Diskussion:Ludwig Wolff (Politiker, 1908)

Herbst 1939 - neutrale Quellen

1. Man kann die Ereignisse im Herbst 1939 unmöglich verstehen, wenn nicht mal erwähnt wird, dass am 1. September 1939 der Krieg Deutschlands gegen Polen begann (in den am 17. September 1939 auch die Sowjetunion eintrat). Deswegen sollte das drin bleiben im Artikel. 2. Die Verwendung der Lodzer Zeitung als einziger Quelle für das Schicksal Ludwig Wolffs ist problematisch. Wie man beim Lesen schon sieht und sich auch sonst denken kann, enthält die Zeitung eine Unmenge an Kriegs- und NS-Propaganda und taugt deswegen nur bedingt als neutrale Quelle. Dabei ist natürlich gegen die Übernahme unpolitischer Fakten (wie z.B. des Datums eines Ereignisses) aus dieser Zeitung nichts einzuwenden. Viele andere Tatsachen sollten jedoch möglichst noch einmal auf einem zweiten Wege überprüft oder wenigstens wahrscheinlich gemacht werden, bevor sie hier in WP als geprüfter Stand der Wissenschaft erscheinen. 3. Wenn Artikel aus der Lodzer Zeitung zu Ludwig Wolff bei dlibra oder woanders digital vorliegen, wäre es sehr hilfreich, diese dann auch direkt zu verlinken, damit sich die Leserin selbst ein Bild am Originaltext machen kann. --Usteinhoff (diskUSsion) 05:42, 15. Nov. 2013 (CET)

zu 1): Es ist davon auszugehen, daß jemand, der diese Seite aufruft, über die Tatsache informiert ist, daß am 1. September 1939 der Überfall auf Polen stattfand. 2): Wikipedia erhebt nicht von vornherein den Anspruch "geprüften Standes der Wissenschaft". Die Berichterstattung der Lodzer Zeitung ist eine Quelle ersten Ranges und wird zur Datierung und zum Ablauf bestimmter Ereignisse von der Geschichtswissenschaft auch herangezogen, der gesamte Bestand von 1939-45 ist im PDF-Format abrufbar unter BC.wimbp.lodz.pl/dlibra/publication/29012?tab=1. Wenn die Lodzer Zeitung wörtlich aus einem Brief Wolffs an die Redaktion zitiert (in dem von "Ausbruch" aus dem Gefängnis die Rede ist), ist dies eine erstrangige Quelle und kann auch so stehenbleiben, auch wenn in späteren Ausgaben die Redaktion aus unbekanntem Grund Minsk durch Brest ersetzt hatte. => ich füge die gelöschten Passagen (ergänzt durch eine weitere Quelle) wieder ein. (93.221.165.17) (16:08, 15. Nov. 2013 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

zu 1): Davon ist natürlich nicht auszugehen. Jeder Artikel muss in sich selbst verständlich sein. Dies soll eine Enzyklpädie sein und kein geschichtliches Fachbuch. zu 2): Du irrst dich sehr! Ich zitiere mal aus Hilfe:Neuen Artikel anlegen: In der Wikipedia besteht eine Belegpflicht; das heißt, alle nicht-trivialen Aussagen, die in einem Artikel stehen, müssen mit reputablen Quellen belegt sein! Als Enzyklopädie ist Wikipedia darauf bedacht, nur bereits bekanntes Wissen an den Leser zu bringen. Gleichzeitig muss der Inhalt eines Artikels aus zuverlässiger Hand überprüfbar sein. Näheres findest du unter Wikipedia:Belege. Ich hatte die "Räuberpistole" des Gefängnisausbruchs rausgenommen, weil es mit den zuuerst angegebenen Daten nicht stimmen konnte. Nur wegen das Datums wurde Guderian zitiert, der kann jetzt raus. Jetzt steht da 13. statt 18. September, da kann man anhand des Originals einen Lesefehler vermuten. Ich lese auch 13. Wenn aber die Lodzer Zeitung einmal Brest und einmal Minsk Mazowiecki schreibt, so ist der ganze Fakt fraglich und sollte zunächst unabhängig aufgeklärt werden (aber nicht in WP). Du kannst doch nicht die Version raussuchen, die dir gefällt. Allgemein formulieren lässt sich das immer. Zu 3.) Ich möchte die Quellen im Text verlinkt haben, wenn sie digital vorliegen. So dass man das Original selber einsehen kann. Schau mal, wie ich es bei dem Artikel aus "Republika" gemacht habe. Die Lodzer Zeitung liegt unter dem von dir angegebenen Link erst ab November, hier sind aber die früheren Hefte gefragt. Wo sind die digital zugänglich? --Usteinhoff (diskUSsion) 21:36, 15. Nov. 2013 (CET)

Noch mal: die Angabe Wolffs (Minsk) ist die Originalquelle aus seiner eigenen Feder (wörtlich zitierter Brief an die Zeitung). Die spätere Angabe der Zeitungsredaktion (Brest) stammt nicht von Wolf selbst und ist wahrscheinlich inkorrekt. Beide Angaben nun zu erst Minsk, dann Brest zusammenzuziehen ist rein hypothetisch. Eine Räuberpistole kann ich beim besten Willen nirgends erkennen, wenn Wolff selbst angibt er sei ausgebrochen, dann gibt es eigentlich keinen Grund die Angabe zu zweifeln. Was sagt die von Ihnen genannte Quelle ("Als Sträfling...") dazu? Die früheren Ausgaben unter dem Namen Freie Presse sind ebenfalls in dem Archiv zu finden, muss man ein bißchen suchen, sind aber (ab 1.1.1939) da - absolute Fundgrube!(194.149.241.3) (10:57, 18. Nov. 2013 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Denk einmal darüber nach: Wenn Du Deine eigene Autobiografie schreiben würdest, würdest Du da alles erzählen? Nie etwas verfälschen? Also, ich wüsste da schon Dinge, die ich nicht in aller Öffentlichkeit ausbreiten würde, obwohl ich mich als sehr ehrlichen Menschen sehe. Ich denke, zumindest eine gewisse Skepsis ist gegenüber solchen Quellen angebracht. --UtaH (Diskussion) 13:42, 18. Nov. 2013 (CET)

Das mit der eigenen Feder Wolffs muss man ja bezweifeln, es ist doch ein Zeitungsartikel. Wenn du den Artikel vom 6.10. ganz genau liest, ist es nicht unwahrscheinlich, dass Wolff (oder der Redakteur) einfach den Transport von Minsk nach Brest weglässt. Und der Titel von Wolffs Buchartikel ist doch eindeutig: nach Brest-Litowsk. --Usteinhoff (diskUSsion) 01:29, 19. Nov. 2013 (CET)

Habe das Buch bestellt und werde dann berichten.(134.99.242.164) (07:20, 19. Nov. 2013 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Nun habe ich bei der CIA (!) seine kompletten NS-Personalakten gefunden, inklusive handschriftlichem Lebenslauf (mit eigener Feder). Er ist erst in Brest-Litowsk ausgebrochen. Grüße, --Usteinhoff (diskUSsion) 00:54, 23. Nov. 2013 (CET)

Waffenlager in Lodz?

Die angegebenen Quellen nannten nicht den Namen Wolffs, deswegen ist die Geschichte mit dem Waffenlager jetzt raus aus dem Artikel. Woher stammte die Information? Das alles kann man übrigens nur nachvollziehen, wenn die digitalen Quellen verlinkt sind, also bitte in Zukunft immer so, wenn möglich. --Usteinhoff (diskUSsion) 15:13, 16. Nov. 2013 (CET)

nannte nicht den Namen Wolffs: Verhaftungsdatum Wolffs stimmt mit Verhaftungsaktion überein, der Zusammenhang zeigt daß es sich um ein und denselben Vorgang handelt. die Geschichte mit dem Waffenlager: Pressemeldung der polnischen Nachrichtenagentur, die von der Freien Presse auf der Titelseite gebracht wurde und von der polnischen Exilregierung 1940 in der genannten zweiten Quelle präzisiert wurde. woher stammte die Information: dafür gab es die Fußnoten. Das kann man nur nachvollziehen... dafür gab es die Fußnoten. Daß dieses Pressearchiv digitalisiert wurde ist ein Glücksfall, Sie können aber nicht grundsätzlich erwarten, daß Quellen der 1930er und 40er Jahre im Internet zur Verfügung stehen.(194.149.241.3) (10:57, 18. Nov. 2013 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Folgendes ist auf der Webseite der Stadt Pabianice (UM.pabianice.pl/informator-miejski/historia-miasta/wylowione-z-sieci/nazista): „27 sierpnia 1939 r. 5. Brygada Śledcza i funkcjonariusze Samodzielnego Referatu Informacyjnego IV DOK w Łodzi dokonali aresztowania Wolffa oraz innych działaczy niemieckich, podejrzewanych o aktywność antypaństwową. Wolff został skazany na karę śmierci. Uratował go wybuch wojny.“ - Wolff war tatsächlich wegen staatsfeindlicher Aktivitäten bereits schuldig gesprochen und zum Tode verurteilt worden, nur der Kriegsausbruch habe ihn "gerettet". Das Buch "The German Fifth Column in Poland" gibt an, daß die Durchsuchungen und Verhaftungen in Lodz auf ein abgefangenes Telegramm aus Deutschland (Mutter gestorben, besorgt Kranz) vom 25. August zurückgingen, das von den polnischen Sicherheitsbehörden (offenbar ganz richtig) als Signal zum Losschlagen verstanden wurde.(194.149.241.3) (11:50, 18. Nov. 2013 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Hm, dann wäre meine Ergänzung, dass die Verhaftung im Rahmen der größeren Verhaftungswelle erfolgte, falsch? Genau zu dieser Zeit wurden viele Lodzer Deutsche verhaftet, ohne dass sie sich mehr zu Schulden kommen lassen hatten, als z.B. Engagement in deutschen Vereinen aller Art. Wenn aber eine Straftat vorangegangen war, sollte die Festnahme hier auf keinen Fall verharmlost werden. Gerda Zorn (Nach Ostland geht unser Ritt, S. 61) war übrigens der Auffassung, dass "die Übernahme in so hohe SS-Ränge [...] der Dank für die Rolle [war], die die[se] Volksdeutschen bei der Vorbereitung des Überfalls auf Polen gespielt hatten." --UtaH (Diskussion) 13:34, 18. Nov. 2013 (CET)

Die Freie Presse sprach von 16 Verhafteten am 27.8. im Zusammenhang mit dem gefundenen Waffen- und Sprengstoffdepot. Das erwähnte Buch der polnischen Exilregierung sprach von insgesamt 24 Verhafteten in Lodz. Das "Engagement" in deutschen Vereinen führte offenbar bei einigen zur direkten Übernahme in hohe SS-Ränge, alles klar?(194.149.241.3) (14:11, 18. Nov. 2013 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Nein, Du missverstehst mich. Es gab ab Mitte August 1939 eine große Verhaftungswelle, bei der eine große Zahl der Führungspersonen der Deutschen Minderheit (Lehrer, Schulleiter, Vorsitzende verschiedenster deutscher Vereine usw.) festgenommen wurde, ohne dass sie sich zuvor etwas hatten zuschulden kommen lassen. Das war eine Kriegsvorbereitende Maßnahme seitens der Polen. Mit der von Dir hier angesprochenen Sache hatte das wenig bis gar nichts zu tun - außer dass es um denselben Krieg ging. Siehe die Geschichte der Deutschen im Raum Łódź. Wenn Wolffs Festnahme aufgrund einer Straftat erfolgte, dann gehört sie nicht zu der von mir dort eingebauten Verhaftungswelle und das müsste dann entsprechend korrigiert werden. Hatte Wolff nun etwas mit dem Waffenlager zu tun oder nicht? Wenn ja, wie lässt sich das nachvollziehen? --UtaH (Diskussion) 22:33, 18. Nov. 2013 (CET)

Bitte lest nochmal unter WP:TF nach. Wir können hier keine geschichtliche Forschungen anstellen oder Artikel auf Vermutungen bauen. Entweder gibt es eine reputable Quelle, wo es nachvollziehbar drinsteht, dann kann es rein in den Artikel. Wenn nicht, bleibt es draußen. --Usteinhoff (diskUSsion) 00:44, 20. Nov. 2013 (CET)

Schon klar, die Frage ist nur, was genau stehenbleiben soll. Schreibt man, Wolff wurde am 28. August 1939 festgenommen, ohne nähere Angaben zum Grund, dann wird jeder, der sich mit der Situation auskennt, davon ausgehen, dass seine Verhaftung im Zusammenhang mit der "ganz normalen" Verhaftungswelle am Vorabend des Krieges stand. Das wäre eine, wie ich finde, unzulässige Verharmlosung, wenn es anders war. Wenn es klare Hinweise aber keine belastbare Quelle für einen anderen Zusammenhang gibt, wäre ich dafür den gesamten Themenkomplex der Verhaftung rauszunehmen (auch wenn ich das nicht ganz unpoblematisch finde, weil dann auch wichtige Inhalte hier verschwinden, die eigentlich - belegt - hier stehen sollten). --UtaH (Diskussion) 13:18, 20. Nov. 2013 (CET)

Polnischer Politiker?

Die derzeitige Fassung beschreibt Ludwig Wolff als "polnischer und später ein deutscher Politiker". Ich kann aus dem Artikel nicht erkennen, dass er jemals polnische Positionen vertreten hätte oder jemals einem polnischen politischen Gremium angehört hätte. Deshalb scheint mir die Beschreibung "polnischer Politiker" falsch. --Joerg 130 (Diskussion) 10:15, 14. Aug. 2014 (CEST)

Hallo Joerg 130, eine sehr berechtigte Frage, die ich umgekehrt auch UtaH gestellt habe, die den Artikel in deinem Sinn geändert hatte. Wolff hatte nach dem 1. WK verschiedene Vereinposten und war schliesslich Führer des "Deutschen Volksverbandes in Polen", einer politischen Partei. Dabei war 1.) Wolff polnischer Staatsbürger, 2.) agierten die Vereine nach den Regeln des polnischen Staates und 3.) war der Volksverband eine Partei im politischen System des damaligen polnischen Staates. Deswegen ist Wolff als polnischer Politiker (natürlich deutscher Nationalität) zu betrachten. Er war ein politischer Führer der deutschen Minderheit in Polen. Ob er jemals einem politischen Gremium des polnischen Staates angehörte, müsste man recherchieren. Jedenfalss richteten seine Aktivitäten sich auf die Verhältnisse im polnischen Staat, das sollte reichen, oder? Gruß, --Usteinhoff (diskUSsion) 22:56, 15. Aug. 2014 (CEST)

Bin jetzt zu müde, um das genauer zu begründen; möchte aber doch noch heute Abend hier schreiben, dass ich diese Einschätzung nicht teile. --Joerg 130 (Diskussion) 23:46, 15. Aug. 2014 (CEST)

Habe jetzt mal recherchiert und finde zum Beispiel folgendes: Am 6. November 1938 berichtet die polnische Zeitschrift "Nowy Dziennik" auf S.3 (Odezwa wyborcza Niemców łódzkich), dass in Lodz Wahlplakate mit Wolffs Unterschrift hingen, die die nationalsozialistisch gesinnten Deutschen zur Teilnahme an den Sejm-Wahlen aufriefen. Sie waren unterschrieben mit: Es lebe das deutsche Volk, es lebe Polen unter einer starken Regierung!. Solche Aktionen machen polnische Politiker. (Genauso wie z.B. Cem Özdemir selbstverständlich ein deutscher Politiker ist, und kein türkischer). Gruß, --Usteinhoff (diskUSsion) 19:41, 16. Aug. 2014 (CEST)

Vielleicht ist polnischer Politiker deutscher Nationalität oder Politiker der deutschen Minderheit in Polen eine geeignete Formulierung? Den jetzigen Satz finde ich eher verwirrend. --UtaH (Diskussion) 17:01, 7. Sep. 2014 (CEST)

Ich halte beide Formulierungen für zutreffend und möglicherweise geeignet, mehr Klarheit herzustellen. Die Verwirrung durch den jetzigen Ausdruck (die ich nachvollziehen kann) stammt wohl eher daher, dass wir das Polen der Zwischenkriegszeit als den Staat der Polen sehen wollen und nicht als einen multinationalen Staat, wie es eher den Tatsachen entspräche. Gruß, --Usteinhoff (diskUSsion) 18:30, 7. Sep. 2014 (CEST)

Politiker der deutschen Minderheit in Polen erscheint auch mir als geeignete Formulierung. --Joerg 130 (Diskussion) 19:04, 7. Sep. 2014 (CEST)

Der multinationale Staat ist nicht das Problem - oder eben doch. Ander als Cem Özdemir war Ludwig Wolff ja nicht ein Politiker, der allgemein Politik im polnischen Staat gemacht hat, sondern eben ganz speziell deutsche Politik bzw. Politik für die deutsche Minderheit, im deutschnationalen Sinne. Da ist ein schlichtes "polnischer Politiker" eher irreführend als hilfreich, zumal die Sache noch komplizierter wird durch die Besatzungszeit von 1939 bis 1945. Da sollte ein Leser dieses Artikels nicht erst im Hauptteil des Artikels lesen müssen, um die Person einordnen zu können. --UtaH (Diskussion) 20:22, 7. Sep. 2014 (CEST) So, ich habe mich mal an eine Neuformulierung gewagt. Ich hoffe, es findet Eure Zustimmung. --UtaH (Diskussion) 20:27, 7. Sep. 2014 (CEST)

Neuformulierung ist gut. Dass Wolff nur Politik für die Deutschen gemacht hat, bezweifle ich. Da ging es auch um allgemeine Belange des polnischen Staates. --Usteinhoff (diskUSsion) 22:54, 7. Sep. 2014 (CEST)

Nun ja, 'nur' wäre ja auch komisch. Aber es stand wohl ziemlich im Vordergrund, wenn ich die Sache richtig sehe. --UtaH (Diskussion) 20:40, 8. Sep. 2014 (CEST)

Danke übrigens für Eure Rückmeldung zur Bearbeitung! Die Funktion war mir ganz neu. --UtaH (Diskussion) 20:39, 9. Sep. 2014 (CEST)

Lemma

"SS-Mitglied" ist nicht entscheidend, sondern eher verharmlosend, da es viele SS-Mitglieder gab. Denn was er als Politiker der NSDAP verbrochen hat, ist hier bedeutend. Somit sollte das Lemma nach „Ludwig Wolff (Politiker)“ (zurück)verschoben werden. --Georg Hügler (Diskussion) 14:36, 2. Mai 2021 (CEST)

Bin dafür. Das Lemma war nicht von mir, aber Politiker ist definitiv besser. --UtaH (Diskussion) 20:13, 4. Mai 2021 (CEST)