Diskussion:Lucius Artorius Castus

Der Einfluss des Boulevard-Journalismus

Nachdem ich einige Teile der erwähnten Sendung von "Galileo Mystery" gesehen hatte, war auch mein nächster Schritt in die Wikipedia, um nachzusehen, was sich denn von dieser Theorie nachprüfen lässt. Allerdings habe ich nicht erwartet, eine Zusammenfassung der Sendung zu finden. Die Sendung ist fraglos packend gestaltet, doch der Schein überlagert das Sein. Problematisch sind die kurzen, prägnanten Aussagen, die so als inzwischen allgemeingültige Wahrheit dargestellt werden. Ein Artikel wie dieser ist die Folge davon.---tschato 19:32, 21. Jan. 2007 (CET) --(fehlerhaft signierter Beitrag von Tschato (Diskussion | Beiträge) 19:32, 21. Jan. 2007 (CET))

Das ist peinlich, daß wir hier Nacherzählungen von Fernsehsendungen als Enzyklopädie-Artikel ausgeben. Oh weia. Zumal es im Netz zwei Aufsätze von Linda A. Malcor zum Thema gibt: Lucius Artorius Castus. Part 1: An Officer and an Equestrian und Lucius Artorius Castus. Part 2: The Battles in Britain. Römer und die Frühzeit von Brittannien sind nicht mein Ding, da sollte sich mal ein berufenerer Auskenner um eine anständige Version des Artikels kümmern. --Henriette 07:01, 27. Jan. 2007 (CET)

Nachdem dieser Artikel sich mittlerweile nicht mehr nur auf die Sendung von "Galileo Mystery" beruft, sondern auch Kemp Malone, Linda A. Malcor und Quellentexte von Cassius Dio berücksichtigt, finde ich die Anmerkung zur 1. Quellenangabe wirklich unpassend:

Dieser Artikel stellt bisher nur eine Zusammenfassung der Sendung „Galileo Mystery“ auf Pro7 vom 19.01.2007 dar (Wdh. 21.01.2007). Aufgrund des Charakters der Serie sollten die folgenden Aussagen nur mit größter Vorsicht beachtet werden.

Das sollte ersatzlos gestrichen werden. Ein Quellenverweis auf den Sendetermin sollte eingefügt werden im Abschnitt "Identifikation mit König Artus", wo "Gallileo" im Text erwähnt wird.

Auch wenn "Galileo" das Thema in einer unverschämt unwissenschaftlichen und marktschreierischen Weise aufgegriffen hat - im englischsprachigen Raum werden mögliche Zusammenhänge von Artorius und den Sarmaten mit König Artus schon seit längerem breit diskutiert, auch wissenschaftlich. Die Relevanz des Themas und diesbezüglicher Forschungsergebnisse ist also gegeben.

Den einzigen übriggebliebenen Eintrag unter "Quellen" (Cassius Dio) verschiebe ich zu den "Weblinks" - Dio wird in den "Anmerkungen" schon als Quelle erwähnt... --Denis 14:39, 4. Feb. 2007 (CET)

Hab Galileo rausgeworfen. --Tolanor 15:18, 4. Feb. 2007 (CET)

Gut so - und schön umgeschrieben. -- Denis 15:25, 4. Feb. 2007 (CET)

So einen Artikel hatte ich mir bei meiner Suche gewünscht - Gratulation. --tschato 01:12, 5. Feb. 2007 (CET) --(fehlerhaft signierter Beitrag von Tschato (Diskussion | Beiträge) 01:12, 5. Feb. 2007 (CET))

Falscher Fundort des Sarges

Sein Sarkophag, wurde nicht in Salona gefunden sonder in Podstrana. (nicht signierter Beitrag von 79.211.39.250 (Diskussion | Beiträge) 08:36, 9. Jun. 2009 (CEST))

Belege

Also der Inhalt mag ja jetzt mehr oder weniger in Ordnung gehen, aber insbesondere der Abschnitt zur Artussage scheint weiterhin völlig beleglos.--Kmhkmh (Diskussion) 20:54, 5. Feb. 2018 (CET)

P.S.: Von dem Historiker en:Christopher Snyder gibt es übrigens hier eine halbwegs aktuelle(?) Übersicht zu den möglichen historischen Grundlagen der Artussage: Norris J. Lacy (Hrsg.): A History of Arthurian Scholarship. Boydell & Brewer, 2006, ISBN 9781843840695, S. 1-19 --(nicht signierter Beitrag von Kmhkmh (Diskussion | Beiträge) 21:09, 05. Feb. 2018 (CET))

Ich habe zumindest mal die Aufsätze von Kemp Malone angeführt. Wenn ich mich richtig erinnere ist dadurch nicht alles belegt, aber immerhin schon besser als nichts. Was mir eher fehlt ist die Kritik an jener Theorie. Von Neutralität kann man da kaum sprechen. Gruß --Namensknappheit (Diskussion) 07:03, 6. Feb. 2018 (CET)

Ich habe das wieder rausgenommen, das bei Malone weitgehend was völlig anderes steht, soweit ich das auf die Schnelle sehe. Zudem steht Malone nur am Anfang dieser Idee zu der inzwischen einiges mehr pulibiziert wurde (wie gesagt Snyder scheint eine aktuelle Übersicht zu bieten). Die Kritik an der Theorie bzw. ein etwas kritischen Abstand findet sich wohl am ehesten bei Snyder oder auch in Reviews zum Buch von Littleton/Malcor, eine eine solche die auf JSTOR vorliegt habe ich mal verlinkt. Auch sollte man beachten, dass es hier diverse Einzelthesen gibt, die teilweise unabhängig von einander sind und auf verschiedene autoren zurückgehen. Die (allgemeine) Vermutung dass Artur auf einen römischen Namen (oder Figur) anstatt auf eine keltischen zurückgeht gab es schon vor Malone. Malone war wohl der erste der mit Artorius Castus eine konkrete historische Person identifiziert bzw. vorgeschlagen hatte. Die Idee mit den sarmatischen Reitern als Ritter der Tafelrunde wiederum kam erst später (Nickel,Littleton, Malcor). Malcor hat wohl auch als Beraterin für den Film fungiert. Somit sind Snyder oder Malcor für den aktuellen Text angemessener bzw. belegen ihn besser, aber auch dar sollte/müsste der Text eigentlich überarbeitet werden, damit er die Belege wirklich korrekt wiedergibt und dazu nicht nur irgendwie Pi mal Daumen zu passen scheint. Bisher scheint mir der aktuelle Text im Kern immer noch auf jener oben diskutierten Galileo-Sendung zu basieren, die wiederum vermutlich weitgehend auf Littleton und Malcor basiert.--Kmhkmh (Diskussion) 10:18, 6. Feb. 2018 (CET)

Ja, es belegt nur einen Teil. Und zwar, dass Malone dazu geschrieben hat, was durchaus wichtig ist, da er dabei am Anfang stand und, da die Lektüre schon etwas her ist, will ich keine Aussage dazu treffen, wie weit der Beleg noch Teile des Abschnitts belegt. Aber die Existenz der grundlegenden Hypothese, dass es einen Zusammenhang zwischen Artus und Castus gibt, belegt es dann doch. Für mich ist es der Unterschied den Abschnitt in den nächsten Tagen zu löschen oder ihn noch eine Weile so stehen zu lassen. Wenn es weniger Bauchschmerzen bereitet, kann ich den Beleg auch nach dem ersten Satz einfügen. Aber grundsätzlich muss ein Beleg nicht jede Information eines Abschnitts belegen, sondern es können auch mehrere Belege gebracht werden. Und der Beleg eines Teils ist besser als kein Beleg. Aufgrund des ersten Satzes kann der Artikel zudem nicht ohne diesen Beleg begründet werden. Malone selbst ist immer noch der reputabelste Beleg für seine Aussagen. Ich habe momentan nicht die Zeit, mich wieder in den Unsinn soweit einzulesen, um den Abschnitt umzuschreiben. Die Aussagen erscheinen mir -aus der Erinnerung- sowieso nur eine Kombination mehrerer Autoren zu sein, was auch mal entworren werden müsste. Auch, dass der Abschnitt vorgibt Malone zusammenzufassen, ist eigentlich ein Unding. Gruß -Namensknappheit (Diskussion) 10:43, 6. Feb. 2018 (CET)

Wie wäre es den Artikel aus der Französischen Wikipedia zum Vorbild zu nehmen? Das Nachprüfen der Belege ist weniger zeitaufwändig als ein neuer Text. Grüße --Namensknappheit (Diskussion) 10:54, 6. Feb. 2018 (CET)

Also mir macht Malone im Prinzip aus zwei Gründen weiterhin Bauschmerzen bzw. bin ich skeptisch gegenüber seiner Verwendung:

a) Wenn der Beleg am Ende Absatzes und nicht nur eines Satzes oder Halbsatzes steht wird das leicht als Beleg für den Absatz und nicht einer Einzelaussage missverstanden, was er eben nicht ist. Zudem stehen bei Malone bis auf die Minimalaussage, dass der Name Artur von Artorius abgeleitet werden kann völlig anderen Inhalte. Anders ausgedrückt Malone ist zwar schon zum Nachweis der Einzelaussage verwendbar, aber unser aktueller Text ist alles andere als eine angemessene Kurzwiedergabe des Inhalts des zitierten Malone-Belegs, was ich als etwas unschön empfinde.

b) Insbesondere bei historischen Themen sollte primär bzw. im Idealfall möglichst aktuelle Sekundärliteratur verwendet werden und Malone ist aufgrund seiner Alters und der Erstpublikation der These von allen möglichen Belegen einer der am wenigsten geeigneten, der eben auch auch den aktuellen Wissensstand nicht wiedergibt. Also warum also ausgerechnet ihn verwenden?

Das mit dem Zeitmangel kann ich gut verstehen, ich habe im Moment auch keine Zeit für eine angemessene Komplettüberarbeitung des Abschnitts. Genau das war allerdings auch der Grund, warum ich lediglich Veränderungen unter Literatur/Weblinks bzw. auf der Diskussionsseite vorgenommen und auf eine nicht unproblematisch Einarbeitung von Einzelnachweisen zunächst verzichtet habe.

Eine Übernahme eines guten, belegten Abschnittes aus anderssprachigen Wikipedias ist sicher eine Möglichkeit und fr.wp sieht zumindest auf den ersten Blick ganz gut aus (meinst Französisch ist allerdings recht bescheiden).--Kmhkmh (Diskussion) 11:29, 6. Feb. 2018 (CET)

Veraltete Informationen

Bitte gleichen Sie diesen Artikel mit der englischen Version ab, die die längste und genaueste Version auf Wikipedia ist. Lucius Artorius Castus lebte höchstwahrscheinlich im 2. Jahrhundert und war während des armenisch-parthischen Krieges von 161-166 ein Dux in Armenien unter den Kaisern Marcus Aurelius und Lucius Verus. Es gibt keine nachweisbare Verbindung zu König Artus – das ist reine Fantasie. (nicht signierter Beitrag von 2603:8000:CF40:2EDB:51B9:DC32:A68D:838B (Diskussion) 02:33, 10. Jul. 2022 (CEST))

Und ohne Belege ist es POV, so wünschenswert eine Ergänzung ist. Vielleicht erst mal ein Neutralitätsbaustein? Im Artikel gibt es sowieso schon seit langem genug Herumgeeiere bei den Belegen. Gruß --Namensknappheit (Diskussion) 04:23, 10. Jul. 2022 (CEST)

Die englische Seite enthält viele zuverlässige Referenzen und die Diskussionsseite enthält noch mehr Details mit zahlreichen Zitaten von Wissenschaftlern. Die spanische Seite bietet ein gutes Modell; es wurde mit der englischen Seite abgeglichen. --2603:8000:CF40:2EDB:407C:EE1D:387D:FD69 23:45, 11. Jul. 2022 (CEST)