als die deutsche Version! Ich befasse mich bereits seit einem Jahr wissenschaftlich mit Photobiomodulation (dies ist der wissenschaftlich akzeptierte Begriff seit 2016, LLLT ist überholt und wurde im wissenschaftlichen Konsens abgelegt da irreführend), hier einige Bemerkungen zu den Falschaussagen im Text: (1) Es handelt sich nicht (mehr) um Alternativmedizin, sondern ist ein akzeptierter medizinischer Bereich, der auch als "first line treatment" in den "clinical guidlines" für diverse Krankaheiten aufgeführt wird (2) Die wirksamen Wellenlängen des Lichts können mittels Lasertechnologie erzeugt werden, es funktioniert aber ebenso gut mit LEDs order jeglichen anderen Strahlungsquellen die die relevanten Wellenlängen emittieren können (3) Die Wirksamkeit ist klar wissenschaftlich bewiesen, zumindest für die am meisten etablierten Gebiete wie etwa die Wundheilung oder Schmerztherapie! Nachdem in 2009 die führenden Authoritäten in dem Feld (Hamblin, Collins) eine Publikation zur Dosimetry herausgebracht hatten, stieg die Anzahl der positiven Studien, und auch deren Anzahl exponentiell. So haben wir heutzutage (geschätzt) ~10000 Studien zum Thema, ich selbst habe Zugriff auf ein Archiv mit 4300 wissenschaftlichen Studien, inklusive systemischer Reviews die sich mit genau dieser Thematik befassen, nähmlich dass nach dem wissenschaftlichen Konsens zur Dosimetrie die positiven Resultate überwiegen! (4) Es gibt mittlerweile sehr viel Literatur zum Thema, ich selbst habe 5 Bücher gelesen (5) Es handelt sich nicht nur um oberflächliche Anwendungen und Effekte! gereade die Behandlung von Muskeln, Knochen, Knorpeln, und darüber hinaus auch das Gehirn über systemische Mechanismen oder Direktbestrahlung (mittels höherer Intensität oder mittels Sonden) is einer der aktuellen Hauptforschungsfelder, und es gibt bereits diverse Produkte in diesem Segment! (6)... es ist Komplex! Der deutsche wiki-Artikel (auch zum Teil der Englische, aber nicht so krass) ist mehr als dürftig! Diesen extrem negativen Unterton der aktuellen deutschen Fassung des Artikels hat dieser junge Wissenschaftsbereich mit Sicherheit nicht verdient, und ist in vielen Teilen widerlegt und somit falsch!

Vandalismus

Da diese Seite wiederholt von Vandalismus betroffen war, schlage ich vor, bei weiteren Vorfällen eine Halbsperrung zu beantragen. --Geschmolzenes Gummibärchen 09:45, 14. Jan. 2007 (CET)

Davon sollte man Abstand nehmen.Die Seite ist in einigen Punkten nicht ganz ausgewogen. Beispiel : Es wurde als Beleg unter Ziff.2 eine Studie/Vortrag von DR. Plewka, Freisinger usw. zitiert.Klickt man auf den kurzen Link, so erhält man nicht den Vortrag ( was man erwartet hätte ), sondern nur einen kurzen Hinweis auf einen bevorstehenden Vortrag. Ob dieser Vortrag überhaupt stattgefunden hat und welchen Inhalt er hatte, weiß kein Mensch.

So heißt es in der kurzen Notiz in dem Link nur : "Zum Kongress jedoch werden wir über die endgültigen Ergebnisse der Studie und das weitere Vorgehen berichten.

Also :Die Belege für die eine oder andere Meinung sollten zumindest für alle nachprüfbar sein.eine bisher unveröffentlicht Studie und ein nicht bekannter Vortrag sind das nicht. Ich plädiere daher dafür, den obigen Link herauszunehmen.

Die weitere Frage ist außerdem, ob man nicht die Studien, die eine positive Wirkung der Lasertherapie belegen, auch zitieren sollte. (nicht signierter Beitrag von Eichfutter (Diskussion | Beiträge) )

Habe den Link entfernt. --MBq ^{Disk Bew} 13:52, 30. Aug. 2008 (CEST)

Die Studie aus Österreich ist beendet worden. Placebo und Laser erzielten die gleichen Resultate. Jeder, der das bezweifelt, kann gerne die Autoren der Universität Innsbruck kontaktieren, um sich diese Angabe bestätigen zu lassen.

Methodisch einwandfreie RCTs mit positiven Ergebnissen gibt es außerdem nicht, also kann man sie auch nicht zitieren. --Mado Passo 15:16, 22. Sep. 2008 (CEST)

Studien zum Softlaser bei Tinnitus

Insgesamt fällt auf, dass die bisherigen Studien zum Softlaser beim Tinnitus alle sehr klein und somit wenig aussagefähig sind. Immerhin sind die von Mirz et al., von Wedel et al., Teggi et al. und Nakashima et al. verblindet, wohingegen die von Cuda et al. offenbar nicht einmal das ist. Zumindest befindet sich im Volltext kein Hinweis auf die Verblindung der Patienten. In Anbetracht der Leitlinien der Wikipedia-Medizinredaktion schlage ich vor, in Zukunft im Text den aktuellen Stand zusammenzufassen:

• Alle bisherigen randomisierten Studien zur Softlaserbehandlung bei Tinnitus umfassen nur wenige Teilnehmer.
• Diejenigen unter ihnen, die adäquat verblindet sind, kommen ausnahmslos zu negativen Ergebnissen.
• Metaanalysen, geschweige denn Cochrane-Reviews, existieren momentan leider noch nicht.
• Die Leitlinien aus dem Jahr 1998 raten von der Behandlung ab.
• Die namhaften Fachbücher im deutschsprachigen Raum (z.B. Feldmann oder Hesse) raten ebenfalls von der Behandlung ab.
• Die Wirkung der Softlaserbehandlung bei Tinnitus muss als unbewiesen bezeichnet werden.

Der Abschnitt von Benutzer Lorenz Faeh ist hingegen als POV zurückzuweisen. --Goran Güte 07:50, 15. Apr. 2009 (CEST)

Komme mehr von der Laserseite, kann dem jetztigen Stand des Artikels meinem Eindruck nach, dessen was ich vernehmen konnte, aber nur zustimmen. Allerdings stimmt am folgenden Satz mE etwas nicht: Die Behandlung von Tinnitus mit Softlaser muss daher als unbewiesen bezeichnet werden. -> unbewiesene Behandlung? -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 17:51, 15. Apr. 2009 (CEST)

Habe die unglückliche Formulierung sprachlich verbessert. --Goran Güte 06:57, 16. Apr. 2009 (CEST)

Frage an Sie beide: Haben Sie persönliche Erfahrungen mit dieser Softlaser- (oder auch Low-Level-Laser-)-Therapieform gemacht ? (nicht signierter Beitrag von 62.156.205.155 (Diskussion) 10:25, 18. Feb. 2011 (CET))

Verschieben nach Low Level Laser Therapie

Beabsichtige den Artikel nach Low Level Laser Therapie zu verschieben, da der Name Softlaser stark veraltet ist und Beiträge zum Thema überwiegend unter dem Begriff LLLT für Low Level Laser Therapie zu finden sind. Auch die Fachliteratur nutzt überwiegend diesen Begriff. Ein Verschieben gleicht die Deutsche Wikipedia ausserdem der englischsprachigen an, in welcher der entsprechende Abschnitt unter Low Level Laser Therapy zu finden ist.--Smeagel 16:34, 23. Mai 2011 (CEST)

Bin dafür! --Ariser 17:39, 23. Mai 2011 (CEST)

Bitte den Artikel Durchkopplung beachten. Low Level Laser Therapie ist gemäß deutscher Rechtschreibung falsch. Zusammengesetzt Nomen schreibt, wen wundert's, zusammen bzw. man bindet die Bestandteile mit Nomen zusammen. Also Low-Level-Laser-Therapie. Man würde ja auch nicht "Groß Klein Schreibung", sondern nur "Groß-Klein-Schreibung" schreiben. 85.179.79.8 05:45, 3. Jun. 2011 (CEST)

Ich wiederhole hier mein Argument, dass es die übliche Schreibweise ist, siehe z.B. Titel des Standardwerkes von Wolfgang Bringmann zum Thema, dieses heißt eben Low Level Laser Therapie. Ansonsten ist ja wohl deutlich zu erkennen, dass es dem Rechtschreibfanatiker hier nicht um das Lemma geht, sondern darum mich von der inhaltlichen Arbeit am Artikel abzuhalten, zu seinem LA fehlt immer noch jede Spur von Begründung.--Smeagel 16:23, 3. Jun. 2011 (CEST)

Habe den Artikel auf das sprachlich korrekte Lemma ohne Deppenleerzeichen verschoben. Siehe dazu auch [2], [3], [4], [5] u.v.a.m.. Wenn Herr Bringmann die Rechtschreibung nicht beherrscht, dann ist das sein Problem und nicht unseres. --Kuebi [∩ · Δ] 23:34, 9. Dez. 2011 (CET)

Low(-)Level(-)Laser(-)Therapie versus Laser(-)Photo(-)Therapie

Beide Namen werden heute synonym verwendet. Low Level Laser Therapie (LLLT) hat dabei eine weitere Verbreitung als Laser Photo Therapie (LPT). Stichtag heute sind in der Medline z.B. unter LLLT 1980 Einträge zu finden, unter LPT sind es lediglich 243. LPT wird aber auch tatsächlich verwendet, es ist nicht nur ein vorgeschlagener Name. Führende Wissenschaftler, die auf dem Gebiet arbeiten, wie z.B. Professor Tiina Karu bevorzugen LPT. Auch gibt es einen Beschluss der WALT (World Association For Laser Therapy) zugunsten der LPT. Da der Begriff LLLT aber deutlich älter ist (circa seit 20 Jahren in Gebrauch) überwiegt er heute noch. Das wird sich voraussichtlich in Zukunft ändern. Derartige Namensänderungen gab es in der Vergangenheit mehrfach, es dauert einfach ein paar Jahre bis sich ein neuer Name etabliert hat. Ich schätze in 5-10 Jahren wird die Seite daher nach Laser Photo Therapie verschoben werden müssen. Smeagel (Diskussion | Beiträge) 10:10, 3. Jun. 2011 (CEST))

Wer das hier in 5-10 Jahren liest, sollte aber die Bindestriche nicht vergessen: Laser-Photo-Therapie bzw. sogar Laserfototherapie. 85.179.137.163 14:12, 3. Jun. 2011 (CEST)

Die Bedeutung negativer Studien

Aus aktuellem Anlass möchte ich noch einmal auf die Bedeutung einer negativen Studie hinweisen. Klinische Studien werden im allgemeinen mit einer positiv formulierten Nullhypothese durchgeführt, d.h. es soll die Wirkung eines Medikaments oder einer anderen Therapieform nachgewiesen werden. Hat die Studie einen negativen Ausgang bedeutet dies lediglich, dass die Wirksamkeit des Medikaments oder der Therapie nicht nachgewiesen werden konnte.

Dies bedeutet aber keinesfalls, dass damit die Unwirksamkeit des Medikaments oder der Therapie bewiesen wäre. Es gilt der allgemein bekannte Merksatz "Das Fehlen des Nachweises einer Wirkung ist NICHT der Nachweis des Fehlens einer Wirkung".

Es gibt viele Gründe warum eine Studie einen negativen Ausgang haben kann, falsche Dosierung oder Behandlungsparamter gehören zu den häufigsten. Damit dürfte auch klar sein, dass es auch keinen Widerspruch zwischen positiven und negativen Studien gibt. Beide können richtig sein, falls sie z.B. mit unterschiedlicher Dosierung durchgeführt wurden.

Auch wenn diese Tatsache von interessierten Kreisen hier und an anderen Stellen in der Wikipedia immer wieder "vergessen" bzw. ignoriert wird und negative Studien immer wieder als "Beleg" für eine Unwirksamkeit angeführt werden, dies ist ein grober Verstoß gegen die Grundregeln der Logik und derjenige, der ihn begeht hat entweder nicht die geringste Ahnung von klinischen Studien oder begeht den Verstoß vorsätzlich, weil er bestimmte Absichten damit verfolgt.

Es wäre wünschenswert, wenn die Sichter in Zukunft ein kritisches Auge auf derartige Änderungen haben, und diese aus oben dargelegten Gründen NICHT freigeben würden. (nicht signierter Beitrag von Smeagel (Diskussion | Beiträge) 22:56, 12. Jul 2011 (CEST))

Änderung im Abschitt 5 Therapeutischer Wert

Angesichts jüngerer Studien (ich habe nur einen Teil der Studien, die ich gefunden habe verlinkt) ist eine derart nagative Einschätzung der LLLT nicht mehr angezeigt. Den Abschnitt über die Deutsche Gesellschaft für Zahn-, Mund- und Kieferheilkunde habe ich herausgenommen, da es 1. inzwischen genügend Studien im zahnmedizinischen Bereich gibt, die die Wirksamkeit von LLLT Belegen und 2. Die DMZ-Aktuell, die von der DGZMK herausgegeben wird auf den Deutschen Zahnärztetag, der von der DGZMK mitveranstaltet wird einlädt auf dem eine pro-LLLT Rede gehalten wurde [6]. (nicht signierter Beitrag von Xióng (Diskussion | Beiträge) 00:48, 4. Dez. 2011 (CET))

Bitte lies Dir die Leitlinien für medizinische Artikel genau durch. Wenn Du den Artikelinhalt im von Dir angestrebten Sinne verändern willst, genügen dafür die von Dir aufgeführten Arbeiten (=Primärquellen) nicht, dafür braucht es reputable, valide Sekundärliteratur. Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 01:19, 4. Dez. 2011 (CET)

Änderungsvorschläge

Da THWZ sich seit geraumer Zeit in der Diskussion zu diesem Artikel auf der QS-Seite sich nicht mehr meldet, schlage ich bis zur endgültigen Klärung folgende Änderungen vor, um den Artikel wenigstens auf ein etwas besseres Niveau zu heben:

Aufgrund mangelnder Belege zu den Aussagen "Die Wirksamkeit ist wissenschaftlich überwiegend nicht nachgewiesen." in der Einleitung und "Der therapeutischer Wert der Softlaser wird in der Literatur unterschiedlich, überwiegend kritisch betrachtet. Die Wirksamkeit ist wissenschaftlich überwiegend nicht nachgewiesen." im Anschnitt "Therapeutischer Wert" sollten diese gestrichen werden.

Des weiteren schlage ich vor den Abschnitt Gerätetechnik bis zur Überarbeitung ganz zu entfernen, da er nicht mit Belegen untermauert ist und obendrein mindestens einen gravierenden Fehler enthält. Eine bessere Unterteilung hatte ich auf der QS-Seite vorgeschlagen. --Xióng 01:25, 18. Dez. 2011 (CET)

Falls Du reputable wissenschaftliche Quellen im Sinne von WP:Q und WP:RMLL auffahren kannst, die diesen Aussagen entgegenstehen, kannst Du das gerne tun. Die Aussage "ist überwiegend nicht nachgewiesen" ist nur mit solchen Quellen falsifizierbar und bleibt also so lange drin stehen, bis das Gegenteil definitiv belegt ist. Und da sieht es (siehe QS-Seite) einfach zu dürftig aus. Eine Ausnahme könnte da allenfalls die Zahnmedizin bilden, aber auch da sehe ich noch keine wasserdichten Nachweise im Sinne der evidence based medicin! --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 03:26, 19. Dez. 2011 (CET)

Irgendwie scheint mir hier eine Insel zu sein auf der LLLT nicht anerkannt ist. Ich habe noch keinen einzigen Arzt oder Therapeuten gesprochen, für den die Wirksamkeit von LLLT nicht genauso selbstverständlich war (die meisten waren im orthopädischen Bereich tätig), wie die von Aspirin. Ich weiß, dass ist jetzt keine wissenschaftliche Quelle, aber erklärt doch zumindest mein Erstaunen, warum man sich hier so sehr gegen ein Verfahren wehrt, was scheinbar ([Anscheinsbeweis]) in anderen Teilen der Medizin längst angekommen ist. Auch wenn nicht alle sie selber anwenden - also kein Interesse daran bahen irgendetwas zu verkaufen.

Aber was genau ist an der Harvard Medical School nicht reputabel, oder an der University of Queensland? oder an der University of Ottawa? oder der FDA? Was macht Namen wie "Deutscher Zahnärztetag", "Deutsches Ärzteblatt" bzw. "The Lancet" nicht reputabel? (muss ich jetzt wirklich alle Namen auflisten?) Was zeichnet die Universität von Köln oder die Universität von Mailand aus, was der Harvard Medical School fehlt? Mir ist es durchaus bewusst, dass es um die Personen geht und nicht um die Institute, aber erstens kann ich mir nicht vorstellen, dass Du jeden kennst und zweitens ist der Name der Institute zumindest ein starker Hinweis auf eine ordentliche wissenschaftliche Arbeitsweise. Alleine die Arbeiten, die an der Harvard Medical School veröffentlicht wurden würden ausreichen um die Aussage, dass LLLT nicht belegt sei zu widerlegen. Nicht reputabel? Entweder Du denkst das wirklich (schwer vorstellbar) oder Du hast die Quellen nicht geprüft. Wir sprechen hier ja nicht vom Hintertupfinger Institut für Warzenbesprechen. Außer der FDA und bedingt an The Lancet habe ich keine reputable Kritik an diesen Instituten/Veranstaltern gefunden. All diese Quellen pauschal mit dem Einwand abzutun sie seinen nicht reputabel halte ich - mit Verlaub - für ziemlich vermessen oder aber fahrlässig. In den Vitae der Buchautoren finde ich auch Namen, die alles andere als nicht reputabel sind - auch wenn ich nicht die Zeit hatte alle zu lesen. Aber [Charité] und [Deutscher Sportärztebund] sollte man wenigesten nicht mit dem Einwand "nicht reputabel" oder "Binnensicht" pauschal abwerten, sondern sich etwas genauer damit beschäftigen. Etwas mehr Differenzierung wäre doch wohl angebracht.

In WP:Q heißt es:Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Angesichts der Quellenlage ist es mehr als evident, dass dieser Artikel NICHT den aktuellen Kenntnisstand spiegelt. Nach den Regeln der von Dir ins Feld geführten Evidence-Based Medicine hat die LLLT in einigen Indikationsbereichen die (hächste) Evidenzklasse 1a erreicht. Was willst Du mehr?

Leider bist Du auch auf meine anderen Ausführungen - z.B. zu Deinem Einwand mit dem Konjunktiv oder der Reputation einiger Quellen - mit keinem Wort eingegangen. Schade. Das macht eine fruchtbare Diskussion schwierig. Ich denke, dass wir beide das Ziel haben die Qualität dieses Artikels zu heben.

Du willt reputable Sekundärliteratur um zu belegen, dass LLLT funktioniert? Die liegt jetzt auf dem Tisch (zugegebenermaßen ist nicht alle Sekundärliteratur, die ich gefunden habe ausreichent reputabel, aber doch das meiste). Jetzt frage ich Dich im Gegenzug. Außer einer über 6 Jahre alten wissenschaftlichen Stellungnahme - deren Aktualität durchaus mehr als fraglich ist - es ist keine reputable Sekundärliteratur, die den Satz Die Wirksamkeit ist wissenschaftlich überwiegend nicht nachgewiesen. aufgeführt. Dies ist - wie mir scheint - lediglich (Deine?) persönliche Meinung. Was wiegt hier schwerer? Willst Du allen Ernstes noch immer behaupten, es würde den Prinzipien von Wikipedia entsprechen ihn noch im Artikel zu belassen? Es wird behauptet, dass LLLT überwiegend kritisch betrachtet wird bis auf etwas Primärliteratur und o.g. Stellungnahme ist dies durch nichts belegt. Selbst ein zusammenfassender Review ausschließlich derjenigen Quellen, die in dem Artikel angeführt sind, würde meiner Meinung nach eine solche Einschätzung nicht zulassen. --Xióng 03:22, 21. Dez. 2011 (CET)

Ganz viel Rauch, aber kein Feuer: Ich sehe keine systematische Übersichtsarbeit und auch keine in der Cochrane Library gelistete klinische Studie, ich sehe keine anerkannte und außerhalb der "Laser-Szene" rezipierte Monographie, ich sehe keine Erwähnung in namhaften und maßgeblichen Lehrbüchern, ich sehe keine Empfehlung in AWMF-Leitlinien (den zahnmedizinischen Sektor klammere ich hier mal bewusst aus, dazu sollte vielleicht noch ein Zahnmediziner hier Stellung nehmen). Was ich sehe sind ganz viele kleine Einzelpapers zu Unterthemen und letztlich immer noch hypothetischen (ich verzichte hier auf die Wiedergabe der Abstracts, mag jeder Leser diese selbst nachschauen) Wirkungsmechanismen bzw. -annahmen. Namedropping der Unis, an denen diese Papers veröffentlicht wurden (man muss ja was schreiben: "publish or perish!") führt hier in keiner Weise weiter. Wenn Du meinst, dass hier von "nachgewiesener klinischer Wirksamkeit" geschrieben werden sollte oder der Abschnitt "Wirkungsmechanismus" als aktueller Stand der Wissenschaft dargestellt werden müsste, dann tu doch mal "Butter bei die Fische" und schleppe hier nicht Arbeiten über die Wirksamkeit eines Laserpointers am linken Hinterbein der vorderindischen Wanderratte (Achtung! Meine Beiträge enthalten gelegentlich äußerst schwer durchschaubare Ironie!) bei 27-jähriger Dauer"bestrahlung" an! Dieser Wust an Primärstudien ist nachgerade typisch dafür, dass Verfahren ohne wirklich nachgewiesene Wirksamkeit hier als "hochwissenschaftlich", "HighTech-Medizin", "absolute Innovation" verkauft werden sollen. Das haben wir ja nicht nur hier, dasselbe findet beispielsweise in Therapeutische Kernspinresonanz oder Wassergefiltertes Infrarot A statt: Aufgeblähte "naturwissenschaftliche" Erklärungen der postulierten Wirkung, aber beim Thema "klinischer Wirsamkeitsnachweis" (und da gehts dann um große, doppelverblindete RCTs) kommt nur noch warme Luft. Das hat alles mit dem, was eine Enzyklopädie darstellen soll, nämlich gesichertes Wissen, herzlich wenig zu tun. Das ist unbelegte Überbewertung von Behandlungsverfahren aus welcher Motivation heraus auch immer.

Aber vielleicht habe ich diese reputablen Sekundärquellen nur noch nicht entdeckt, also immer her damit. Bis dahin kommt noch ein Extra-Quellenbapperl an den Abschnitt "Wirkungsmechanismus". So long und ein schönes Weihnachtsfest! --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 01:52, 24. Dez. 2011 (CET)

Weder Evidence-Based Medicine noch die Cochrane Laibrary, noch die AWMF sind irgendwo in den Qualitätsrichtlinien vermerkt. Zumal die Cochrane Laibrary offensichtlich nicht die Qualitätsstandards einhält, auf die bei Wikipedia Wert gelegt wird (http://en.wikipedia.org/wiki/Cochrane_Collaboration#Criticism). Sollte sich Wikipedia wirklich von einer einzigen Quelle abhängig machen - sei sie auch noch so gut? Oder gar von einer, mit "Gschmäckle", wie es die Schwaben sagen würden? Du sagst LLLT sei nicht in den AWMF-Leitlinien empfohlen? Wir beide wissen wie schwierig und schwerfällg solche Vereine sind und wie viele wirtschaftliche Interessen da eine Rolle spielen und wieviel da geschmiert wird. Solche Vereine sind sehr gut - keine Fage aber wie alles mit Vorsicht zu genießen. Im Einzelfall muss man sich halt doch die Mühe machen und schauen, was tatsächlich Stand der Forschung ist. Die Frage spielt derzeit aber sowieso keine Rolle, da die Regeln von Wikipedia das nicht vorsehen. Zurück zum Thema:

Nimm doch mal Stellung zu den durchaus reputablen Quellen, die ich aufgeführt habe. Hier nur einige Beispiele:

I. Das Wellman Center for Photomedicine, das dem Massachusetts General Hospital und der Harvard Medical School der Harvard University angegliedert ist. Würde die offizielle Meinung zu LLLT sein, das es Humbug ist, wäre in einem Institut mit einem solchen Namen in einem solchen Fall die Regel "publish or perish!" wohl eher in "publish and perish!" umzuschreiben sein. Es ist dort ja kein Einzelfall, dass jemand eine positive Arbeit zu LLLT veröffentlicht hat:

PMID 21956634

Tierexperimentelle Arbeit aus dem Wellmann-Ctr. for Photomedicine, kein (bzw. unter anderem Titel 3 Zitationen. Irrelevant hinsichtlich klinischer Wirksamkeit. Primärliteratur (im weiteren "PL")

PMID 21851183

Tierexperimentelle Arbeit. Keine Zitationen. Keine Relevanz als Beleg klinischer Wirksamkeit. PL

PMID 9573832

Klinische Arbeit aus dem Bereich Parodontologie (s.u.), 4 Zitationen. PL

PMID 12769401

Metastudie zur Aknebehandlung, leider kein Fulltext erhältlich, im Abstract keine Ergebnisse genannt. 29 Zitationen. Möglicherweise brauchbare Quelle für die genannte Indikation. SL

PMID 16155941

Zellphysiologische experimentelle Arbeit, untersucht wird der Einfluss der Laserapplikation auf die Proteinkinase-Aktivität menschlicher Tumorzellen. Immerhin 54 Zitationen. Keine Relevanz als Beleg klinischer Wirksamkeit. PL

PMID 16229727

Laserbehandlung von Gefäßläsionen und -missbildungen. Metastudie über selektiv hyperthermische Laseranwendung. Kein Zusammenhang mit LLLT

PMID 17659584

Tierexperimentelle Arbeit aus dem Wellmann-Ctr. for Photomedicine, immerhin 35 Zitationen. Keine Relevanz als Beleg klinischer Wirksamkeit. PL

PMID 17960752

Tierexperimentelle Arbeit aus dem Wellmann-Ctr. for Photomedicine, immerhin 37 Zitationen. Keine Relevanz als Beleg klinischer Wirksamkeit. PL

PMID 18462424

Klinische Studie an 13 Patienten mit Akne vulgaris, auch aus dem Wellmann Ctr., Conclusion: "...moderate improvement..." (eigentlich eine Frechheit bei der winzigen Probandenzahl!). 3 Zitationen. PL

PMID 19347944

Experimentelle In vitro-Studie an Synoviocyten von Rheumapatienten. Wellmann Ctr., Conclusion im Konjunktiv, 15 Zitationen, Keine Relevanz als Beleg klinischer Wirksamkeit. PL

PMID 20011653

PMID 20662021

PMID 21214383

PMID 21172691

PMID 21814580

PMID 21956634

PMID 22028832

PMID 22045511

PMID 12090703

PMID 15096369

PMID 15148093

PMID 17024294

PMID 18028135

PMID 18788034

PMID 19347944

PMID 21172691

doi 10.1002/lsm.20793

doi 10.1002/lsm.20959

doi 10.1002/lsm.20549

doi 10.1371/journal.pone.0026212

doi 10.2203/dose-response.09-027.Hamblin

doi 10.1371/journal.pone.0022453

doi 10.1002/lsm.20516

doi 10.1002/lsm.20950

doi 10.1016/j.pmrj.2010.10.013

Wenn ich die letzte (Role of Low-Level Laser Therapy in Neurorehabilitation) zitieren darf: LLLT is steadily moving into mainstream medical practice. As the Western populations continue to age, the incidence of the degenerative diseases of old age will only continue to increase and produce an evermore severe financial and societal burden. Moreover, despite the best efforts of “big pharma,” distrust of pharmaceuticals is growing in general because of uncertain efficacy and troublesome adverse effects. LLLT has no reported adverse effects, and no reports of adverse events can be directly attributed to laser or light therapy. We believe that the high benefit:risk ratio of LLLT should be better appreciated by medical professionals in the rehabilitation and physical medicine specialties. The introduction of affordable LED devices powered by rechargeable batteries will lead to many home-use applications of LLLT. The concept of “wearable” light sources is not far off. Moreover, the particular benefits of LLLT to both the central and peripheral nervous systems suggest that much wider use of LLLT could or should be made in cases of both brain diseases and injuries.

Du willst allen ernstes diese Quelle mit Deinen Pauschalverdächtigungen beiseite wischen?

II. Wolfgang Bringmann

Eine Quelle, der Du wahrscheinlich Binnensicht unterstellst. Dabei übersiehst Du, dass Bringmann (der immerhin an der Charité unterrichtet hat), dessen besonderes Interesse seit dem Jahr 1990 der wissenschaftlichen Untermauerung und praktischen Anwendung der LLLT gilt von 1991 bis 1998 (also 8 Jahre!) Chafredakteuer der Deutschen Zeitschrift für Sportmedizin(amtliches Organ des Deutschen Sportärztebundes) war. Kaum vorstellbar, dass sich einer, dessen Hauptaugenmerk auf einem nicht nachgewiesenen Behandlungsverfahren liegt sich an einer solchen Position über 8 Jahre halten kann.

III. Diverse andere Universitäten und Institute

Ja ich weiß, an den Universitäten im Iran auf Kuba und in Diyarbakır gibt es auch Papers zur LLLT. Die meine ich nicht! Die Zentren der LLLT-Forschung scheinen mir Harvard und São Paulo zu sein, aber es gibt auch Studien zu dem Thema in folgenden Instituten:

Leiden University Medical Center - Niederlande

Ludwig Boltzmann Institut - Wien - Österreich

The Hebrew University - Hadassah Medical School - Israel

Yonsei University - Korea

Chung Shan Medical University - Taiwan

Naval Medical Center San Diego - USA

University of California at Irvine - USA

Um nur einige zu nennen.

Alles heiße Luft, wie Du es nennst? Wohl kaum! Du willst Butter bei die Fische? Ich meine die Quellenlage, die auf dem Tisch liegt reicht aus um eine Menge Fett zusammen zu bekommen. Ein weiteres Mal: mit Deinen pauschalen Abwertungen kommst Du hier nicht weiter und machst Dich unglaubwürdig. Was hast Du - wirklich - gegen den Vorschlag diese beiden Sätze zu streichen einzuwenden? --Xióng 02:42, 28. Dez. 2011 (CET)

Ja, heiße Luft. Du zitierst es ja selbst: "LLLT is steadily moving into mainstream medical practice. [...]", "...bewegt sich stetig in Richtung der allgemeinen medizinischen Anwendung..." heißt doch gerade: "...ist aber dort noch nicht angekommen". Typische Werbebuzzwords, mit denen uns alle möglichen Promoter derartiger Verfahren beläustigen. Typisch auch das Namedropping möglichst vieler seriöser Universitäten. Dass es in allen Universitäten zig kleine Arbeitsgruppen gibt, die auf irgendwelchen habilitatorischen Irrpfaden rumlaufen oder mit "der Erfindung schlechthin" mindestens berühmt, am besten auch noch reich werden wollen, wissen wir doofe Wikipedianer natürlich nicht, woher denn auch? Ich habe allerdings den Eindruck, dass Du nicht verstehen willst, was eine reputable wissenschaftliche Quelle im Sinne enzyklopädisch bedeutsamen Wissens ist und beende hier die fruchtlose Diskussion. Angemessene Kürzung und Straffung des Artikels folgt in Kürze. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 19:24, 31. Dez. 2011 (CET)

Es ist offensichtlich Deine Methodik bei Diskussionen den anderen bzw. dessen Argumente pauschal abzuwerten ohne auf seine Argumente einzugehen. Ich glaube, dass ich nicht der einzige bin, der das als billig empfindet. Stell Dich doch mal zu meinen Argumenten. Das hast Du bis jetzt nicht getan, vielleicht bin ich ja zu überzeugen, aber im Laufe unserer Diskussion hat sich meine Meinung nur mehr gefestigt - weil ich einige Quellen gefunden habe, die ich vorher nicht kannte. Mein Wissen hat sich jedenfalls erweitert.

Bis jetzt habe ich die Vorwürfe gegen Wikipedia ("Löschnazis"- kein Ausdruck von mir und ich würde ihn auch nicht verwenden, "Gegen das deutsche Wikipedia ist der Sourcecode von Microsoft Open Source", etc.) immer versucht zu relativieren, aber so langsam bekommen ich den Eindruck, dass da mehr dran ist als ich bisher dachte. So manöviriert sich Wikipedia immer mehr selber ins Abseits. Ich weiß nicht was Deine Motivation ist, aber offensichtlich macht sie eine fruchtlose Diskussion leider unmöglich. Ich bin jedenfalls gespannt auf Deine "angemessene Kürzung und Straffung des Artikels". Die Regeln von Wikipedia sind besser als ich gedacht hatte, nur leider werden sie hier angewandt um eine einseitige Sicht durchzusetzen. Trotzdem Happy New Year. --Xióng 01:55, 1. Jan. 2012 (CET)

Es würde Dir wesentlich besser zu Gesichte stehen, endlich WP:WSIGA, WP:Q, WP:KTF und WP:RMLL sinnentnehmend zu lesen und Dich insbesondere mit den Begriffen Primärliteratur, Sekundärliteratur, Original research und Neutraler Standpunkt auseinanderzusetzen, als hier über Löschnazis und die pöhse deutsche Wikipedia zu schwadronieren oer über irgendwelche Motivationen zu spekulieren. Dann würde Dir nämlich ein Licht darüber aufgehen, warum diese Diskussion aus Deiner Sicht "fruchtlos" ist und bleiben muss. Auch Dir ein frohes Neues! --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 20:16, 8. Jan. 2012 (CET)

P. S.: Ich hab mal die ersten 10 Deiner PMIDS weiter oben untre die Lupe genommen und – eingerückt und kursiv – kommentiert. Alles für den Artikel eher unbrauchbare Primärliteratur, vorwiegend aus dem Wellmann Ctr., einem fast völlig unabhängiges Institut am Massachusetts General Hospital, dem größten Lehrkrankenhaus der Harvard Medical School. Bemerkenswert ist hierbei eigentlich, dass es die LLLT (das Wellmann Ctr. beschäftigt sich nicht nur damit, sondern mit grundsätzlich jeder Form der medizinischen Lichtanwendung) trotzt dieses gewaltigen Forschungsaufwands in über 30 Jahren immer noch nicht bis in einschlägige Standardlehrbücher geschweige denn Leitlinien (Zahnmedizin wie gesagt immer ausgeklammert) geschafft hat. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 21:20, 8. Jan. 2012 (CET)

Ich habe die PMIDS nicht zitiert um vorzuschlagen, dass sie in den Artikel einfließen, sondern um zu zeigen, dass Wellman (trägt übrigens das Logo der Harvard Medical School stolz an einem prominenten Platz - deine These, das es fast völlig unabhängig sei scheint mir unwahrscheinlich) daran intensiv arbeitet (den kleinen Fehler bitte ich zu verzeihen). Du könntest ruhig einmal auf meine anderen Argumente eingehen anstatt dumpf Argumente zu dreschen, die vielleicht bei manchen anderen alternativen Therapien angebracht sind, aber nicht bei LLLT. Es würde nicht steadily moving into mainstream, wenn es wissenschaftlich nicht nachgewiesen wäre - und genau darum geht es in dieser Diskussion.

Ich weiß nicht, was Du unter gewaltigem Forschungsaufwand verstehst. Er ist beachtlich, aber gewaltig? Jedenfalls sind 2 Punkte festzuhalten. Es ist angesichts der zahlreichen älteren positiven Studien durchaus beachtlich, dass LLLT noch nicht weiter verbreitet ist und in jüngerer Zeit vermehren sich (vermutlich durch technologische Fortschritte in der Lasertechnik) die positiven Studien. Sekundärliteratur existert nicht in Massen aber doch in relevanter Quantität und Qualität - auch wenn Du es noch immer leugnest. Ohne stichhaltige Argumente Deinerseits kommen wir hier nicht weiter. --Xióng 17:25, 20. Jan. 2012 (CET)

Externe Links

Sorry Thomas, aber so geht das nicht. Die Links sind in voller Übereinstimmung mit den Wikipedia Richtlinien und so damals auch von DrahReg freigegeben worden. Wenn dir an den Links was nicht paßt dann begründe das bitte im einzelnen und für jeden Link getrennt und vor allen Dingen ersetze sie durch bessere Links. Ein derartig pauschaler Hinweis "Lies erstmal ..." ist völlig unangebracht und reicht als Begründung zum Löschen nicht aus. Einen Abschnitt weiter oben unter Änderungsvorschläge beklagst du selbst die angeblich fehlende wissenschaftliche Absicherung. Mit Hilfe dieser Links kann sich jeder Leser selbst in kurzer Zeit ein gutes Bild darüber machen, wie es um die wissenschaftliche Absicherung der LLLT aussieht. Es ist die totale Bevormundung des Lesers wenn du ihm diese Informationen vorenthälst. Das ganze hat mit fairer Diskussion nichts mehr zu tun, du willst offensichtlich deine Sicht der Dinge durchdrücken und entfernst alle Belege, die deinen Standpunkt in Frage stellen. Frag dich bitte einmal selbst ob du noch die notwendige Neutralität und Objektivität mitbringst für deinen "Job" bei Wikipedia.--Smeagel 11:27, 1. Feb. 2012 (CET)

Danke Smeagel. Thomas sind die Wikipedia-Richtlinien offensichtlich vollkommen egal, sonlange Sein Interesse gewahrt bleibt. Interessant ist auch, dass er es weder für notwendig hält mir zu antworten, noch seine vor geraumer Zeit angekündigte Überarbeitung des Artikels vorzunehmen. Ich habe aber die Befürchtung, dass wir froh sein müssen, dass er den Artikel noch nicht überarbeitet hat, denn bei seinem selektiven Verständnis kann er nur noch weniger dem aktuellen Stand der wissenschaft entsprechen. Diskutieren kann man mit ihm jedenfalls nur schwer, da er auf Argumente - wenn überhaupt - nur zum Schein eingeht, einen grob fahrlässig oder gar mutwillig falsch versteht und wie Du richtig bemerkst pauschal abwertet.

Die Sache mit den Richtlinien ist auch so ein Fall, denn er scheint eine eigene unveröffentlichte flexible Variante zu haben.

Schade, dass sich kein anderer "Wikipedianer" einschaltet um etwas Objektivität in die Angelegenheit zu bringen. --Xióng 00:25, 29. Feb. 2012 (CET)

Neuer Versuch

Thomas musste eingestehen, dass es in der Zahnmedizin einigermaßen gesicherte wissenschaftliche Belege für die Wirksamkeit der Low-Level-Lasertherapie gibt (was ich für eine Untertreibung halte). Gleichzeitig steht im Artikel ein veraltete und von der Deutsche Gesellschaft für Zahn- Mund- und Kieferheilkunde offenbar in dieser Form nicht mehr vertretene Einschätzung (siehe vorherige Diskussion auf der QS-Seite Medizin). Darum entferne ich diesen Absatz, da er die Realität ganz offensichtlich nicht abbildet und den Eindruck erweckt, dass es keine wissenschftlichen Belege für die Wirksamkeit - gerade - in der Zahnmedizin gibt, obwohl Thomas - gerade - für die Zahnmedizin zumindest starke Hinweise auf die Wirksamkeit der LLLT attestiert. Ich (und da bin ich nicht der einzige) sehe durchaus sehr viel mehr Indikationen für die LLLT im Sinne der evidence based medicine auf Level 1. Sehr viele Indikationen würde ich auf Level 2 oder 3 einordnen. Es gibt sicher Aussagen von reputablen Wissenschaftlern und/oder Medizinern was "ausreichende Nachweise" in diesem Sinne sind. Jedenfalls bleibt trotz des beharrlichen Schweigens von Thomas der Artikel über LLLT in dieser Form wissenschaftlich nicht haltbar. --Xióng 10:57, 29. Feb. 2012 (CET)

Gerätetechnik

Hallo Thoman. Eine kurze Internetrecherche offenbart eindeutig, dass die Unterteilung, wie sie im Bereich Gerätetechnik getroffen ist nicht stimmen kann. Es gibt viele "Softlaser" auf dem Markt deren Leistung die im 3-stelligen Milliwattbereich liegen (Links wären Werbung, darum lasse ich sie hier weg). Außerdem sind Laser im Leistungsbereich bis 180 Watt sicherlich nicht für die LLLT geeignet, so dass sie in diesem Artikel nichts zu suchen haben. Ich schlage eine Änderung auf der Grundlage von PMID 22107486 und ISBN 978-3-00-022302-0 (Bringmann: Low Level Laser Therapie - Licht kann heilen) vor. Hab mir das Buch jetzt zugelegt. Ist absolut empfehlenswert. In etwa so:

"Laser, die für die LLLT eingesetzt werden kann man nach folgenden Kriterien Unterscheiden:

• Wellenlänge (nach Bringman werden Laser im grünen, roten und infraroten Bereich eingesetzt)
• Leistung (nach Bringmann im Bereich von 5 bis 500 mW) wobei hier zwischen Spitzenleitung und effektiver Leistung unterschieden werden muss.
• Taktung (Pulsdauer und -abstand)
• Kohärenz
• Strahlenform (Punktlaser, Laserdusche, Flächenlaser)
• Spektralbreite

außerdem werden Laser nach der Art der Bauweise in Mediumlaser und Diodenlaser unterschieden, wobei sich seit den 80er Jahren Diodenlaser durchsetzen."

Ich denke, dass es keinen Sinn macht an dieser Stelle weiter ins Detail zu gehen. Wenn Du einverstanden bist, formuliere ich den Vorschlag aus, so dass er in den Artikel aufgenommen werden kann. --Xióng (Diskussion) 11:27, 1. Mär. 2012 (CET)

Konjunktiv

Ich hab jetzt mal, da immer noch keine reputable Sekundärliteratur vorgelegt wurde, alle die vollmundigen "biochemischen" und "physiologischen" per OR "belegten" Aussagen korrekterweise konjunktiviert. Der nächste Schritt wird sein, dass ich den ganzen pseudowissenschaftlichen "Wirkungsmechanismus"-Schmonzes komplett rauskegle und ihn durch einen kurzen, trockenen Verweis auf die vielfältigen, aber bislang fruchtlosen "wissenschaftlichen" Bemühungen um diesen Hokuspokus ersetze. LLLT ist und bleibt blanke Scharlatanerie, daran kann auch und gerade das hochheilige fast völlig unabhängige Institut am Massachusetts General Hospital nichts ändern. Deren Motive sind lauter: ihre Kinder sollen nicht hungern. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 00:11, 24. Jul. 2012 (CEST)

Dass jemand Angesichts der Faktenlage und der durchgeführten Studien LLLT als "blanke Schrlatanterie" zu bezeichnen ist mir absolut unverständlich. Wir alle haben doch das Motiv "unsere Kinder sollen nicht hungern". Gibt es Hinweise darauf, dass die Mehrzahl der Studien manipuliert sind? Dann leg mal die Fakten auf den Tisch bevor Du hier seriöse Wissenschaftler bezichtigst. Das Haar in der Suppe kann ich überall finden und dann das Kind mit dem Bade ausschütten. Alle anderen Argumente, bei denen Du kein Haar findest ignorierst du geflissentlich.

Sogar das von Dir erfundene Kriterium, dass alles was bei Wikipedia der Evidentbasierten Medizin entsprechen muss erfüllt die LLLT jedenfalls in einigen Anwendungsbereichen auf höchster Stufe und in den meisten auf einer der unteren Stufen. "Scharlatanerie" würde ich es eher nennen, einem Patienten mit massiven Nebenwirkungen Kortison zu spritzen (bei mir passiert - ein Monat später war das Problem "verstärkt" wieder zurück) obwohl es für genau dieses Problem ein erprobtes Verfahren (LLLT), die zwar nicht so schnell wirkt und vielleicht teurer ist aber der Erfolg wesentlich hält länger vor und vor die Nebenwirkungen beschränkten sich auf ein leichtes Kribbeln. Ich weiß dies ist kein wissenschaftlicher Beweis, aber diese "Einzelfälle" kann man mittlerweile nicht mehr zählen. Du willst also tatsächlich eine durch zahlreiche Studien z.T. eindeutig belegte und wahrscheinlich millionenfach erfolgreiche Therapiemethode als "blanke Scharlatanterie" abtun, nur weil sie (wahrscheinlich durch Geklüngel und mit Hilfe von "Zuwendungen") noch nicht in den verbreitetsten Standardwerken entsprechend gewürdigt wurde? In _einzelnen_ versprochenen Anwendungsbereichen, wie der Laserakkupunktur könnte man zwar durchaus zu diesem Schulss kommen, aber in den meisten grenzt die undifferenzierte Aussage: "Das ist Scharlatanerie" an Realitätsverweigerung. Nur zu, Du sitzt hier sowieso am längeren Hebel. Keiner kann Dich aufhalten. Wenn das wirklich Deinem wissenschaftlichen Anspruch entspricht, nur weil Du keine positiven Erfahrungen mit einem Laser, dessen (wahrscheinlich unzureichenden) Eckdaten Du nicht mitgeteilt hast. --Xióng (Diskussion) 15:08, 14. Sep. 2012 (CEST)

Auswahl der Beispiele unter "Therapeutischer Wert" ungeeignet

Aus mehreren Gründen:

- Es werden nur wenige der vielen Indikationen aufgelistet

- Eine der am besten untersuchten Indikationen (Zahnmedizin) wird negativ bewertet

- Eine der umstrittensten Indikationen - sogar Hersteller raten bei Nachfrage eher ab - (Tinnitus) wird tendentiell positiv bewertet

Thomas, da Du alle Änderungen, die nicht von Dir sind sofort entfernst, ist es an Dir da Abhilfe zu schaffen. --Xióng (Diskussion) 15:16, 14. Sep. 2012 (CEST)

Formulieren im Konjunktiv

Zunächst einmal etwas grundsätzliches Thomas: Da die geänderten Formulierungen von dir selbst stammen bist du wohl nicht der richtige Sichter, der objektiv über diese befinden kann. Also halte dich in Zukunft bitte bei Sichtungen von geänderten Stellen raus, die von dir selbst ursprünglich angelegt wurden. Weiter - alle Aussagen sind mehrfach(!) durch wissenschaftliche Studien belegt und selbstverständlich auch in der Sekundärliteratur zu finden. Falls du irgendeinen BEGRÜNDETEN Zweifel an den Aussagen hast, dann belege dies bitte und zwar für jede angezweifelte Aussage getrennt. Im Augenblick stehen mehrere Dutzend wissenschaftlicher Studien von angesehenen Wissenschaftlern gegen deine Privatmeinung.--Smeagel (Diskussion) 19:45, 18. Okt. 2012 (CEST)

Bitte die einzelnen Aussagen mit reputabler Sekundärliteratur belegen. Primärquellen und Studien direkt zu zitieren ist hier bei Wikipedia aus gutem Grund unerwüsnscht. Wie bewerten beispielsweise Leitlinien zu den einzelnen Indikationen die Methode? -- Christian2003·???^RM 12:50, 19. Okt. 2012 (CEST)

Christian, du hast da offensichtlich etwas missverstanden, es handelt sich in diesem Abschnitt nicht um klinische Studien, es geht in diesem Abschnitt nicht um die klinische Wirksamkeit, sondern um die Frage wie das Laserlicht in der Zelle wirkt und wie die Wirkung überhaupt zustande kommt, also wissenschaftliche invitro Versuche. Von daher gibt und kann es zu diesen Studien keine Leitlinien geben. Jetzt fang du bitte nicht auch noch an hier die formale Schiene zu fahren und dich auf irgendwelche angeblichen Wikipedia Richtlinien zurück zu ziehen. Ein neutraler Standpunkt ist auch eine Wikipedia Richtlinie. Was ist denn mit dem? Der wird hier doch ständig mit Füssen getreten. Hier wird ständig lautstark beklagt, dass es in diesem Artikel angeblich an Belegen fehlt. Jetzt wird jede einzelne Aussage mit 5 wissenschaftlichen Arbeiten unterschiedlicher Autoren belegt. Es gibt auch keinerlei Gegenstimmen, weder in der wissenschaftliche Gemeinde, noch hier bei Wikipedia, dass die Aussagen dieser wissenschaftlichen Studien irgendwie fragwürdig oder umstritten sein könnten. Dann muss man diese Aussagen aber irgendwann auch einmal als Realität akzeptieren und nicht ständig und alles im Konjunktiv formulieren, das ist nur noch absurd. Ich bringe dir gerne auch noch die Sekundärliteratur, die Bezug auf diese Studien nehmen, aber genauso wie Thomas machst du dir doch offenbar gar nicht die Mühe die Belege tatsächlich zu lesen um dir ein eigenes Bild von der Sachlage zu machen, sondern pflegst lieber deine eigenen Vorurteile. Also was würde sich dadurch ändern?Smeagel (Diskussion) 15:31, 19. Okt. 2012 (CEST)

Könnte hier eine andere Formulierung beide Seiten befriedigen? Statt "XY haben einen Mechanismus gefunden" oder "XY wollen einen Mechanismus gefunden haben" könnte man zum Beipiel schreiben "XY beschreiben einen Mechanismus". Wäre das gangbar? --Drahreg•01 15:51, 19. Okt. 2012 (CEST)

Von meiner Seite aus ja, wäre ich mit einverstanden. Aber es gibt natürlich das generelle Problem, dass der ganze Artikel im Konjunktiv abgefasst ist. Irgendwann muss da wohl eine grundsätzliche Entscheidung her, wann es zulässig ist im Konjunktiv zu formulieren und wann nicht. Ich bemühe relativ oft Wikipedia, aber so etwas wie in diesem Artikel kenne ich von anderen (nicht medizinischen) Seiten nicht, dass selbst 5 (nicht einmal umstrittene) wissenschaftliche Studien nicht ausreichen sollen eine simple Aussage zu belegen. Wenn es überall in Wikipedia so zugehen würde, wäre Wikipedia komplett unbrauchbar. Hier gibt es einfach einige Zeitgenossen, die - aus welchen Gründen auch immer - mit beiden Beinen auf der Bremse stehen. Der Artikel könnte jetzt schon sehr viel besser sein, wenn nicht ständig dieser Kleinkrieg hier statt finden würde. Ich habe nichts gegen konstruktive Kritik, aber das erklärte Ziel einiger hier ist es offensichtlich den Artikel kaputt zu schreiben. Mit dieser rein destruktiven Haltung wird jeder vergrault, der zu der Thematik etwas konstruktives beitragen kann und will.Smeagel (Diskussion) 16:42, 19. Okt. 2012 (CEST)

Ich bin nicht so destruktiv wie du glaubst. Drahregs Vorschlag finde ich übrigens auch gut. Die Frage mit dem Konjunktiv ist nicht so einfach zu beantworten. "Gesichertes Wissen" oder etwas nicht Umstrittenes, muss natürlich nicht im Konjunktiv stehen. Den Konjunktiv kann man auch umgehen, wie das Beispiel von Drahreg zeigt, das macht den Text auch gleich flüssiger lesbar. Auch Formulierungen wie "Es gibt Hinweise auf" oder "Anhalt für" oder "die Ergebnisse sprechen für" sind Möglichkeiten. Direkt aus der Sekundärliteratur zu zitieren würde dennoch vieles einfacher machen, der Vorwurf des original research wäre ausgeräumt. Grüße -- Christian2003·???^RM 06:16, 20. Okt. 2012 (CEST)

Wenn sich hier alle einig sind, warum ist die Änderung noch nicht vorgenommen? Ich habe es mal gemacht. Bin gespannt wie lange es dauert bis es wieder rückgängig gemacht wird. Wikipedia versucht sich ja immer noch als "neutral" zu verkaufen. Sorry aber das ist lächerlich was hier abgeht. Xióng (Diskussion) 22:38, 7. Sep. 2013 (CEST)

Besonders peinlich finde ich, dass hier offenbar niemand überhaupt die Bedeutung vom Konjunktiv bzw. die Unterschiede zwischen Konjunktiv I und Konjunktiv II kennt. --Galotic (Diskussion) 11:09, 11. Dez. 2013 (CET)

Anwendung Low-Level-Laser-Therapie-

Ich verweise auf www.dr-mitschischek.de, der den Laser erfolgreich zur Behandlung der Trockenen Makuladegeneration einsetzt (nicht signierter Beitrag von 77.186.78.121 (Diskussion) 12:31, 18. Jan. 2014 (CET))

Biostimulation

wird mehrfach im Beitrag erwähnt. Schön wäre eine Definition (vielleicht eigenens Lemma und Link dorthin). --Hl1948 (Diskussion) 11:18, 11. Jan. 2017 (CET)

Esoterik

Dass diese Therapie erfolgreich bei der Behandlung von chronischen Wunden angewandt wird; dass es also genügend empirische Erfahrung damit gibt; dass Experten auf Fachkongressen darüber referieren - alles geschenkt. Es gibt eben keine randomisierte Doppelblindstudie und damit ist das Hokuspokus.</Ironie> --Hodsha (Diskussion) 17:44, 1. Okt. 2021 (CEST)