Diskussion:Ludwig Erhard/Archiv/2

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[[Diskussion:Ludwig Erhard/Archiv/2#Thema 1]]

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1966

Es folgten schwere Niederlagen für die CDU bei Landtagswahlen, insbesondere am 10. Juli 1966 in Nordrhein-Westfalen, wo sie die Macht an die SPD verlor. Der letzte Satzteil stimmt so nicht. Zwar gewann die SPD stark und verlor die CDU entsprechend, aber für 5 Monate konnte noch die bisherige CDU/FDP-Koalition mit knappster Mehrheit fortgeführt werden. --217.87.24.148 23:30, 4. Jan. 2013 (CET)

Ist konsensual umgesetzt. Abschnitt kann ins Archiv.--W7huber (Diskussion) 09:14, 26. Jan. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kharon 19:29, 21. Mär. 2013 (CET)

Zitate von ihm

„Die Regierung der Dominikanischen Republik hat es in mustergültiger Weise verstanden, auf der Grundlage einer freien und fortschrittlichen Wirtschafts- und Finanzpolitik stabile und soziale Lebensbedingungen zu schaffen, wie sie einem modernen Staate entsprechen. Gebe Gott, daß das Volk der Dominikanischen Republik auch weiterhin einer glanzvollen wirtschaftlichen Entwicklung entgegengeht und noch viele Jahre auf den weisen Rat des 'Wohltäters des Vaterlandes', seiner Exzellenz des Generalissimus Trujillo, bauen kann.“ Ludwig Erhard 1956 über den dominikanischen Diktator Leónides Trujillo.

Das ist der, über den Eisenhower sagte:

»Er ist zwar ein Schweinehund, aber er ist unser Schweinehund.«

und ein weiteres: »Wir brauchen mehrere Trujillos« --91.66.178.149 18:53, 10. Dez. 2012 (CET)

Quellen? Das Ministerium für Staatssicherheit? --85.181.177.102 23:59, 5. Aug. 2013 (CEST)

Beratervertrag mit dem deutschen Unternehmen Rosenthal

Im Artikel fehlt der Beratervertrag von Ludwig Erhard mit dem deutschen Unternehmen Rosenthal.

• faz.net:Dokumentarfilm, Unser Wirtschaftswunder, alles war ganz anders als gedacht

88.70.26.59 00:56, 16. Jul. 2013 (CEST)

Geschichte ist eine Baustelle. Sowas wird traditionell dann erst noch in der Wissenschaft ausdiskutiert, bevor es als gesichertes Wissen gelten darf. --Kharon 06:11, 16. Jul. 2013 (CEST)P.S.:Interessanter Dokumentarfilm überigens: Wenn Ludwig Erhard ein Hochstapler war, was sind dann all die Wirtschaftsliberalen die sich heute ständig auf ihn berufen :>? --Kharon 06:20, 16. Jul. 2013 (CEST)

Erhard war offenbar korrupt. Er intervenierte in der Causa Rosenthal bei den Militärbehörden und versuchte, die Rückgabe der Firma an die jüdischen Eigentümer zu verhindern. Sein Beratervertrag mit den Arisierern ist in einer Dissertation nachgewiesen. Habe einen entsprechenden Beleg eingefügt, der Text ist online abrufbar. --Stobaios (Diskussion) 02:58, 20. Jul. 2013 (CEST)

Eine Bewertung aus heutiger Sicht ist aber schwierig weil es eine Auslegung werden kann die juristisch aufgrund fehlender oder anderer Gesetze nicht haltbar ist. --Kharon 11:23, 20. Jul. 2013 (CEST)

Quellen? Es handelt sich um Thesen, nicht um Beweise. --85.181.177.102 00:02, 6. Aug. 2013 (CEST)

So schwierig ist eine Bewertung nicht. Erhards Intervention erfolgte entgegen einer eindeutigen Gesetzeslage, die eine Rückerstattung geraubten Eigentums forderte. Er vertrat die Interessen der Arisierer, die sich durch den Beratervertrag seine Protektion gekauft hatten. Solche Geschichten scheinen nicht zur umseitigen Hagiographie zu passen, aber bei Erhard ist noch einiges im Argen.[1] --Stobaios (Diskussion) 14:35, 20. Jul. 2013 (CEST)

Ohne seriöse Quellen wirken die Behauptungen wie Haßausbrüche irgendwelcher Verleumder. Die Staatssicherheit hat ähnliche Behauptungen bekanntlich lange Jahre gestreut. --85.181.177.102 00:02, 6. Aug. 2013 (CEST)

Tja, ist eben eine Ikone der Politik. Da gehört das weg- und herzaubern von "Fakten" bekanntlich zum Geschäft. Leider ist auch die Literatur bzw. die sogenannte wissenschaftliche Elite da oft erschreckend oberflächlich oder parteiisch, siehe neulich all die Verteidiger der Doktorenehre von Frau Schavan. Kann durchaus sein das deine Quelle wegen irgendwelcher Formalien hier zum Streitfall wird. Mal sehen. --Kharon 15:15, 20. Jul. 2013 (CEST)

Tja, vielleicht handelt es sich auch um die späte Rache irgendwelcher gescheiterter Marxisten, die ihren Haß lange zurückhalten mußten. --85.181.177.102 23:55, 5. Aug. 2013 (CEST)

Der Abschnitt wirkt doch wenig seriös. Nicht unmöglich aber sehr wenig dokumentiert und im Verhältnis zum Abschnitt doch, überdimensioniert. Die hier erwähnten Recherchen und Quellen sind kaum zugänglich. Die Rosenthal Seite zeigt auch Kaum Information über diese Geschichte. Könnte einer mehr Interesse daran haben Erhard's Ruf zu schaden als Rosenthals Recht gut zu machen...

Dafür wird beim geliebten linken Führer Joschka Fischer um so mehr an unliebsamen Fakten unterdrückt. Typisch für die eine oder andere Lobby bei Wikipedia: Zweierlei Maß... --85.181.177.102 23:55, 5. Aug. 2013 (CEST)

Dass Erhard korrupt war, ist durch die Dissertation von Jürgen Lillteicher zwar schon länger nachgewiesen, wurde aber erst jetzt durch die ARD-Dokumentation "Unser Wirtschaftswunder" weiter bekannt und bestätigt. Sowohl die Diss als auch der TV-Beitrag sind online zugänglich. Unseriös sind allenfalls deine haltlosen Unterstellungen. --Stobaios (Diskussion) 21:52, 25. Jul. 2013 (CEST)

Quarki. Das sind Thesen eines Doktoranden auf Selbstdarstellungstripp und keine Nachweise. --85.181.177.102 23:55, 5. Aug. 2013 (CEST)

Es sollte nicht beleidigend sein. Ich hatte den Link auf Jürgen Lillteichers Beitrag bisher nicht gesehen. Interessant wäre die wissenschaftliche Qualität der Recherche über Erhard und dessen Bedeutung für seiner Vita irgendwo dokumentiert zu sehen. Der Weber TV Beitrag ist allerdings nicht unter den Link erreichbar. So eine Quelle ist in eine Enzyklopädie also nicht wirklich zumutbar. Ich verstehe die Aufregung um Rosenthal aber auf 14 "Belege" die Erhard betreffen, gibt es jetzt gleich 3 die diese Geschichte betreffen. Zwei davon von Lillteicher... --Chairacanon (Diskussion) 23:28, 25. Jul. 2013 (CEST)

Entschuldigung akzeptiert. Den ARD-Link hatte ich nicht angelegt, Webers WDR-Film ist bei der ARD schon wieder depubliziert, bei youTube aber noch abrufbar. Was die Belege bei Erhard betrifft, so finden sich reichlich Literaturhinweise im Abschnitt Literatur, Einzelnachweise belegen vor allem strittige Fragen. Ein so kontroverses und rufschädigendes Thema wie Korruption sollte natürlich bestens belegt sein. Jürgen Lillteichers Vita: [2]. Ich hatte gehofft, dass mit der Ergänzung des Korruptionsabschnitts sich ein fleissiger Wikipedianer findet, der die Infos bei Rosenthal ergänzt, aber offenbar muss man alles selber machen ;-) Beste Grüße, --Stobaios (Diskussion) 00:49, 26. Jul. 2013 (CEST)

Meines Erachtens sollte man die Frage der Quellen hierzu mal im Portal:Geschichte abklären. --Kharon 02:33, 26. Jul. 2013 (CEST)

Unbedingt, denn es gehört für viele zur Karriereplanung, mit möglichst schrillen, aber unbewiesenen Behauptungen über tote Prominente für Publicity/ Aufmerksamkeit für die eigene Person zu sorgen. --85.181.177.102 23:55, 5. Aug. 2013 (CEST)

Wieso wurden die Erhard-/Clay-Zitate entfernt?

Dieser Artikel enthielt bis zu dieser Änderung im Januar zwei wunderschöne Erhard-Zitate die nicht nur die Geschichte beschrieben sondern auch ein Schlaglicht auf den Menschen Erhard warfen. Die wurden dann durch trockene und bis zur Unlesbarkeit verschwurbelte Textteile ersetzt.

Warum? 79.206.228.53 15:29, 17. Jul. 2013 (CEST)

Ist nicht ganz klar. Zumindest die Ergänzung zu Miksch war richtig. Setze die gelöschten Teile wieder rein, dann werde ich das per Sichtung bestätigen und gut ists. --Kharon 06:02, 18. Jul. 2013 (CEST)

Die Zitate waren zu positiv für Erhard. Bestimmte Zensoren und Schreiberlinge wollen ihn schlecht machen, da mußten Zitate und ganze Passagen im Text unbedingt gelöscht werden. --85.181.177.102 23:58, 5. Aug. 2013 (CEST)

Weil diese "Zitate" offenbar falsch sind, siehe den Film Unser Wirtschaftswunder, der noch via YouTube abrufbar ist. --Stobaios^?! 01:56, 4. Feb. 2014 (CET)

Bilderberger

Der Herr taucht in der Teilnehmerliste des Bilderberg-Treffens von 1966 auf Quelle: http://publicintelligence.net/1966-bilderberg-meeting-participant-list --14:44, 13. Jan. 2014 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von FreiMil (Diskussion | Beiträge))

Ja und? Manche Leute tun hier gerade so, als wäre das irgendein Geheimbund. Das ist auch nicht mehr als eines von vielen Treffen von Leuten, die sich für wichtig halten. --80.171.80.11 20:47, 4. Jan. 2014 (CET)

Na dann analysiere doch mal die Agenden der Bilderberg-Konferenzen und das dann folgende in der Politik und welche Leute für welche Posten dabei wichtig sind. Es ist erstaunlich welche Zusammenhänge dabei heraus kommen. Eine Bilderberg-Konferenz gehört ebenso zur Vita als der Besuch bei einer KSZE-Konferenz. --06:08, 23. Jan. 2014 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von FreiMil (Diskussion | Beiträge))

Wenn es eine entsprechende Resonanz in Literatur und Medien gibt, ja, nur der Teilnehmerlistenlink zusammen mit etwas Theoriefindung hat hier nichts zu suchen.--Tohma (Diskussion) 06:25, 23. Jan. 2014 (CET)

Sterbeort

Es gibt diverse Quellen, wonach Ludwig Erhard 1977 "in seinem privaten Bungalow auf dem Ackerberg bei Gmund am Tegernsee" (aus Hans Ulrich Kempskis Buch "Um die Macht") starb. So habe ich es auch in Erinnerung. vgl. http://www.die-biografien.de/biografien/210.php (nicht signierter Beitrag von Josh4000 (Diskussion | Beiträge) 07:40, 16. Nov. 2015 (CET))

Volkhart Laitenberger hatte sich wahrscheinlich auch so geäußert... Auf https://www.hdg.de/lemo/biografie/ludwig-erhard.html wird allerdings Bonn als Sterbeort genannt --188.99.29.63 14:57, 3. Nov. 2019 (CET)

Mit Panzern gegen Hungernde

Warum tauchen hier eigentlich nicht die euphemistisch "Stuttgarter Ereignisse" genannten Unruhen (Stuttgart, Braunschweig usw.) auf, für die Erhards verfehlte Wirtschaftspolitik unmittelbar verantwortlich war? Es ist eine Meisterleistung bürgerlich-bundesdeutscher Propaganda, diesen Volksaufstand aus dem kollektiven Gedächtnis praktisch zu streichen. Dieser peinlichen Geschichtsklitterung sollte ein Ende gemacht werden. https://www.heise.de/tp/features/Einseitiges-Gedenken-zum-17-Juni-und-die-Kellerleichen-der-westdeutschen-Demokratie-3373750.html https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/ein-generalstreik-der-keiner-sein-durfte http://www.sopos.org/aufsaetze/51bf24b10373e/1.phtml --88.78.131.12 12:38, 3. Dez. 2016 (CET)

Na gut, man könnte polemisch sagen: Weil es sich bei diesen Darstellungen um Echos von dümmlicher Propaganda aus den stalinistischen Fälscherschmieden des Советская военная администрация в Германии (SMAD) und der frühen SED handelt. Real waren die Streiks und die Unterdrückung der Streiks nicht so dramatisch, wie es die Stalinisten gerne gehabt hätten, also ganz ohne Tote und auch ohne Erschießungen von Gefangenen nach dem Streik, wie in der von den Stalinisten besetzten Zone üblich. --188.99.29.63 13:12, 3. Nov. 2019 (CET)

„Die Demokratie endet, wo die Systemfrage beginnt“

Danke für den hochinteressanten Artikel Quod licet iovi non licet bovi, oder: Nur die Guten dürfen böse sein, aber für den hiesigen Artikel wären die Unruhen nur verwertbar, wenn es anerkannte wissenschaftliche Sekundärliteratur gäbe, die Erhard persönlich in die Verantwortung nähme – die aber wird es wohl kaum geben und eine solche schuldhafte persönliche Verantwortung sehe ich auch nicht. Und selbst in dem verlinkten Telepolis-Artikel wird nicht das Vorgehen der Westalliierten per se abgelehnt, sondern die scheinheiligen Doppelstandards. Nichtsdestotrotz können die Fakten der Unruhen in Artikel zur deutschen Nachkriegsgeschichte eventuell auch nur mit journalistischen Quellen belegt eingearbeitet werden. Das müsste allerdings sehr solide recherchiert und höchst penibel ausformuliert werden, um *selbstzensur* – ich passe hier. Und du? --Trollflöjten ^αω 13:43, 23. Jun. 2017 (CEST)

Zitat aus dem Heise-Artikel: "Mit der Währungsreform war (auf Erhards Wunsch, nicht dem der Besatzer[5]) ein weitgehendes Ende der "Bewirtschaftung" verbunden, sprich: der staatlichen Rationierung, Zuteilung und Preisfestsetzung aller Güter, einer Form der Planwirtschaft.". Bedeutet: Erhard ließ die Preisbindung aufheben, während die Löhne weiterhin gedeckelt waren. Folgerichtig erfolgte der - Zitat "Aufstand gegen Erhard". Zu dieser Aufhebung der "Bewirtschaftung" schrieb Marion Gräfin Dönhoff (siehe Artikel Erhard):„Wenn Deutschland nicht schon eh ruiniert wäre, dieser Mann mit seinem vollkommen absurden Plan, alle Bewirtschaftungen in Deutschland aufzuheben, würde das ganz gewiss fertigbringen. Gott schütze uns davor, dass der einmal Wirtschaftsminister wird. Das wäre nach Hitler und der Zerstückelung Deutschlands die dritte Katastrophe.“ Siehe weiterhin: WP-Artikel Generalstreik. Erhards persönliche Verantwortung wird außerdem auch ausführlich thematisiert und dargelegt in "Die Wiederaufbaulüge der Bundesrepublik" von Jörg Roesler, Dietz Verlag 2008 - hier online nachzulesen. Es trifft also weder zu, daß Erhard nicht persönlich schuldhaft verantwortlich wäre, noch daß es dazu keine anerkannte wissenschaftliche Literatur gäbe, die ihn in Verantwortung nimmt. Und da habe ich noch nicht mal richtig mit der Literaturrecherche angefangen. --88.78.132.166 00:46, 22. Jul. 2017 (CEST)

Danke für Deine Infos. Willst du den Roesler-Text nicht in einschlägige Artikel wie diesen hier einarbeiten? Das müsste allerdings höchst sorgfältig und sachverständig geschehen. Ich könnte es lediglich hinsichtlich der hiesigen Standards Gegenlesen und ggf. sichten, dafür müsstest du mich aber informieren, etwa anpingen, da ich den Artikel nicht auf der Beo habe. Gruß, --Trollflöjten ^αω 14:57, 23. Okt. 2017 (CEST)

Ich bezweifele, dass der Parteiverlag Karl Dietz zu den Verlagen gehört, die wissenschaftliche Publikationen hervorbringen, die im Regelfall den Anforderungen von „was sind zuverlässige Informationsquellen“ in WP:BLG genügen. Gruß Orik (Diskussion) 08:47, 25. Okt. 2017 (CEST)

WP:BLG ist kaum eine Frage des Verlages sondern von Autor und Werk. Die Hürde nimmt dieses Werk eines anerkannten Wissenschaftlers zweifellos. Und zur Verwendbarkeit von (wirklich) parteinahen Belegen schau dir hier die 250-500 Verwendungen der Adenauer-Stiftung an – überwiegend im ANR. --Trollflöjten ^αω 13:29, 25. Okt. 2017 (CEST)

Ja gut, es sind dann halt keine wissenschaftlichen Quellen. Man kann selbst stalinistische oder nationalsozialistische Propaganda durchaus zitieren, aber eben unter der Vorgabe, dass es sich um extremistische Propaganda handelt. Wenn ein vermeintlicher "Wissenschaftler" oder heutzutage was mit Depp*Innen-Sternchen für irgendeinen ideologischen Mist oder für ein totalitäres Regime Propaganda macht, kann sie/er/es nicht als Wissenschaftler zitiert werden, sondern eben als totalitäre Propaganda-Quelle zur kritischen Einordnung, Bearbeitung und Bewertung. --188.99.29.63 14:39, 3. Nov. 2019 (CET)

Devisenausgleichsakommen&Sturz Erhards

Ich finde es befremdlich, wie der Sturz Erhards hier dargestellt wird. Für gewöhnlich lese ich Sätze wie zB. "Das Scheitern seiner Bemühungen, Konzessionen von den USA beim Devisenausgleich zu erlangen, trug in einer Zeit auch des innenpolitischen Umbruchs nicht unwesentlich zu Erhards Sturz nur wenige Wochen später bei." Harald Rosenbach: Der Preis der Freiheit - Die deutsch-amerikanischen Verhandlungen über den Devisenausgleich (1961-1967), Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte 46 (1998) S. 709ff. (PDF). Daher empfinde ich die Formulierung im Artikel „...Johnson zusätzliche Zahlungen in Höhe von 1,35 Milliarden US$ (etwa 5,4 Milliarden DM)[20] für Besatzungskosten und den Vietnamkrieg einforderte.“ als ziemlich schräg-falsch. Ich bezweifle stark, dass Johnson Kosten für den Vietnamkrieg von der BRD "einforderte". Und die Fußnote 20, die den zeitgenössischen CIA-Bericht, der vor dem letzen USA-Besuch Erhards erstellt wurde, verlinkt, versteht ma' auch nur, wenn den englischen Begriff kennt, offset agreement bzw. Offset-Abommen. Im Kern geht's darum, dass die Amerikaner drohten, notfalls Truppen abzuziehen (nach Vietnam), um den Devisenabfluß zu stoppen.

„Die beiden ersten [Offset-Akommen] waren Absichtserklärungen unter deutschem Haushaltsvorbehalt. Dann kam Ludwig Erhard. 1963 machte er einen Besuch als Kanzle bei "seinem Freund" Präsident Johnson Der erreichte, dass Erhard die bisher unverbindlichen Zusagen als verbindliche Forderungen anerkannte. Seit Oktober 1965 wurde das schwierig. Ohnehin gab es schon ein Haushaltsdefizit von einer Milliarde. Dazu kamen nun 900 Millionen DM "Offset"-Verpflichtungen gegenüber der USA. Ludwig Erhard suchte sein Heil in der Rettung mit einem weiteren Treffen bei seinem Freund, scheiterte und kam mit leeren Händen zurück. Nicht wegen seines leichtsinnigen Versprechens von 1963, auch wegen anderer Fehler ist er am 10. November 1966 gestürzt worden.“

– Uwe Wesel Rechtsgeschichte der Bundesrepublik Deutschland. Von der Besatzungszeit bis zur Gegenwart, München 2019, S. 43 (REZ)

--Wiguläus (Diskussion) 20:20, 18. Dez. 2019 (CET)

Wegen der letzten Änderung: Die Zeitgenossen und Biografen haben das auch als Sturz Ehrhards bezeichnet, es braucht also keinesfalls ein konstruktives Mißtrauensvotum für eine Sturz wie im Edit-kommentar behauptet wird.

• Die ZEIT 1967: Ein Jahr ist vergangen, seit Ludwig Erhard gestürzt wurde.[3]
• Richard Stöss: Nach dem Bruch der Koalition mit der FDP (am 27.10.1966) wurde Erhard gestürzt.Parteien-Handbuch: Die Parteien der Bundesrepublik Deutschland 1945–1980
• Werner Kaltefleiter: Die CDU/CSU bezahlte drei Jahre, nachdem sie Erhard gestürzt hatte Bundeskanzler Ludwig Erhard 100 Jahre

usw.usw. Bitte solche Geschmacksedis gem. WP:KORR unterlassen. Danke.--Wiguläus (Diskussion) 17:30, 3. Jan. 2020 (CET)

Es geht dabei nicht um den guten Geschmack, sondern um den Leser, vor allem um den, dem der Sachverhalt nur aus dem WP-Artikel geläufig wird. Wenn der nun, mit Berufung auf WP, behauptet, „L.E. wurde gestürzt, das weiß ich aus WP“, dann ist dieser Satz richtig, der Sachverhalt aber falsch. Richtig ist vielmehr, dass die Gesamtumstände des damaligen Regierungswechsels im Artikel nur sehr unzulänglich und mit der Gefahr von Missverständnissen dargestellt wird (Damit bestreite ich keineswegs die Berechtigung der damals von den jeweiligen Autoren (die nicht wie in WP anonym publizierten, sondern für ihre Meinungsäußerungen mit Namen einstanden) gewählten Ausdrücke der Meinungsäußerung; diese mussten nicht verfassungsmäßig exakt sein). Der Rücktritt der FDP-Minister war kein Sturz, die Bildung der Minderhaitsregierung auch nicht (Diese Option wird ja auch derzeit wieder diskutiert und keineswegs als „Sturz“ aufgefasst.) Das eigentliche Problem schuf L.E. selber, als er keine eigene Perspektive entwickelte: weder machte er klar, wie er mit der Minderheitsregierung weitermachen wollte, noch versuchte er eine Neuauflage der bisherigen Koalition auszuhandeln noch versuchte er, sich mit der SPD zu verständigen. Er tat einfach nichts. In seiner Partei begriff man das schnell, und sah die Drohung einer SPD-FDP-Verständigung, so dass man hinter seinem Rücken die erste GRoKo einfädelte, als L.E. noch Kanzler, also der verfassungsmäßig mit Abstand mächtigste Mann war! Er ließ sich das gefallen, er tat nichts. Zum Schluss trat er zurück. (Interessanter wäre die Variante, dass es es nicht getan hätte, hätte dann die Union ein Konstr. Missv. gegen den eigenen Kanzler und P-Vorsitzenden eingebracht?) Weil er als mächtigste Person sich durch Nichtstun selbst demontierte, könnte man behaupten, dass er sich selbst „stürzte“, aber das wäre genauso Meinungsäußerung wie die von Wesel, wir sollten uns besser an das eindeutig Beschreibbare halten.

Bitte solche PAs wie „Geschmachsedis“ unterlassen. --Dioskorides (Diskussion) 17:53, 3. Jan. 2020 (CET)

Schön, dass Du auch die Disskusionseite gefunden hast. Dein Text verrät leider, dass Du dich nicht mit der Materie befasst hast. Der von Dir eingefügte Konjunktiv "sei" deckt sich nicht mit der Geschichtsschreibung: Weitere Beleg für die Kausalität Offset-Abkommen -> Sturz Erhards:

• Hubert Zimmermann: Franz-Josef Strauß und der deutsch-amerikanische Währungskonflikt., In: Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte, 47: 1, 1999, S. 84

"So war es nur logisch, daß der Devisenausgleich [durch das offset-Abkommen] schließlich eine gewichtige Rolle beim Sturz Erhards spielte"

• Ulrich Lappenküper: Die Außenpolitik der Bundesrepublik Deutschland 1949 bis 1990, Oldenbourg 2008 22

„Nach dieser Brüskierung [durch Johnson] hatte Erhard in seiner Partei den letzten Kredit verspielt. Nachdem die FDP den Kabinettstisch Ende Oktober aus finanzpolitischen Gründen verlassen hatte, entzog die Koalition dem Regierungschef im Gefühl einer drohenden außenpolitischen Isolierung das Vertrauen und verständigte sich mit der SPD auf die Bildung einer Großen Koalition. SPD auf die Bildung einer Großen Koalition. Von der eigenen Partei im Stich gelassen, erklärte Erhard am 30. November seinen Rücktritt.“ Am Seitenrand des "enzyklopädischen Überblicks" steht "Sturz Erhards"

• Thomas Stahl (Hg.) Historische Streiflichter Untersuchungen zu ausgewählten außen-, wirtschafts- und gesellschaftspolitischen Themen deutscher Geschichte im 19. und 20. Jahrhundert. Festschrift für Ingeborg Koza zum 65. Geburtstag , S. 78

"Dennoch trug das Ergebnis der USA-Reise, wie McGhee vorausgesehen hatte, indirekt zu seinem Sturz bei.”

• Helmut Schmidt, Bundeskanzler, Menschen und Märkte,2012 [4]

"Ich glaube nicht, daß Johnson und seine Berater willentlich zum Sturz Erhards beitragen wollten;"

• Franz Eibl: Politik der Bewegung: Gerhard Schröder als Außenminister 1961-1966 (Studien zur Zeitgeschichte, Band 60) 2001, S. 436"Der Sturz Erhards hatte viele Ursachen" "Eine wichtige Rolle für die Regierungskrise im Herbst 1966 spielte auch der fehlgeschlagene Besuch des Kanzlers..."

Usw.usw. Wieviele Belegstellen sollen es denn sein? 100? 200? Erhebe bitte nicht dein eigenes Bild zum Geschichtsbild. Das passiert nämlich, wenn man ohne Beleg arbeitet.--Wiguläus (Diskussion) 18:59, 3. Jan. 2020 (CET)

Das tue ich keineswegs. Ich bezweifle auch nicht, dass die zitierten Werke von „Sturz“ sprechen. Es geht mehr um den Begriff als solchen und darum, dass die WP einheitlich argumentiert. In dem Artikel Bundeskanzler steht sehr zutreffend:

„Der Bundeskanzler kann nach Artikel 67 des Grundgesetzes nur durch eine Mehrheit im Parlament gestürzt werden, wenn sich diese Mehrheit gleichzeitig auf einen Nachfolger für ihn geeinigt hat. Dadurch wird verhindert, dass die Regierung durch eine sie ablehnende, aber in sich nicht einige Mehrheit gestürzt wird.“

Das ist erstmal die Basis. Es geht mir darum, dass deutlich wird, dass Erhards Ablösung nicht, wie im Falle von Helmut Schmidt, ein Sturz war, sondern ein Rücktritt. Damit kritisiere ich keineswegs die Wortwahl der genannten Autoren, die mussten ja nicht WP-konform schreiben. Aber als WP-Autor muss ich das. Wenn ein Schüler diesen Text liest und hinterher sagt. L.E. wurde gestürzt, ist das eben falsch, bei H. Schmidt wäre das richtig. Mit den Meinungsäußerungen der genannten Autoren habe ich inhaltlich überhaupt keine Probleme. Und „indirekt“ geht auch durch, mit indirekt kann man fast alles garnieren. Ich habe zwischenzeitlich verschiedene einschlägige WP-Artikel auf diese Affäre hin angesehen. Sie gehen leider nicht tief genug auf das eigentliche Problem ein. das heißt es meist nur, dass die Union am 10. November 1966 Kiesinger als vorgesehenen Nachfolger wählte. Warum sie das tat, ein beispielloser Affront gegen den amtierenden Kanzler und eigenen Vorsitzenden, wird nicht genannt. Das war bestimmt nicht allein die Johnson-Geschichte. Die kann gar nicht so entscheidend gewesen sein, denn durch die Regierungsneubildung war die ja nicht vom Tisch. Die GroKo musste sich ja auch in irgendeiner Weise damit auseinandersetzen, konnte das auch, und die Frage bleibt, warum L.E. das nicht konnte in einer Weise wie nach ihm die GroKo.

Ich setze hier kein eigenes Geschichtsbild. Ich sage nur, dass der saloppe Begriff „Sturz“, so wie er von den genannten Autoren verwendet wird, nicht zu dem zitierten BK-Artikel passt und in dieser Form auch nicht in den L.E.-Artikel hineingehört (was im Schmidt-Artikel in Ordnung wäre). Vielleicht hätte man besser geschrieben: „…wurde zum Rücktritt gedrängt.“

Wenn ich noch um etwas bitten darf, bitte sowas unterlassen: „Dein Text verrät leider, dass Du dich nicht mit der Materie befasst hast.“ --Dioskorides (Diskussion) 19:37, 3. Jan. 2020 (CET)

Nein, dass ist keine Basis! Wikipedia zitiert nicht Wikipedia. Was soll das? Du bist bis jetzt den Beleg schuldig geblieben, dass ein Sturz des Kanzler nur durch das konstr. Mißtrauensvotum erfolgt. Das ist deine Theoriefindung. Das Wort "Sturz" steht nicht im Art. 67 GG. Und das der Begriff "Sturz" einer Regierung, eine "salopper Begriff" sei, ist ebenso deine exklusive Privatmeinung. Die Fachwissenschaflern (Jura, Geschichte, Politologen) haben keine Probleme mit dem Wort "Sturz". Nur Du. Mein erster Diskussionsbeitrag ist über 14 Tage alt und trägt die Überschrift "Sturz Erhards". Viel Meinung, wenig Wissen, keinen Anstand. Habe die Ehre, die Kollegen aus der Redaktion Geschichte frage ich jetzt an, des ist mir hier jetzt zu dumm.--Wiguläus (Diskussion) 20:09, 3. Jan. 2020 (CET)

Zu „Wikipedia zitiert nicht Wikipedia.“: Ich zitiere nicht einen WP-Artikel in einem anderen WP-Artikel, sondern hier auf einer WP-Diskussionsseite, wo ich mir erlaube, das noch mal zur Klärung im Wortlaut hinzukopieren, worauf ich mich inhaltlich beziehe. Damit scheinst du ein Problem zu haben !? Ich stelle fest, dass in den zwei, inhaltlich aufeinander bezogenen WP-Artikeln zu Bundeskanzler und zu Bundeskanzler Ludwig Erhard ein entscheidender Begriff in unterschiedlicher Weise verwendet wird. Das darf doch wohl hier noch festgestellt werden. Meine Textänderung geht dahin, diese Problematik zu beseitigen, ohne eine inhaltliche Änderung vorzunehmen. Die Feststellung dieser unterschiedlichen Begriffsanwendung ist auch keine „Theoriefindung“. „Sturz“ steht nicht im GG, aber im BK-Artikel. Mit „salopp“ meine ich „nicht offiziell“. Wenn du den Begriff „Sturz“ benutzt, ihn aber nicht als salopp ansiehst, hast du vielleicht eine wissenschaftliche Definition zur Hand, die ich mir gerne ansehe, wenn sie hier einmal stehen sollte. Ich selbst habe mit dem Begriff auch keine Probleme (wie oben von dir angenommen), nur mit dessen unterschiedlicher Anwendung in WP (wie oben schon gesagt). Was der Hinweis auf die Kapitelüberschrift und die Zeitdauer ihres Bestehens bezwecken soll, erschließt sich mir nicht.

Verschiedentliche Bemerkungen in deinen bisherigen Edits klangen für mich etwas arrogant, da könnte man sich aber auch leicht täuschen, man sollte nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen. Mit „Viel Meinung, wenig Wissen, keinen Anstand.“ fühle ich mich allerdings persönlich angegriffen. --Dioskorides (Diskussion) 20:49, 3. Jan. 2020 (CET)

Ergänzung dazu: Ich habe auch ständig im Hinterkopf, was WP eigentlich zum Zweck hat. Hier mal als Beispiel. Schüler erhalten den Auftrag zu ermitteln, ob ein Bundeskanzler bisher gestürzt wurde und wenn ja, welcher. Sowas sucht man heutzutage meist bei WP (worauf wir ein bischen stolz sein können). Als Ergebnis der Sucharbeit wird man Schmidt ermitteln, vielleicht wird auch der fehlgeschlagene Versuch bei Brandt festgestellt. Soll Erhard da auf gleicher Höhe mit erscheinen? Wäre das nicht verwirrend? Warum dann nicht auch Adenauer, er trat ja auch nur unter gelindem Druck zurück. Adenauers und Erhard Rücktritte haben miteinander sogar relativ viel gemein, aber sind kaum mit der Sache Schmidt (bzw. im Erfolgsfalle Brandt) zu vergleichen. Mit dem Sammelbegriff „Sturz“ würde da mehr vernebelt als geklärt. --Dioskorides (Diskussion) 20:59, 3. Jan. 2020 (CET)

Die Kritik im Eingangs-Edit war natürlich völlig berechtigt. Mittlerweile ist der Sachverhalt in deutlich erweiterter Form dargelegt. --Dioskorides (Diskussion) 01:36, 6. Jan. 2020 (CET)

Bewertung der „Habilitationsschrift“

Die ausladende Bewertung seiner „Habilitationsschrift“ im Buch eines heutigen Biographen gehört nicht in eine enzyklopädische Biographie. Wichtiger wäre die zeitgenössische Bewertung bzw. die Angabe der Gründe, warum es nicht zur Habilitation kam bzw. warum L.E. diese Schrift möglicherweise gar nicht einreichte (in diesem Falle wäre sie auch nicht abgelehnt worden und die Habilitation könnte dann auch nicht als „verhindert“ oder „gescheitert“ beschrieben werden). Ich setze das besser in eine Fußnote. --Dioskorides (Diskussion) 14:26, 9. Jan. 2020 (CET)

Volkhard Laitenberger

Warum kommen die Bücher von Volkhard Laitenberger nicht in den Quellen vor? Beispielsweise "Laitenberger, Volkhard: Ludwig Erhard: Der Nationalökonom als Politiker (Persönlichkeit und Geschichte)", Verlag Musterschmidt, Göttingen, 1986, ISBN 10: 3788101261 (ISBN 13: 9783788101268). --188.99.29.63 15:04, 3. Nov. 2019 (CET)

Vielleicht, weil Laitenberger „der Leiter des Archivs der Ludwig-Erhard-Stiftung in Bonn“ war . Was die Schrift per se nicht (dis-)qualifiziert, aber eine kurze Erwähnung dieser Eigenschaft würde ich für gerechtfertigt halten, so hielten es andere („Anmerkung: Dr. Volkhard Laitenberger istder Leiter des Ludwig-Erhard-Archivs“) und er hatte wohl auch exklusive Ansichten über Erhard. Worin liegt denn der Mehrwert des Buches für den Artikel? Ich habe es nicht gelesen.--Wiguläus (Diskussion) 20:20, 18. Dez. 2019 (CET)

Antwort zur Ausgangsfrage: Weil diesen Titel noch niemand reingeschrieben hat. Ist aber jetzt drin und wird auch als Quelle verwendet. --Dioskorides (Diskussion) 21:34, 5. Mär. 2020 (CET)

doch kein "Vater" ?

https://www.spiegel.de/geschichte/historiker-werner-abelshauser-ueber-ludwig-erhard-es-gab-kein-wirtschaftswunder-a-00000000-0002-0001-0000-000173049377 (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:2A20:8C00:5D0D:5E6:927F:C507 (Diskussion) 00:39, 23. Sep. 2020 (CEST))

Ludwig Erhard während der NS-Zeit

Guten Tag,

ich habe jetzt schon mehrfach den Abschnitt 1.3. In der NS-Zeit von Ludwig Erhard bearbeitet. Leider wurden meine ganzen Änderungen verworfen. Darf ich fragen, wer dafür verantwortlich ist? Ich habe meine Beiträge mit mehreren, nicht nur einer Quellenangabe widerlegt.

Danke für eine Nachricht. mfg J. Schummi (nicht signierter Beitrag von J-Schummi (Diskussion | Beiträge) 16:50, 8. Dez. 2020 (CET))

Sein Beitrag im Deutschen Ökonomist ist ja mittlerweile wieder drin, jetzt im Abschnitt Wissenschaftliche Karriere, Oktober 1932 war ja noch vor der NS-Zeit. --Janjonas (Diskussion) 17:38, 8. Dez. 2020 (CET)

Hinweis: Die Diskussion hat sich momentan auf die Seite Benutzer Diskussion:J-Schummi verlagert. --Dioskorides (Diskussion) 23:44, 10. Dez. 2020 (CET)

Ludwig Ehrhard und seine NS-Vergangenheit

Der Artikel geht nur sehr vage und nebulös auf die Rolle von L. Erhard während der NS-Zeit ein. Insbesondere sein Opportunismus bis hin zur offenen Anbiederung werden unzureichend bis gar nicht beleuchtet. Der Artikel ist eine schlecht recherchierte Lobhudelei auf den "Vater der Marktwirtschaft", der nichts anderes war als Hitlers treuer Diener auf dem Wirtschaftsgebiet. Vermutlich hätte er nach einem Sieg der Nationalsozialisten genau so Karriere gemacht. Was sein menschenverachtendes Wesen (zumindest hinsichtlich der Lohnabhängigen) betrifft, hat ihn der den Nazis in heftiger Verachtung verbundene Adenauer gründlich durchschaut. Leiter konnte er Ehrhards Aufstieg zum Bundeskanzler nicht verhindern. Der Mann hat wahrlich kein Denkmal verdient, eher kritische Aufarbeitung. Ist er doch - neben Lübke, Gehlen und andere beredtes Beispiel, dass die Bundesrepublik (genau wie in Teilen die DDR) sich eben nicht ihrer Verantwortung für die braune Vergangenheit gestellt hat.--Teichlaender (Diskussion) 20:08, 24. Feb. 2020 (CET)

Wenn du so genau die Rolle Erhards zur NS-Zeit so gut kennst, kannst du den Abschnitt sicher überarbeiten, oder wenigstens deine Quellen nennen, falls sich jemand damit auseinandersetzen will und Zeit in seiner Freizeit investieren will, um es im Artikel in deinem Sinne zu dokumentieren. --Janjonas (Diskussion) 19:56, 26. Feb. 2020 (CET)

Zur Rolle Erhards in der NS-Zeit empfehle ich dem Verfasser des wikipedia-Beitrags das Studium des Artikels "Ein Profiteur der Nazis" in der taz vom 23.09.2019. Erhard war - und das ist durch Schriftgut im Bundesarchiv gut belegt - insoweit Opportunist, dass er die physische Vernichtung der Bevölkerung in den eroberten Gebieten im Gegensatz zu Himmler und Hitler aus wirtschaftlichen Erwägungen (Ausfall als Arbeitskräfte und Konsumenten deutscher Produkte) ablehnte. Im Übrigen wäre das NS-Regime ohne den wirtschaftlichen Sachverstand williger Helfer, wie Ehrhard bereits 1938 krachend gescheitert. Wenigstens das hätte man im Artikel erwähnen sollen. Auch Ehrhards Modell der "Sozialen Marktwirtschaft" verfolgt im Übrigen nicht das Wohl der arbeitenden Bevölkerung, sondern das Ziel, soziale Spannungen abzubauen bzw. abzumildern.--Teichlaender (Diskussion) 20:09, 27. Feb. 2020 (CET)

We sich zum Kritiker einer Person berufen fühlt, könnte immerhin ihren Namen richtig schreiben.--Petanqueur (Diskussion) 00:08, 15. Mär. 2021 (CET)

weitere Hintergründe z.B. bei https://podcast.dissenspodcast.de/50-herrmann --2003:CF:1F44:4519:8C42:8842:40BF:DD46 16:00, 16. Mai 2020 (CEST)

Nachkriegsplanungsverbot

„– obwohl das durch einen Führererlass verboten war – “ Das findet sich weder auf dem verlinkten „Führererlass“, noch bei der angegebenen Quelle Brackmann. Ich habe das daher gelöscht. Meines Wissens gab es kodierte Formulierungen wie „unerwartete Entwicklungen“, unter denen solche Überlegungen möglich waren. --Alex1011 (Diskussion) 19:26, 16. Mär. 2021 (CET)

Man könnte es damit bequellen: Meinhard Knoche: Ludwig Erhard, Adolf Weber und die schwierige Geburt des ifo Instituts* ifo Schnelldienst 13 / 2018 71. Jahrgang 12. Juli 2018 S. 17 (nicht signierter Beitrag von Alex1011 (Diskussion | Beiträge) 19:36, 16. Mär. 2021 (CET))

In "Rezeption" nach Anmerkung 64

ist das zweimalige "nicht" im Zitat von bzw über Abelshauser richtig? 2A01:598:81B0:D8BE:1:2:51CD:102D 08:39, 8. Apr. 2021 (CEST)

Adverbenwucherung

"die bis dato noch weiterhin bewirtschafteten Grundnahrungsmittel" ... kann man's einfacher sagen, oder mindestens klarer? Wegesrand (Diskussion) 16:28, 21. Okt. 2021 (CEST)