Diskussion:Ludwig (Oettingen-Wallerstein)

Review 4.4.– 8.5.2013

Ludwig Kraft Ernst Fürst von Oettingen-Wallerstein (* 31. Januar 1791 in Wallerstein; † 22. Juni 1870 in Luzern) war ein bayerischer Staatsmann und Fürst. Er war Kronobersthofmeister, 1832 bis 1837 Innenminister, während des revolutionären Umbruchs 1847/1848 Außenminister sowie Minister des Kultus. Zuletzt zwischen 1849 bis 1858 trat er für die parlamentarische Monarchie in der zweiten Kammer des Landtags auf Seite des liberalen Flügels. Zudem galt er Zeitgenossen wie Goethe als namhafter Kunstsammler und hat die Oettingen-Wallersteinschen Sammlungen ausgebaut. Ein Teil davon erwarb König Ludwig I. für seine eigene Sammlung. --Airwave2k2 (Diskussion) 08:03, 4. Apr. 2013 (CEST)

Ein bessere Gliederung würde die Lesbarkeit erhöhen. Die Aufteilung auf Leben und Wirken erscheint mir bei einem Artikel dieser Länge nicht sinnvoll, da viele Aspekte unnötig auseinandergerissen bzw. gedoppelt werden. Auch die Ersetzung einiger Belege aus dem 19. Jahrhundert durch aktuelle Literatur wäre wünschenswert. --Otberg (Diskussion) 15:40, 4. Apr. 2013 (CEST)

Stimmt die Größe die der Text mittlerweile erreicht hat, ist tatsächlich ungeeignet für eine solche Aufteilung. Soll ich die spätere beurteilung des Wirken, dennoch in einen extra Abschnitt setzen oder dann der Chronologie nach beiordnen? --Airwave2k2 (Diskussion) 22:18, 4. Apr. 2013 (CEST)

Sehr gut, Rezeption und Beurteilung sollten unbedingt in einen eigenen Abschnitt. --Otberg (Diskussion) 08:19, 5. Apr. 2013 (CEST)

Mit einem Blick auf die Fußnoten fällt bei Oettingen-Wallerstein auch auf, dass hier nicht mal eine Bibliothek bemüht wurde, um den Artikel zu erstellen, sondern vollends aus digitalen Sammlungen geschöpft wurde. Fraglich, ob es bei hohen Staatsministern wirklich so toll ist, einen abgeschriebenen Artikel aus der ADB und aus dem einen oder anderen zufälligen Onlinewerk zu haben. Hier bietet nicht das Literaturverzeichnis eine Auswahl aus den Fußnoten, sondern die Fußnoten im Gegenteil eine Auswahl aus dem Literaturverzeichnis und das kanns ja wohl nicht sein. Mitunter: Anm. 37, "geneall.net: Ludwig Kraft Ernst, Fürst zu Oettingen-Oettingen und Oettingen-Wallerstein.. Abgerufen am 3. April 2013, soll doch wohl nicht ernsthaft als seriöse Quelle heranzuziehen sein? Da kann man ja gleich auf andere Wikipediaseiten als Referenz verlinken. --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 22:35, 4. Apr. 2013 (CEST)

Was bitte ist schlimm daran die zwei Töchter Oettingen-Wallersteins so zu belegen? - die Belege kann man auch weglassen. - "Vorher waren sie gar nicht benannt." Die ADB/NDB Einträge könnten genauso dafür stehen. - wo aber nur im Telegrammstil steht früh verstorben oder ähnliches. - Und zu den Onlinedokumenten: Dissertation von nunmehr Dr. Enno Krüger, NDB und ADB Artikel sind altbacken und ähnlich Werke unterschlagen keine Informationen sondern führen auch nur auf, was nicht später auch gesagt würde. Dr. Dirk Götschmanns Werk über das Innenministerium sollte wohl genauso nicht falsch sein. Bloss weil es online zugänglich ist ist das nichts SCHLIMMES so wie es hier dargestellt wird. Andersherum wird ein Schuh daraus, gerade dadurch das schon dort die Biographie komprimiert steht, muss nicht aus einem umfassenden biographischen Werk von 500 Seiten+ mit tendenziösen Wertungen des Autors exzerpiert werden. Das relvante wurde durch die "Kurz-Biographie" schon so zusammengefasst und eben im Wikiartikel dargestellt. Und Was von einem Anderen Blickwinkel aus betrachtet werden könnte/gewertet werden kann ist jeder andere Autor befleißigt seinen Anteil zu leisten unter Nennung des Bewertenden! Bei 4 Doktoren mitunter Professoren kann wohl der Informationsgehalt nicht falsch sein, oder aber man unterstellt die Herren würden ihre Titel nicht verdient haben! --Airwave2k2 (Diskussion) 00:42, 5. Apr. 2013 (CEST)

Teils, teils. Hier müssen wir zwei Dinge auseinander halten. Erstens das Problem nach der Herkunft der Informationen. Es ist eben nicht egal, ob wir von geneall.net abschreiben, einer freien Datenbank in die jeder Hans und Fritz reinschreiben kann, was er denkt, zu wissen, oder die Informationen aus Artikeln ziehen, die in einer Zeit entstanden, in denen Google noch ein Zettelkasten oder ein Bibliotheksfindbuch war. Diese Menschen haben die Informationen eigentlich (eigentlich!) den wissenschaftlichen Konventionen gemäß zusammengesucht, ausgewertet, belegt und interpretiert. Ich will dir ein Beispiel geben: Stell dir vor, du bist als Reporter auf einer Pressekonferenz mit einer ungeheuer wichtigen Persönlichkeit, bei der es sehr darauf ankommt, was und wie sie es sagt und die im allgemeinen Fokus öffentlicher Aufmerksamkeit steht. Wolltest du als guter Reporter das, was die Person sagt, für dich selbst aufschreiben und mit den Informationen, von denen du denkst, dass sie die relevanten sind, einen guten Artikel schreiben oder würdest du nicht so genau hinhören und nachher deine Infos aus der BILD-Zeitung übernehmen? Es ist mehr eine Frage des Schreibens, als einfach nur zu sagen, ein Fakt ist so gut wie der andere, egal woher er stammt.

Also ich vertraue darauf, dass die Geburts, Heirats und Sterbe-Daten richtig sind (Anm.1: Das Vertrauen setzt auch jeder in die Wiki, warum soll ich da weniger einem Portal vertrauen, was sich mit Genalogie beschäftigt) (Anm.2: Wenn es nur um Beleg"sammelung" gänge, müsste jeder Satz ja jedes Wort mit einem Doppelbeleg angegeben sein, und selbst dann sagt die Wiki noch nichts darüber aus ob nicht die eine von der anderen Quelle falsch abgeschrieben hat), und selbst wenn der Fall gegeben wäre die Daten seien Falsch - es ist die Wikipedia und jederzeit korrigierbar. Die Belegpflicht muss nicht aussagen, die beste Quelle wie ein Taufregister, Heiratsregister etc. anzugeben ist und selbst darin könnten Schreibfehler enthalten sein. - Dein Hypthetischer Bild-Zeitungsfall ist weit weg vom Punkt und ergeht sich in ganz anderen Maßstäben. Du schreibst da etwas über Interptretation und von Motiven und wie hat er es gesagt / wie wird es verstand. Das ist Journalismus und hat mit Fakten nichts zu tun. Ein Datum ist erstmal ein Datum. Und das ist nicht interpretierbar, ja kann höchsten falsch wiedergebbar sein durch falsche Abschrift. - Ich schreibe um ehrlich zu sein auch ungern solche Interpretationen und seinen sie aus der "Feder eines Wissenschaftlers" in die Wiki.--Airwave2k2 (Diskussion) 03:42, 5. Apr. 2013 (CEST)

Das zweite Problem ist das der online gestellten Werke. Es ist überhaupt nichts schlimmes daran, digitalisierte Bücher zu verwenden, ganz im Gegenteil sollten viel mehr Bücher digitalisiert sein, die irgendwelche knausrigen Verlage aufgrund knausriger Überkompensation von Urheberrechten zurückhalten, aber genau hier liegt ja das Problem. Du triffst mit den Monographien eine äußerst beschränkte Auswahl, die nur auf eine ganz bestimmte Richtung zielt. Im Falle Götschmanns wäre das, wie er ja selbst im Titel angibt, der Einfluss, den das Innenministerium innerhalb der konstitutionellen Monarchie einnahm. Ist nun das Suchziel Fürst Oettingen-Wallerstein dann sucht man ja zwangsweise danach- welche Rolle nahm Öttingen-Wallenstein als Innenminister in der konstitutionellen Monarchie ein? Es verlangt ja keiner, ein 500 Seiten langes Werk zu exzerpieren (wozu gibt es Register?), aber es ist immer schön, wenn der Leser den Eindruck hat, der Autor hätte die Artikel bzw. Bücher für seinen Text 'quasi' tendenzfrei selbst ausgewählt und nicht durch das Internet auswählen lassen. Viele ältere Standardwerke sind eben noch nicht digitalisiert.

Da gebe ich dir teilweise recht. - Aber das Problem bekommst du aus einem Gesamtwerk oder einer Biographie nicht heraus! Sprich jede Biographie stellt eben das heraus was der Biograph für wichtig hält. ("Und Wiki ist grundlegend nur eine Abschreibarbeit, weil keine "OR" erlaubt) Klar hat jetzt im Fall von Götschmann er sich auf die Zeit als Innenminister konzentriert, aber das sagt a) nicht das die anderen Lebensabschnitte davor und danach falsch wiedergeben werden, noch b) dass etwas wichtiges vernachläßigt wäre oder aber c) dass etwas überbetont sei. Immerhin ist Götschmann mit dieser Arbeit zum Doktor gemacht worden, hat also die wissenschaftlichen Standards erfüllt. Sprich allein schon der Tatsache nach sollte die Information richtig sein Da brauch ich nicht ein Standardwerk zu bemühen, weil es ja schon Götschmann hat bemühen müssen - oder wir können uns das mit der Belegpflicht und dem TF-Gelabber gänzlich sparen. Ob andere Aspekte anderen Lesern an der Person wichtiger sind, wie etwa der Kampf zwischen Abel und OW. oder die zweite Ministerialzeit oder die Zeit als gemeiner Landtagsabgeordneter, frage ich nicht und sollte auch die Wiki nicht fragen. Ich stelle nur dar was mir unter die Finger kommt, dem Maßstab nach als belegt gilt und verwendbar sowie informativ ist in die Wiki. Fehlt etwas, dann darf wie gesagt jeder andere sich beteiligen das "was ihm fehlt oder zu unumfänglich dargestellt ist" nachreichen. - "Ist nun das Suchziel Fürst Oettingen-Wallerstein dann sucht man ja zwangsweise danach- welche Rolle nahm Öttingen-Wallenstein als Innenminister in der konstitutionellen Monarchie ein?" - Du definierst/unstellst ein Suchziel, das nicht besteht. Ansonsten gäbe es etwa kein Beitrag über ihn und die Wallersteinsche Kappelle (bzw. über seinen Vater) oder die Gemäldesammlung. Das Suchziel legt derjenige fest der sich informieren will. Die Wiki unterbreitet ihm einen Informationsangebot. Ist die Info dabei die gesucht wird, hat der Suchende glück gehabt. Der Artikel wurde ausgebaut, nicht neu angelegt. Sprich, was im Standardwerk enthalten ist, wäre ja dann schon in Wiki enthalten gewesen. Oder aber deine Beschwerde mir gegenüber müsstest du wenn dann schon an die richten die zuvor bearbeitet haben. --Airwave2k2 (Diskussion) 03:42, 5. Apr. 2013 (CEST)

Aber nichts für ungut,- ich halte einfach die Praxis für falsch, eine Publikation als Grundlage für einen Artikel zu nehmen, weil sie in erster Linie online steht und von einem Professor geschrieben wurde, sondern wie bei einem wissenschaftlichen Aufsatz auch sollte man sich in Ruhe hinsetzen und sich wenigstens peripher in das Thema einarbeiten und sich einen Überblick über die Forschungsliteratur verschaffen, um zu wissen, was genau man nimmt. Was du dann meintest, mit den Detailfragen, da gehe ich mit dir konform. Es kommen immer Untersuchungen zu einzelnen Aspekten heraus, die man gar nicht alle auf einmal erfassen kann und das können dann auch andere tun. Es grüßt--Der angemeldet Seiende (Diskussion) 01:54, 5. Apr. 2013 (CEST)

Es wirkt komisch das ich "eine Publikation" nehme die online verfügbar ist, aber ich checke es mit ADB + NDB + anderen Werken und im Kontext - das es online verfügbar ist schreckt zurück, kann ich verstehen, ist aber nur das Gewohnheitsrecht des Biblotheksbücherwurms. Nichts gegen den Biblotheksjunkie, aber wir leben im digitalen Zeitalter. Zudem ja gerade Bibos ein digitales Netz aufbauen, damit die Leute nachschauen können, welche Infos überhaupt in der Bibo hinterlegt sind. Wenn ein Buch digital verfügbar ist und von einem Wissenschaftler geschrieben wurde + relevant für die Wiki, dann hat es auch das Recht als Inhalt in die Wiki einzugehen. Und gesetz dem Fall es wären darin falsche Infos enthalten, steht ja nichts dem entgegen, dass mit einem anderen Werk ("neueren" Ursprungs) der Fehler belegt korrigiert wird. - In der Wissenschaft würde es so auch im Offlinefall gemacht. Und selbst dann besteht noch das Problem, dass weiterhin von einem alten falschen Werk in Sekundärlit abgeschrieben wird, der Fehler also sogar in einem Werk neueren Ursprungs erneut den falschen Fakt zum richtigen macht, obwohl zwischenzeitlich schon klar wurde, dass es eine falscher Fakt ist. - Ketzerisch stellt sich da die Frage ob hier nicht argumentiert wird gegen Wissen, bloss weil es digital verfügbar ist und deshalb kein Anrecht hat verbreitet zu werden. Zu sagen man hätte sich durch Biblotheken zu Suchen, wie bei einem wissenschaftlichen Aufsatz, sry aber das herangehen ist komplett daneben. Den wenn wir so anfangen, dann dürfte kein Text von einem Professor oder Doktor oder sonstwem erscheinen, der Teile davon durch nen HiWi hat zusammentragen lassen und dann nur sein Kringel darunter packt - würde die Wiki "wissenschaftlich Aufsätze" sein, dann wäre sie OR-Arbeit, weil nämlich dann nicht nur Säkunderlit verwendet werden müsste, sondern diese bis auf die Originalquelle zurückführend ihrer Richtigkeit nach überprüft werden müsste. Die Wiki stellt sogenanntes "belegtes Wissen" dar, es wird ja immer so schön betont OR sei nicht erlaubt. Allein schon würde Archivmaterial genommen, würde es hier angekreidet siehe Kandidatur von dem Kali- und Steinsalzbergwerk Conow und aus digitaler Sicht ist selbst Bibliotheks Material streng genommen Archivmaterial - Wie hätten wir es denn nun gern? Das durchsuchen von "Offline" Blibliotheken ist ARCHIV-Arbeit also streng genommen OR, weil das Material nicht jedem sofort verfügbar ist, und wie man es zusammenstellt und hier präsentiert ist dann nochmal ein anderer Stiefel. - Wenn ich also digitalisiertes Wissen verwende, dann ist dies das beste Wissen was die Wiki verwenden kann. Weil jeder nachschauen kann, dass es auch existiert. Außerdem ist meine Bearbeitung freiwillig. Im vergleich zum Zustand vorher, der keine einzige Referenz hatte ist doch wohl hoffentlich das was ich eingefügt habe ein Zugewinn.? Ich kann ja auch gern die Http Links weglassen - was dann? Wirkt es dann seriöser? Ist es deshalb richtiger? --Airwave2k2 (Diskussion) 05:06, 5. Apr. 2013 (CEST)

Und wenn wir schon über die Lit reden:

2009 das neueste ist über die Kunstsammlung (einbezogen)

2006 Ludwig von Oettingen-Wallerstein im Werben um seine Braut Creszentia (OW ein Teilaspekt über die "Liebesheirat" -Wikipedianisch eher wenig relevant und an sich weiterführende Lit),

2006 Burgen und Schlösser. ("Reiseführer" mit OW als Schlossherren),

2004 Die Hornisten der Wallersteiner Hofkapelle (ca. 1745 – 1825) (einbezogen),

2001 Biographisches Handbuch der württembergischen Landtagsabgeordneten (eine Seite),

1999 der NDB Artikel (Lit davor "wohl" darin eingearbeitet)(einbezogen),

1998 Lola Montez oder eine Revolution in München (OW ist ein Teilaspekt, Kernthema ist die Äffäre Ludwig I. und Montez)

1993 Das bayerische Innenministerium 1825–1864 - hier die Biographie verwendet (Lit davor "wohl" darin eingearbeitet)(einbezogen)

davor Der „Fürst Proletarier“ (ein Teilaspekt die Landtagszeit)

von 1953 Ludwig Kraft Fürst von Öttingen-Wallerstein (wenn diese Biographie die "umfängliche" Biographie ist und der umfängliche Maßstab, dann wäre das Wissen über OW 60 Jahre alt)

...noch weiter zurückschauen braucht es wohl nicht --Airwave2k2 (Diskussion) 01:40, 5. Apr. 2013 (CEST)

Wegens der Töchter

• Caroline Antonie Wilhelmine Friederike:

Caroline Antonie Wilhelmine 19. Dezember 1824 gestorben am 14. Januar 1889 Caroline S.97 In: Die Schönheiten-Galerie König Ludwig I. in der Münchner Residenz, mit einer Einleitung und den Lebensbeschreibungen der Dargestellten, Vermählung 27. Februar 1832 In: Ahnen Tafeln, Band 1 1846

• Theresia Wilhelmine Friederike Creszentia:

(vlt. auch Therese Wilhelmine, nicht zu verwechseln mit Sophie Therse Wilhelmine Mathilde geb. Jan. 1829, aber auch benannt als Maria Therese Wilhelmine geb. 31. Juli 1832 als Tochter von Ludwig, wobei letztere Wohl Fehler da selbes Geburtsdatum wie Prinzessin Marie Therese Wilhelmine Ida Julie Caoronine Ignatia, Therese Wilhelmine (1827-1833) In: Zeitschrift für bayerische Landesgeschichte:Beiheft

Unterms Strich: Die Schönheiten-Galerie König Ludwig I. das wäre eine "Buchquelle" und belegt die erste Tochter  Ok. Was die zweite Tochter anbelangt, müsste man direkt OR in den Archiven betreiben, um sich völlig sicher zu sein. Mit der Zeitschrift für bayerische Landesgeschichte ist wenig gedeckt, weil nur Jahreszahl als Indiz kein volles Datum (zudem nicht sicher weil nur dasteht "Therese Wilhelmine", aber nicht noch "Creszentia", die reinen Jahresdaten sind gleich, genauer ist geneall.net - also warum den Einstellern dort mißtrauen, weil es eine Internetquelle ist uuuuuh?) Also nehm ich das vorhandene auf geneall.net und meine das es stimmig ist - Ob es Thersia oder Therese ist → OR Zum Fehler mit 31. Juli 1832 → OR. Soll ich das in Anmerkungen in den Artikel schreiben?

Bitte nicht die Beiträge der anderen zerreissen, sonst kann man kaum erkennen, welcher Beitrag von wem stammt. Gegen das Werk von Götschmann ist überhaupt nichts einzuwenden, es ist hervorragend als Beleg für den Artikel geeignet. Völlig egal ob es online verfügbar ist oder nicht. Dennoch wäre es für eine Auszeichnung wünschenswert die „veralteten“ Belege möglichst mit modernerer Literatur abzugleichen. Das gleiche gilt noch mehr für so „schwache“ Belege wie geneall.net. --Otberg (Diskussion) 09:44, 5. Apr. 2013 (CEST)

Genauso sehe ich das auch, die Belege gehören überarbeitet, ob nun Ausbau oder nicht. @ Airwave2k2- Es ist ja schön, dass du dir die Mühe machst und meine Argumentation zerpflückst, aber ich denke, du argumentierst hier ein bisschen gegen Strohmänner. Ich habe absolut nichts gegen online Publikationen, ganz im Gegenteil ärgere ich mich, dass viele Bücher, die ich benötige NICHT online stehen. Der Götschmann ist eine gute Grundlage und hat ja selbst noch viel zusammengetragen. Das heißt nicht, das sich der Blick zurück nicht lohnt, ich verweise nicht umsonst auf den Gollwitzer. Zu den Belegen: Hoffen, Glauben und Vertrauen kannst du ja in der Kirche, aber nicht in wissenschaftlichen Schriftmedien, ob nun online oder nicht. Für mich hört sich das so an wie, "was ich nicht sehe, ist nicht da". Fakten sind eben in jedem Falle nicht nur Fakten. Es gibt wahrscheinlich ein Unmenge von Publikationen, die man nutzen kann, schon wenn man beim Götschmann nur in die Fußnoten schaut (und erzähl mir nicht, die hätten alle voneinander abgeschrieben). Standardwerke sind immer maßgeblich für eine Enzyklopädie und wenn bestimmte Standards angezweifelt oder kritisch hinterfragt wurden, muss man sich damit auch auseinandersetzen. Das Besipiel mit der BILD-Zeitung scheinst du nicht verstanden zu haben. Es geht darum, dass DU sorgsam auswählst, weil du nämlich in dem Moment, wo du dich einliest und schreibst der Experte für die Sache bist. Gerade, dass der behandelte Gegenstand so leicht zu interpretieren ist, sollte die Wichtigkeit einer umsichtigen Auswahl unterstreichen. Es grüßt --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 11:05, 5. Apr. 2013 (CEST)