Diskussion:Ludwig XVI./Archiv/1

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Darstellung

Das ist kein inhaltliches Problem. In dem Abschnitt mit der Kriegsandrohung des H.v.Braunschweigs, wurde Ludwig "Luwidg" geschrieben. Ein einfach zu korrigierender Tippfehler. Beim Versuch, diesen zu verbessern, fiel mir jedoch auf, dass der Nahme im "Bearbeiten"-Feld richtig geschrieben war...

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Beim Durchforsten der verwaisten Bilder habe ich Datei:Ludwig XVI. (Frankreich).jpg gefunden. Falls es nicht mehr gebraucht wird, bitte unter Wikipedia:Löschkandidaten/Bilder eintragen. --Raymond 20:12, 14. Jul 2004 (CEST)

Impotenz

Jedem der die ausergewöhnlich gute charakterliche Beschreibung Marie Antoinettes durch Stefan Zweig gelesen hat, muss doch auffallen, dass in diesem Artikel kein einziges Wort über die Zeugungsunfähigkeit Ludwigs in den früheren Jahren zu finden ist. Ich finde das sollte man durchaus irgendwie in den Artikel einbringen, da es doch auf eine Person in diesem jahrhundert sicher einen gewaltigen Einfluss hatte, wenn man mit seiner Frau, die man noch in der Jugend heiratet, erst im Alter vom 22,23 auch geschlechtlich die Ehe vollzieht. Weiters finde ich es wichtig, dass man mehr über die Beziehung zu seiner Frau hinzufügt, die sich über ihn bezüglich seiner Impotenz in Briefen amüsiert und ihm eigentlich wenig zuneigung schenkt. MS

Bei dem französichen Historiker Bernhard Fay (Ludwig XVI. Der Sturz in den Abgrund)ist folgendes zu lesen:

Jeder muss seine Pflicht tun. Ein königliches Ehepaar muss Kinder haben. In diesem Jahr 1777 wurden die Angriffe gegen den König und seine Impotenz immer beleidigender und schmutziger. Man musste einen gewissen Cahouet (Zahlmeister der Gehälter des Königlichen Haushalts) verhaften, weil er seine niederträchtige Schmähschrift »Die Kokette und der Impotente« verbreitete; eine andere, noch gemeinere mit dem Titel »Die Brille« lief in der Hauptstadt um. Das Volk war darüber entrüstet, aber es las sie und warf der Regierung vor, dass sie solchen Schmutz duldete. Um dem ein Ende zu setzen, war es das Beste, ein Kind zu bekommen. Seit dem 20. Juli 1777 konnte der König Hoffnung darauf haben.

Die Königin, berauscht von diesem Ereignis, dem sie so lange aus dem Wege gegangen war, schrieb an ihre Mutter: "Meine liebe Mutter, Vergennes läßt mir sagen, daß er den Kurier von Breteuil abgehen lässt. Das ist eine glückliche Gelegenheit für mich. Ich empfinde ein Glück, das für mein ganzes Leben das Wichtigste ist. Es ist schon mehr als acht Tage her, dass unsere Ehe wirklich vollzogen ist; der Versuch ist wiederholt worden und gestern noch vollständiger als beim ersten Mal. . . Ich glaube nicht, dass ich schon schwanger bin, aber wenigstens habe ich die Hoffnung, es jeden Augenblick sein zu können. . ." Von nun an wünschte sie mit der Heftigkeit, die ihr der Wunsch einflößte, eigene Kinder zu haben, wirklich Königin zu sein und diese dumme Person, Mme. d'Artois, auf den ihr gebührenden Platz zu verweisen.

Joseph II hatte es verstanden, sich an ihren Stolz zu wenden; es war ihm geglückt. Aber sie hatte umso mehr Eile, zum Ergebnis zu gelangen, je weniger ihr der Weg dahin gefiel. Sie scheint des Vergnügens, ihrem Manne beizuwohnen, bald müde geworden zu sein, und es ist offenbar, dass niemand vor ihm sie genügend erregt hatte, um sie ihre Pflicht vergessen zu lassen. Sie war keine kalte Frau, aber sie war gleichgültig. Es hätte nicht viel gefehlt, und sie hätte zu ihrem Mann gesagt: »Tun Sie es, aber tun Sie es schnell«  Vor ihrer kleinen Umgebung, vor engen Vertrauten und vor ihrer bevorzugten Kammerfrau war sie stolz darauf, nunmehr ganz Frau geworden zu sein.

Dennoch war sie noch in einer gewissen Verlegenheit; sie hatte sich immer auf eine Missbildung ihres Gatten berufen, um seinen Zustand zu erklären. Nun konnten alle feststellen, dass Ludwig XVI. niemals operiert worden war. Zu keiner Zeit, in der die »Nouvelles a la main« dieses Gerücht verbreitet hatten, hatte er aufgehört, zur Jagd zu gehen; und hierbei hätte es sich um eine Operation gehandelt, die nicht ausgeführt werden kann ohne anschließende zehn bis vierzehn Tage vollkommener Bewegungslosigkeit, um die Fäden herauszuziehen und die Wunde vernarben zu lassen. Die Verleumdung war also offenkundig. --PB 18:42, 24. Okt. 2006 (CEST)

Hallo PB,

Ich stimme Ihnen vollkommend zu und bin durchaus froh, das man meinen Eintrag "Gerüchte" gelassen und akzeptiert hat! Jedoch hoffe ich das Sie mir glauben können, das ich die Information nicht von Ihnen hier übernommen habe. Ich besitzte dieses Buch selbst. Daher auch der Verweis auf Seite und Abschnitt. Wie Sie bereits bemerkt haben ist Ludwig XVI. meine aller größte Leidschaft! Es ist eine bodenlose Unverschämtheit, das dass Bild der "Nicht erfüllten Pflicht" Ludwig XVI. gegen über seiner Frau immer als seine alleinge Schuld dargelegt wird! Und vorallem, das man sich dann immer auf diese "Impotenz " und "Phimose" stützt um es zu erklären. Noch dazu würde man die Identität der Kinder hochhaus in Frage stellen. Was ja auch nicht das erste Mal so wäre. Oft genug habe ich schon die Aussage, Louis Charles wäre das Kind von Hans Axel von Fersen, gehört. Doch die zeitliche Line und vorallem die Belege durch Bernad Fay wiederlegen dies. Auch die genauen Hintergründe die zwischen den Zeilen stehen warum Ludwig XVI. seine Ehe erst Jahre später ganz vollzogen hatte, sehen bzw lesen die meisten nicht. Falls dies sich überhaupt die Mühe machen hinter der Fassade zu blicken, die besonders die so hoch gelobte Biographie von Zweig in all den Jahren errichtet hat. Aber nicht nur diese ist es die man meiner Meinung nach ändern müßte... Zweigs Version zeigt ein Bild der Königin von Frankreich wie er es sich erdachte. So auch das zusammen Leben zwischen ihr und Ludwig XVI. Er ist für mich kein Histroriker. Sicher ist Marie Antionette im Vordergrund. Aber mit welchem Recht? Was hat sie im gegensatz zu ihrem Mann großes geleistet und vollbracht? Alle Welt stützt sich auf und bedauert sie für das was man ihr "angetan" hat. Ich kann sagen, das ich für sie kein Mitleid hege! Und das hat seine guten Gründe. Keiner sieht den Aspeckt, das Ludwig XVI. ...nun sagen wir mal ein "Problem" damit hatte Gefühle zu zeigen. Natürlich, wie soll es ihm auch möglich sein, wenn er diese nie entgegen gebracht bekam? Und das schon von Geburt an. Das Leben prägt einen Menschen und besonders ein Kind. Ich könnte nun und würde es auch gerne noch weiter ausschweifen, aber dafür ist das hier nicht das richtige Thema.

Lieben Gruß Clarice--Clarice 03:54, 22. Nov. 2006 (CET)Clarice

Lemma

Warum wird denn von "Ludwig XVI." nach "Ludwig XVI. (Frankreich)" weitergeleitet? Auch in der Liste_der_Herrscher_namens_Ludwig steht kein anderer. Ich verschiebe das mal. -- 790 20:03, 1. Jun 2005 (CEST)

Neutralität?

• "Sein wichtigstes Ziel war es, für das Glück seiner Untertanen zu arbeiten."
• "Die Geistlichkeit ... machte gemeinsame Sache mit den Philosophen und verriet ihn."
• "Adel und Geistlichkeit aber sperrten sich aus engstirnigem Egoismus gegen dringende Reformen"
• " Ludwig XVI. ... führte in einer moralisch korrupten Gesellschaft ein mustergültiges Leben."
• "Obwohl er Frankreich höher gehoben hatte als irgendeiner seiner Vorfahren"
• "Besonders aber nahm man ihm übel, dass er beim Regieren einzig und allein von der Sorge um sein Land beseelt war"
• "Selten ist eine Gestalt der Weltgeschichte schon zu Lebzeiten so sehr der Bosheit und Verleumdung zum Opfer gefallen und später so verkannt worden"

Lobeshmynen, nicht nachweisbare, tendenziöse Aussagen, zum Teil gepaart mit Anklängen an Verschwörungstheorien Grund genug für eine Neutralitätswarnung! Grüße --MMG 10:14, 2. Nov 2005 (CET)

Neutralität? Vielleicht sind die von Ihnen der Neutralität abgesprochenen Aussagen etwas aus dem Zusammenhang gerissen: Aber alles basiert auf den Beschreibungen von Cronin und Fay (siehe Literaturnachweis). Es geht tatsächlich um Neutralität und zwar um Richtigstellung des negativen Images von Ludwig XVI.

Der Artikel fußt auf den Änderungen seit der Version vom 11.09.05. Interessent, das die Fehler und die negativen also auch nicht neutralen Aussagen damals keinen gestört haben. Z.B. „Dabei unterlief ihm der Fehler, dass er die Obersten Gerichtshöfe...“ sind Meinungssache bzw. Unterstellungen, denn für die besagten Maßnahmen kann man ebenso viele gute Gründe aufführen, die belegen, dass die Maßnahmen gut waren! Erst die „Lobeshymnen haben Interesse geweckt!

Das zeigt, dass die Figur Ludwig XVI keine Lobby hat. Das man diese Person (nicht die Verhältnisse wie z.B. Absolutismus oder Monarchie) auch ganz anders sehen und beurteilen kann (und m.E. sogar muß), beweisen die Autoren Fay und Cronin, und zwar völlig unabhängig voneinander!

Das Schicksal der Beurteilung durch seine „Feinde“ haben aber auch ganz andere historische Persönlichkeiten erlitten (z.B. Nero).

Die von Ihnen aufgeführten Beispiele sind natürlich keine reinen „neutralen Aussagen“ sondern Beurteilungen, die aber kaum widerlegbar sind.

Hier der Versuch die Aussagen zu begründen bzw. zu ändern. Mich würde Ihre Meinung dazu interessieren!

Er kannte die Aufgabe eines Königs: "Sein wichtigstes Ziel war es, für das Glück seiner Untertanen zu arbeiten". (Selbstverständlichkeit)

"Die Geistlichkeit ... machte gemeinsame Sache mit den Philosophen und verriet ihn." (schwieriges Thema – kann auch gestrichen werden)

"Adel und Geistlichkeit aber sperrten sich aus engstirnigem Egoismus gegen dringende Reformen" (Tatsache: z.B. Festhalten am Steuerprivileg)

" Ludwig XVI. ... führte in einer moralisch korrupten Gesellschaft ein mustergültiges Leben (Tatsache: Ludwig hatte nachweislich keine Laster, Liebschaften und Skandale, was man vom Hof nicht sagen kann!)."

" Obwohl er Frankreich höher gehoben hatte als irgendeiner seiner Vorfahren (z. B. das Ansehen Frankreichs in Europa)"

"Besonders aber nahm man ihm übel, dass er beim Regieren einzig und allein von der Sorge um sein Land beseelt war"(Das Übelnehmen bezieht sich auf die nachweisliche Unbestechlickeit, kann aber gestrichen werden, die Sorge ist eigentlich eine Selbstverständlichkeit)

"Selten ist eine Gestalt der Weltgeschichte schon zu Lebzeiten so sehr der Bosheit und Verleumdung zum Opfer gefallen und später so verkannt worden (heute würde man sagen „er hat keine Lobby“)"

--Benutzer:PB 19:27, 2. Nov 2005 (CET)

Mag sein, dass auch tendenziöse Aussagen eine Quelle finden (das ist häufig so). Doch sollte ein enzyklopädischer Artikel Neutralität wahren. Weder übertriebenes Schlechtmachen noch schönredender Lobbyismus ist hier angesagt. Mag sein, daß der Artikel früher diskriminierend war und das Pendel nun zurückschwingt. Doch das Ziel sollten neutral formulierte Artikel sein. Hätte ich füher schon mal diesen Artikel gesehen, als er noch schlechtmachend gewesen sein soll, hätte ich mich auch daran gestört. Wikipedia dient nicht der Lobbybildung, sondern der neutralen Faktenvermittlung. Selbstverständlichkeiten müssen nicht blumig hervorgehoben werden, der Mangel an Lastern einer Person rechtfertigt in einer Enzyklopädie noch keine Laudatien und das Verleumden von tatsächlichen oder angeblichen Gegnern Ludwigs hebt auch nicht die Neutralität der über ihn getroffenen Aussagen. Da ich heute morgen lediglich die Warnung angebracht habe und keine Zeit hatte, inhaltlich tiefer in eine Bearbeitung einzusteigen, werde ich das nun nachholen. Darüber kann man ggf. weiter diskutieren. Beste Grüße --MMG 21:37, 2. Nov 2005 (CET)

Ihre Änderungen im Artikel sind objektiv und neutral formuliert und völlig in Ordnung. Dieses Ziel liegt auch in meiner Absicht. Meine „Lobeshymnen“ sollen die Tendenz haben, Ludwig XVI in ein "anderes" objektives Licht zu rücken. Die Lobeshymnen klingen vielleicht deshalb so einseitig, weil sie immer nur das Fazit aus vielen Kapiteln der Biographien von Fay, Cronin und Lever sind.

Aber auch Ihr Artikel ist, wenn man die Meßlatte hoch setzt, nicht so objektiv, wie es aussieht. Z.B. erwähnen Sie die Beteiligung am Unabhängigkeitskrieg. Sie schildern die negativen Folgen der Verschuldung. Dies ist völlig richtig. Aber das dieser Krieg gewonnen wurde, zum Ansehen Frankreichs in Europa beigetragen hat, und vor allem wirtschaftlich neue Handelspartner und Handelsbeziehungen gebracht hat, wird nicht erwähnt. Ebenso die Formulierung „…Problem widmete sich Ludwig mit großem Reformwillen“. Hier kommt nur der Wille zum Ausdruck, aber die Tatsache dass viele Reformen nicht nur gewollt, sondern auch durchgeführt wurden, geht aus dieser Aussage nicht hervor.

Man kann nicht leugnen , dass Werke über historische Persönlichkeiten nie ohne tendenziöse also nicht objektive Aussagen auskommen, denn irgendwann muß immer etwas ausgelegt und bewertet werden. Man muß nur versuchen das berühmte Glas Wasser zu beschreiben. Ist es halb leer? Oder halb voll?

Die Autoren der aufgeführten Literatur Bernard Fay und Vincent Cronin sind keine Nobody’s oder Außenseiter. Übrigens habe ich keine anderen Autoren außer Evelyne Lever gefunden, die sich so intensiv mit der Persönlichkeit und dem Leben von Ludwig XVI befasst haben (bei Fay und Cronin ist das Glas halbvoll, bei Lever halb leer). DanDan

Selbstverständlich soll Wikipedia der neutralen Faktenvermittlung dienen. Aber m.E. gehört bei einem Artikel über die Person Ludwig XVI auch wichtige Details seiner Persönlichkeit, z.B. Eigenschaften , die sich von seinen Mitmensch (Adel, Hof, Verwandte) abheben oder unterscheiden. Nun lässt sich natürlich streiten ob diese Details (Charakter, Denkweise, Verhaltensweisen, Religiosität, Beurteilungen) korrekt recherchiert sind. Aber wenn man diese Dinge, die nie wertfrei sind, weglässt erhält der „unbedarfte Leser“ ein völlig falsches Bild. Hervorhebungen, wenn sie wesentliche Inhalte betreffen, runden das Bild ab. Blumige Hervorhebungen müssen natürlich nicht sein. Mangel an Lastern einer Person sollten m.E. unbedingt erwähnt werden, wenn dies Eigenschaft sind, die sich von seinen Mitmenschen (z.B. anderen Herrschern) unterscheiden, und wenn sie sich auch in seinen Handeln und Wirken wiederspiegeln!

Wenn man unterstellt, dass die Arbeiten von Fay und Cronin (die in den Fakten keine Widersprüche zu Lever aufweisen) korrekt sind, könnte ich mir zur Veröffentlichung einen neuen Punkt vorstellen: „Beurteilung der Persönlichkeit Ludwig XVI“

Vom Sinn müsste der Abschnitt folgenden Inhalt haben. Es können aber noch zusätzlich für alle Aussagen Beispiele angeführt werden.

Über Ludwig streiten sich die Geister. Fay und Cronin urteilen wie folgt:

Ludwig XVI. widmet sich mit persönlichem Mut seinen Aufgaben, führte in einer moralisch korrupten Gesellschaft ein mustergültiges (christliches) Leben. Es war erfüllt von Arbeit, tiefer Religiosität und ehrliche Frömmigkeit. Er liebte es zur Entspannung zu jagen, handwerklich zu arbeiten, bervorzugt bei der Schlosserei und sich dabei auszutoben. Ludwig XVI. hatte für sich die Festigkeit seines Geistes und Mutes und seine Beliebtheit beim Volk. Die 22 Millionen Franzosen auf dem Lande und in den kleinen Städten liebten ihn, wie auch er sie liebte. Obwohl er Frankreich höher gehoben hatte als irgendeiner seiner Vorfahren, war es ihm nicht gefolgt. Man nahm ihm übel, dass er nicht fade Komplimente an die angesehensten Höflinge verschwendete, dass er nicht das Geld »königlich« ausgab wie seine Brüder und seine Frau, dass ihm der Umgang mit den kleinen und einfachen Leuten gefiel und dass er die Staatsgeheimnisse für sich behielt. Da er die Ansichten der anderen nicht teilte, sagte man, er habe beschränkte Ansichten, da er schweigsam war, sagte man, er sei dumm, da er seine Meinung im Staatsrat mit Vorsicht äußerte, nannte man ihn schwach! Selten ist eine Gestalt der Weltgeschichte schon zu Lebzeiten so sehr der Bosheit und Verleumdung zum Opfer gefallen und später so verkannt worden wie Ludwig XVI. Bei der Masse der Gelehrten und Gleichgültigen hat er nie Freunde gefunden; ein König ohne Liebschaften, Intrigen und Skandale reizt die Einbildungskraft nicht. Er erregt sogar Abneigung, denn es ist unangenehm, das Bild eines rechtschaffenen Mannes wachzurufen, der ungerecht umgebracht wurde.

Ich freue mich auf Ihre Meinung, Gruß --Benutzer:PB 19:48, 3. Nov 2005 (CET)

Einen Abschnitt über die Beurteilung Ludwigs XVI. finde ich sinnvoll. Denn da einerseits die Fakten zu Ludwig möglichst objektiv und ungewertet wiedergegeben werden sollten, sollte man andererseits auch versuchen, möglichst objektiv über die verschiedenen Sichtweisen - nicht nur der Historiker! - auf Ludwig berichten. Natürlich gibt es etliche Schmähungen gegen ihn, genauso wie es Erhöhungen seiner Person gibt. Das ist ja auch völlig natürlich, schliesslich personifizierte Ludwig als König das alte Regime, das von den Revolutionären radikal bekämpft wurde und von den Gegnern der Revolution strikt zu verteidigen war. Zwangsläufig musst und muss Ludwig also als Symbol beider Seiten instrumentalisiert werden; diese Instrumentalisierung hält aus verschiedenen Motiven bis heute an und überdeckt dadurch natürlich die tatsächliche Persönlichkeit Ludwigs. Aber gerade diese verschiedenen Instrumenatlisierungen hatten Wirkungen auf den Verlauf der Geschichte. Das sollte natürlich im Artikel auch vermittelt werden: Wer bewertete wann wie die historische Figur Ludwigs? - Grüße --MMG 18:58, 10 November 2005 (CET)

Der Neutralitätsbaustein ist nun herausgenommen. Ist das Thema erledigt? Dann sollten die Bearbeiter eigentlich auch den Eintrag auf der Seite für Neutralitätsprobleme als "erledigt" kennzeichnen. --robby 09:16, 15. Nov 2005 (CET)

Der Artikel zu Louis XVI (wie schon diejenigen zu Louis XIV und Louis XV) sind tendenziös und, selbst wenn abgestützt auf historische Literatur, unvertretbar verzätelnd. Einige Aussagen sind schlicht falsch und widersprüchlich (z.B., dass das Todesurteil gegen den König von Anfang an feststand)

Störender aber ist der Jammerton, der unser Mitleid mit den Königen erwecken soll, deren politischen Leistungen doch unbestritten sind, und die dennoch sich mit allen Mitteln (auch mit einem Krieg gegen das eigenen Volk) gegen eine modernisierung der Gesellschft gewehrt haben.

Vive la Revolution! Jimmy Jazz

"Er war ein gütiger Mann, mit großem Herz. Er liebte seine Franzosen, was ihm schlecht gedankt wurde." Habe das rausgenommen, dass ist nun wirklich nicht mehr enzyklopädisch. Gruß Medved 15:22, 3. Mai 2009 (CEST)

Ludwig-Verherrlichung

Nach diesem Artikel zu gehen müsste Ludwig XVI ja eine Art Engel gewesen sein. Es werden ihm hier eigentlich ausschliesslich positive Eigenschaften zugeschrieben. Wieso macht niemand einen Antrag zur Heligigsprechung? Das hier gelesene widerspricht es sich stark mit vielem allem anderen was man über Ludwig liest. Ich bin kein Ludwig-Spezialist, ich kann das nicht wirklich beurteilen, aber alles was ich zur Verfügung habe um ein Urteil zu fällen sagt mir, das hier ist Ludwig-Verherrlichung. Eine schöne Charakterisierung hat übrigens Napoleonic.com (Die das Talent haben JEDES Thema in 20 Zeilen zusammenzufassen) vorgenommen: Not a bad man, just a weak one. MalfunctioningEddie 12:21, 10. Sep 2006 (CEST)--

Der Artikel ist keine Ludwig-Verherrlichung sondern wieder einmal ein Beleg für die Ironie der Geschichte: Der anständige, von allen Bourbonen am wenigsten absolutistisch regierende - in seiner Regierungszeit wurde kein einziges politisches Todesurteil gefällt - und das üppige Hofleben verabscheuende König musste als Opfer einer Revolution am 21. Januar 1793 sein Haupt unter das Messer der Guillotine legen.--PB 19:01, 24. Okt. 2006 (CEST)

Auch hier geben ich PB völlig recht! Gut, wenn es in Ihren Augen eine Verherrlichenung ist, soll es das sein. Aber Sie sind wie viel anderen auch nur ein oberflächiger Betrachter des Ganzen. Wahrscheinlich sind Sie noch durch standart geschriebene Berichte zu Ludwig XVI., Marie Antionette und der Franz. Revulotion geprägt und voreingenommen, so wie sie in vielen Geschitsbüchern stehen. Ich möchte sie hier nicht persönlich angreifen. Das liegt mir wahrlich fern. Aber ich kann über soetwas immer nur den Kopf schütteln. Sie sagten selbst kein Spezialist sind... Warum lassen sie dann nicht mal ein anders Bild von Ludwig XVI. zu?

MfG Clarice --Clarice 04:06, 22. Nov. 2006 (CET)Clarice

Vielleicht sollten wir uns fragen, warum die Standartberichte denn in jedem Geschichtsbuch stehen? Etwa weil sie richtig sind? Warum ich kein anderes Bild von Louis Capet sehen will? Weil das andere Bild (ihr Bild) das falsche Bild ist. Was hier betrieben wird ist eindeutig Geschichtsfälschung! Wenn sie persönlich Sympathie für den Mann empfinden, wie sie in ihrer Selbstdarstellung schreiben, dann ist das ihre Sache (übrigens ist diese Freiheit eine Errungenschaft der Revolution). Es gibt auch Menschen, die Willhelm II. sympathisch finden. Das heißt allerdings nicht, dass er deswegen bei Wikipedia als Lichtgestalt dargestellt werden muss. Warum schreiben wir hier nicht die historische Wahrheit, dann kann sich jeder eine eigene Meinung bilden!? Neutrale Grüße --Agent Jay 21:03, 28. Nov. 2006 (CET)

Nun, weil es immer einfacher ist sich der Mehrheit anzupassen als wirklich dahinter zu steigen und etwas eigenes zu pränsentieren. Nun, gewisse Fakten sind natürlich richtig, das streitete hier niemand ab, dennoch ist es oft Lückenhaft, wenn sich die Frage stellt warum und wesehalb. Und warum ist es das? Können Sie das begründen? Geschichstverfälschung? Oh...kennen Sie sich etwas so mit der Gesichte um Ludwig XVI. aus das sie dies so einfach äußern können? Von meiner, wie Sie sagen, persönlichen Sympathie unabhängig, halte ich mich an Fakten. Freiheit...? Nun, sry, und für was einen Preis? Über Wiihelm II. kann ich nicht urteil und das werde ich auch nicht weil ich mich mit ihm noch nie befasst habe, aber ich kann hier für mich sprechen und sagen das ich Ludwig XVI. nicht als "Lichgestallt" darstelle, sondern als der Mann der er nun mal war. Ein hochintelligenter Mann, mit Führungsqualität, Einfühlungsvermögen, einem klaren Menschenverstand, der seiner Zeit weit vorraus war. Nur nie die Chance bekam es wirklich zu zeigen. Hmm...und was wäre Ihrer Ansicht nach die historische Wahrheit? --Clarice 02:04, 29. Nov. 2006 (CET)Clarice

Wikipedia sollte zuerst dazu dienen, die historische Gestalt Ludwig XVI darzustellen und erst an zweiter Stelle den "Mensch". Das ist in allen guten Beiträgen über hitorische Persönlichkeiten so und das sollte auch so bleiben. Bei Hitler steht auch zuerst, dass er ein Massenmörder ist und nicht, dass er Vegetarier war (ohne die beiden jetzt ernsthaft zu vergleichen). Und die historische Gestalt Ludwig XVI sieht alles andere als so gut aus, wie sie es beschreiben. Der König hat sich in jeder Phase der Revolution gegen sie gestellt und mit allem, was in seiner Macht stand, verwucht sie niederzuhalten. Das schloss auch den Verrat der französischen Aufmarschpläne an Österreich ein, eine Tat für die er zum Tode verurteilt wurde. Und diese Tatsachen werden im Artikel auf Anschuldigungen gegen den König (impliziert wird, sie seine unwahr) reduziert. Das ist ungeheurlich. Ein Tip wäre zB, in Zukunft weniger Emotionalität in die Beiträge zu packen, denn so fällt jedem auf, dass hier kein neutraler Autor am Werk war und hinterfragt sofort und das ist auch gut so. Allein schon durch diesen "Jammerton" (weiter oben) zeigen sie, dass sie nicht gewillt sind sich wirklich ernsthaft mit den Fakten auseinanderzusetzen. --Agent Jay 23:20, 29. Nov. 2006 (CET)

Die Frage warum die Standartberichte denn in jedem Geschichtsbuch stehen, ist berechtigt!

Es gibt Einigkeit, dass eine absolute objektive Geschichtsschreibung nicht möglich ist. Es kommt u.a. auf die Perspektive an. Man kann die Abläufe z.B. aus Sicht der Befürworter des Absolutismus, oder der Freiheitskämpfer (Revolutionäre), oder der Person des Königs durchführen. Es spielt auch eine Rolle auf welche Quellen man zurückgreift. Stammt die Quelle vom Freund oder Feind. Dieses Schicksal vom Gegner oder Feind beschrieben zu werden, teilen viele historische Persönlichkeiten (z.B. Nero).

Bei Ludwig XVI gilt: Der Absolutismus = schlecht, Ludwig = Absolutismus also Ludwig = schlecht. Diese Ansicht ist schlüssig und bequem, und da Ludwig offenbar uninteressant ist, wird diese Formel übernommen. Das heißt im Zweifel gegen den „Angeklagten“. Zwei willkürliche Beispiele, die sich beliebig fortsetzen lassen:

1.Beispiel: "Nach langem Zögern rief Ludwig XVI. am 1.Mai 1789 die Generalstände zusammen...". Zögern ist negativ , man hätte auch schreiben können: "Nach reiflicher Überlegung....

2.Beispiel aus dem ZDF-History-Channel „Wissen und entdecken“ (Millionenpublikum) Vom Volk verspottet: König Ludwig XVI. ...Ludwig war als Staatsmann zunehmend überfordert. Das blieb den Zeitgenossen nicht verborgen: Hetzschriften und Flugblätter mit karikaturistischen Schmähbildern des Königs und seiner Frau kursierten besonders in Paris. Man amüsierte sich über seine Schwäche für opulente Mahlzeiten und seine Korpulenz,...

Es kann keiner behaupten, das dies ein Ergebnis eines objektiven Berichtes ist!! Darüber rührt keiner einen Finger.

Wenn der Bericht in dieser Weise lauten würde hätte es Proteste gehagelt: Beim Volk beliebt: König Ludwig XVI Ludwigs Reformpläne zur Sanierung des Staatshaushaltes wurde vom 1. und 2. Stand blockiert. Frankreich selbst war reich und hätte die Verschuldung in den Griff bekommen können. Hetzschriften, haltlose Verleumdungen, Lügen und Beleidigungen die von einer Minderheit verbreitet wurden, hatten das Ziel das Volk aufzuhetzen. Bei der Mehrheit der Franzosen war Ludwig beliebt. Ludwig wurde mangels Bewegungsmöglichkeiten in der Gefangenschaft korpulent...

Vielleicht kann man das besser formulieren, aber ich denke, man sieht deutlich wie das mit der Objektivität aussieht. Ein objektives Bild kann man sich nur machen, wenn man umfassend informiert wird.

Wer sich umfassend mit dem Leben und Wirken (auch dem politischen)Ludwigs beschäftigt stellt fest, dass „Ludwig = schlecht“ nicht stimmt (Fay und Cronin weisen dies sehr nachdrücklich aus). Diese Aussage schließt nicht aus, das "Absolutismus = schlecht" richtig ist. Wer hat Interesse oder Möglichkeiten das „alte“ Bild zu korrigieren oder zu differnzieren? Antwort: Niemand! Die Folge: alles bleibt beim Alten!

Gruß --PB 12:40, 1. Dez. 2006 (CET)

Was sie sagen hört sich doch (fast) alles sehr vernünftig an. Aber wieso stehen dann immernoch derart tendenziös formulierte Texte auf dieser Seite? Wieso können sie nicht ihre Lobeshymnen in die Rubrik "Bewertung" verschieben? Dann würde dem neutral formulierten Text eben eine einseitige Bewertung ihrer beiden Autoren folgen, damit hätte sicherlich niemand ein Problem. Ich glaube das liegt daran, dass sie eine etwas krude Vorstellung davon haben, was "neutral" bedeutet. Ich kann ihnen immerhin sagen, was es nicht bedeutet:

"Robespierre sah in der Anwesenheit des Königs eine Gefahr für die Revolution. Aus Angst vor der Konterrevolution und der Tatsache, dass sich die meisten Franzosen nach wie vor die Liebe zu Ludwig XVI. bewahrten, musste er beseitigt werden. Dies wurde, um den Anschein der Legalität zu wahren, durch einen „Prozess“ vor dem Nationalkonvent erreicht" - Dieser Absatz ist klar tendenziös, den Prozess in Anführungszeichen zu setzen ist sogar mehr als das. Abgesehen davon wüsste ich natürlich gerne wer ihnen sagt(außer Fay und Cronin), dass Ludwig in dieser Phase (nach seinem Fluchtversuch) beim Volk beliebt war? Und es wird noch besser:

"Die Abgeordneten waren nicht frei in ihrer Entscheidung. Die Einschüchterungen und das Geheul der von den Jakobinern und Anhängern Robespierres aufgehetzten Menge, die den Konvent belagerte, ließen ihnen keine Freiheit." - Wo ist der Unterschied zwischen Jakobinern und Anhängern Robespierres? Selbst wenn diese Schilderung den Tatsachen entspräche, müsste man das anders formulieren. Denn wer die Wahrheit sagt, der braucht keinen "Jammerton".

Zu ihrem Anspruch, nur die Persönlichkeit Ludwigs betrachten zu wollen: Durch die bedingungslose Verteidigung Ludwigs, entsteht der Eindruck, sie wollten das absolutisitische Herrschaftsystem rechtfertigen. Die Revolution wird durchgehend in schlechtem Licht dargestellt. Das ist inakzetabel.

Ich finde, wenn sie hier schon den Versuch unternehmen, die Bewertung der Persönlichkeit Ludwigs und seiner historischen Rolle völlig umzuwerfen, dann würde ich ein paar mehr und stichhaltigere Beweise erwarten, als zwei Bücher, aus denen praktisch der gesamte Artikel entnommen ist.

Eine Frage, was würden sie sagen, wenn "ihr" Artikel morgen in einem ganz anderen Gewand erscheinen würde? Würden sie immmernoch für die Objektivität kämpfen?

--Agent Jay 16:26, 2. Dez. 2006 (CET)

Quellen

Lassen sich folgenden Behauptungen belegen: Ludwigs Problem war die Unbeliebtheit bei Hof. Der Adel war ihm nicht gefolgt, obwohl er Frankreichs Ansehen in Europa höher gehoben hatte als irgendeiner seiner Vorfahren. Er nahm ihm übel, dass er nicht fade Komplimente an die angesehensten Höflinge verschwendete, dass er nicht das Geld »königlich« ausgab wie seine Brüder und seine Frau, dass ihm der Umgang mit den kleinen und einfachen Leuten gefiel und dass er die Staatsgeheimnisse für sich behielt.?

• Wie hatte Ludwig Frankreichs Ansehen in Europa höher gehoben als irgendeiner seiner Vorfahren (z.B.: Ludwig XIV)? Ist das eine persönliche Wertung, oder lässt sich das objektiv beweisen?
• Was bedeute dass er nicht sein Geld »königlich« ausgab? Er war doch König;, wie, wenn nicht königlich, hätte er den Geld ausgegeben? Hat er möglicherweise gar kein Geld ausgegeben? - das wäre unwahrscheinlich.
• Wie wird belegt, dass ihm der Umgang mit den kleinen und einfachen Leuten gefiel?

Und wie wird belegt, dass dies alles dem Adel missfiel? Das erscheint mir doch alles wieder wenig sachlich und neutral, sondern eher feuilletonistisch - schon fast wie eine Seifenoper: der König als guter Held und der Adel als böser Gegenspieler. Ich nähme das ja hin, wenn es belegbar wäre. Grüße --MMG 13:45, 27. Jan 2006 (CET)

Zur Begründung: Die Überschrift lautet Ludwig XVI. im Spiegel der Historiker. Die Aussagen in dem Abschnitt sind Resümees, die die genannten Historiker ziehen. Es ist sehr schwierig Strömungen, Stimmungen oder Tendenzen zu beschreiben. Es ist m.E. aber wichtig dies zu versuchen, denn nur durch die Kenntnis von diesen Stimmungen lassen sich manche Ereignisse erklären. Mir sind übrigens nach wie vor keine Historiker bekannt, die sich ähnlich intensiv mit dem Leben Ludwigs beschäftigten. Wenn solche Resümees fehl am Platz sind, müssen Sie gestrichen werden.

M.E. können die Aussagen nicht widerlegt werden. Hier der Versuch die Aussagen zu begründen: "Ludwigs Problem war die Unbeliebtheit bei Hof. Er nahm ihm übel, dass er nicht fade Komplimente an die angesehensten Höflinge verschwendete dass ihm der Umgang mit den kleinen und einfachen Leuten gefiel." Der Grad der Beliebtheit ist nicht messbar oder beweisbar. Frage: Wie wirken die Aussagen „Ludwig war beliebt bei Hof“, oder „er versuchte mit faden Komplimenten die Höflinge für sich zu gewinnen“? Ich glaube, Sie würden widersprechen! Natürlich hatte er nicht den gesamten Adel gegen sich; sondern „nur“ vor allem den einflussreichsten und mächtigsten Teil, Choiseul und Orleans. Sie wollten Ihm Macht bzw. den Thron (wie übrigens auch Ludwigs Brüder) streitig machen. Sein Charakter und sein Auftreten, er war eher zurückhaltend und schüchtern (nicht König, mehr Biedermann), er machte sich nichts aus Hoffesten von wo er sich oft als Erster zurückzog, und er war nicht bestechlich (dies hatte er mit Robespierre gemeinsam), passte dem Hof nicht und machten Ihn für Ihresgleichen uninteressant.

"dass er nicht das Geld »königlich« ausgab wie seine Brüder und seine Frau," Das er sparsam war, auch was sein Äußeres angeht, im Gegensatz zu seiner Frau und seinen Brüdern (Sie verspielten hohe Summen), nicht spielte, sich nicht in Intrigen einspinnen ließ und auch nicht selbst intrigierte, dürfte bekannt sein .

"und dass er die Staatsgeheimnisse für sich behielt.?" Gegenfrage: Kann belegt werden, dass Ludwig Staatsgeschäfte verriet oder sich verrauensunwürdigen Personen (z.B. seiner Frau) mitteilte? Er hatte keine persönlichen Motive (Ergeiz, Machtausübung, Machterhalt um jeden Preis) bei seinen Regierungsgeschäften. So war er nicht beeinflussbar. Seine Verschwiegenheit in Staatsgeschäften geht sehr gut aus den Ereignissen bei der Beteiligung am Unabhängigkeitskrieg hervor.

"Der Adel war ihm nicht gefolgt, obwohl er Frankreichs Ansehen in Europa höher gehoben hatte als irgendeiner seiner Vorfahren." Gegenfrage: Kann belegt werden, dass Frankreichs Ansehen in Europa schlechter war, als zu Zeiten Ludwig des XIV? Die Schlussfolgerung für das Ansehen Frankreichs in Europa gründet u.a. aus der Tatsache, dass Ludwig keine imperialistischen Pläne hatte (im Gegensatz zu Ludwig XIV) und dies auch kundtat.

"Was bedeute dass er nicht sein Geld »königlich« ausgab? Er war doch König;, wie, wenn nicht königlich, hätte er den Geld ausgegeben? Hat er möglicherweise gar kein Geld ausgegeben? - das wäre unwahrscheinlich." Für das Wort „königlich“ kann man auch „mit vollen Händen“ oder „verschwenderisch“ sagen. D.h. er stellte durch seine eigene Sparsamkeit die Verschwender bloß, und er bot keine Fläche für Beeinflussbarkeit.

"der König als guter Held und der Adel als böser Gegenspieler." Dieser Eindruck kann tatsächlich entstehen, ist aber nicht gewollt. Natürlich brauchte Ludwig den Adel, er war eine Stütze des Systems. Er wurde nicht vom (gesamten) Adel bekämpft, sowenig er Ihn bekämpfte. Wenn er die Unterstützung des gesamten Adels gehabt hätte, wäre die Revolution anders verlaufen. Ludwig war kein Held, sonst hätte er alle (!) Machtmittel eingesetzt, um sich durchzusetzen. Er wollte kein Blutvergiessen, hat es aber nicht verhindern können. Grüße --PB 16:16, 30. Jan 2006 (CET)

Verbesserungsbedarf

Die Gesamtwürdigung "Ludwig XVI. im Spiegel der Historiker" ist aus folgenden Gründen sehr verbesserungsfähig: Der erste Abschnitt "Herkömmlich wird Ludwig XVI. häufig als ein Opfer der Umstände ... als sich um Regierungsgeschäfte zu kümmern" beinhaltet Kritik an seiner Regierung. Es geht darum, wie erfolgreich bzw. erfolglos er als Herrscher war und warum. Da steht Kritik an ihm. Der sehr viel längere zweite Abschnitt "Es gibt auch Historiker, z.B. Bernhard Fay und Vincent Cronin, die ein anderes Bild von Ludwig XVI. zeichnen. ... Es gelang Ihr nicht, sich in Angelegenheiten der Krongeschäfte gegen Ludwig durchzusetzen" handelt von Charaktereigenschaften Ludwigs, hier wird er als sympathischer Mensch dargestellt. Kritik und Lob stehen also ziemlich beziehungslos nebeneinander - wie wenn man über einen König schreiben würde "Seine Finanzpolitik war eine Katastrophe und er verlor alle Kriege, ABER er war gütig zu seiner Frau, seinen Kindern und seiner Katze." Es folgt der dritte Abschnitt: "Ludwigs Problem war die Unbeliebtheit bei Hof. ... und dass er die Staatsgeheimnisse für sich behielt." Hier ist nicht klar, ob das ein Versuch einer neutralen Würdigung seitens des Artikelverfassers sein soll oder eine Fortsetzung der Darstellung des Standpunkts von Fay und Cronin. - Ein Gegenüberstellen von Pro und Contra sollte so erfolgen, daß es jeweils um dasselbe Thema geht (entweder Erfolg seiner Regierung oder "Ludwig als Mensch"). Auch würde man gern erfahren, ob der Untergang der Monarchie irgend etwas mit irgendwelchen konkreten Fehlern zu tun hat, die Ludwig beging, oder die Katastrophe trotz hervorragender staatsmännischer Begabung und tadelloser Innenpolitik des Königs eintrat, also schlechthin unvermeidlich war. -- 213.54.219.100 04:06, 30. Jan 2006 (CET)

Frage

Im Zitat Ludwigs fast am Ende steht: "das Unglück des 10. August sei mir zuzuschreiben" - meine Frage wäre, inwiefern jemand die Erstürmung der Tuilerien Ludwig zuschreiben wollte?! Oder was geschah noch am 10. August und könnte hier gemeint sein? --SehLax 13:45, 22. Mai 2006 (CEST)

Die Erstürmung der Tuilerien ist allerdings Ludwig zuzuschreiben. Als der preußische König sowie der Kaiser seine Truppen gegen Frankreich in April 1792 in Marsch setzte, tat der franz. König alles um den Vordringen der Interventionsarmeen zu erleichtern. Der König hielt Verbindung zum feindlichen Ausland. Sogar der französische Feldzugsplan wurde an die Österreicher verraten. --HorstTitus 18:19, 11. Nov. 2006 (CET)

Neutralität, die zweite

Weder der Artikel noch der Verlauf auf der Diskussionsseite hier rechtfertigen ein Herausnehmen des Bausteins- Ludwig wird praktisch ausschließlich in der Opferrolle dargestellt. Der Artikel ist sprachlich so schlecht, dass er neu geschrieben werden sollte. --Nina 16:22, 7. Dez. 2006 (CET)

Zustimmung, letzteres habe ich daher gemacht und mich am Vorbild des Artikels der englischsprachigen WP orientiert. Infolgedessen habe ich den Neutralitätsbaustein rausgenommen. Im englischen WP gibt es offenbar keine Neutralitätsprobleme. Sicherlich lässt sich manches ergänzen, aber Anektötchen zur ungeliebten Kindheit und der Brimborium nach Machart "Vater der Untertanen", "geliebt vom Volk" usw. muss ja nun in einem Lexikonartikel nicht sein, genausowenig braucht man hier die französische Geschichte auszuwalzen - dazu gibt es bereits Artikel. - Grüße --MMG 04:35, 8. Dez. 2006 (CET)

Schade - da hat Benutzer:PB die etwas romanhaften Stories aus Ludwigs Leben unter Persönliches wieder eingestellt. Für mich ist nicht nachvollziehbar, wie die "fast bürgerlich anmutenden Familie" belegt wird. Auch kann ich in der Behauptung, Ludwig sei als "Kind, schweigsam, mürrisch, nicht sehr schön und charmant" gewesen, keine lexikalische Relevanz erkennen; zumal ich diese Bewertungen für alles andere als neutral verfasst erkenne. Die Aufzählung sämtlicher Geschwister ist für den Informationsgewinn zu Ludwig XVI. ebenso irrelevant – wenn man schon nicht darauf verzichten kann, dann bitte in übersichtlicherer Form z.B. als Liste, besser wäre diese aber im Artikel über seinen Vater aufgehoben. Dass Ludwig als Kind mal Uhren repariert hat, ist ebenfalls irrelevant - oder wollen wir auch bei andere biografischen Artikeln eine Sektion "Hobbies" einführen. Was kommt noch: Lieblingsessen? Auch der Hinweis auf die angeblich "Herkömmliche" Sichtweise ist Unsinn, da Ludwig, je nach politischer Ausrichtung von den einen verteufelt, von den anderen überhöht wurde und die Geschichtsschreibung sich schon seit langem um eine differenzierte Sichtweise bemüht. Objektivität jedoch sollte eigentlich nichts besonderes sein und WP sollte weder der einen noch der anderen Sichtweise eine Bühne bieten, sondern lediglich sachlich Ludwigs historische Bedeutung darstellen - und dazu gehören eben hauptsächlich seine historisch relevanten Leistungen, und nicht triviale Geschichten über Kindheit, Uhren, Geschwister und Jagdverhalten. Kurzum, mir wäre lieber, man würde auf den Absatz Persönliches ganz verzichten oder ihn zumindest deutlich eindampfen. Und auch mit dem Absatz Zitate kann ich wenig anfangen. Ganz abgesehen davon, dass es sich beim Edit durch Benutzer:PB um einen m.E. undurchdachten Teilrevert handelt, der einige Redundanzen geschaffen hat. Ich sehe in den Absätzen noch deutlichen Veränderungsbedarf. - Grüße --MMG 20:31, 8. Dez. 2006 (CET)

Nun ich weiß ehrlich gesagt nicht wo das Problem liegt. Warum wird um seine Persönlichkeit die nunmal vorhanden war und wie ich finde, auch erwähnens wert ist so einen Hehl gemacht? Und es nicht einfach gelassen? Man verlangt hier objektivität? Wie sieht es denn zb bei Marie Antoinette aus? zb "Schon sehr früh zeigte sie einen Hang zur Unruhe und mied oft die Unterrichtsstunden, um sich anderen Zerstreuungen zu widmen." Ist das eine historisch relevanten Leistungen? Nein! Oder dies: "Maria Antonia verbrachte ihre Kindheit im Kreis einer großen Familie, die liebevoll und zugleich sittenstreng war. Jedoch musste Maria Antonia schon mit 3 Jahren genauso wie die anderen weiblichen Familienmitglieder engste Korsetts tragen, die ihr oft schwere Atemprobleme bereiteten." Dies finde ich auch unpassened für eine reine "kurze" sachliche Informaton. Aber dort wird nicht ständig herrum gefummelt, um es mal so primitiv auszudrücken. Und dabei geht nicht hier darum sein "Lieblingessen" aufzutischen. Ich finde persönlich wenn sollte ALLES gleich und nicht in dem einem Artikel so und in dem anderem so sein! Ich finde PBs Beitrag vollkommend in Ordnung. Vorallem ist es keine romanhafte Story. Gruß--Clarice 04:09, 9. Dez. 2006 (CET)Clarice

Hallo Benutzer Mmg,

Ihr Einwand ist nicht unberechtigt, wenn man Ihren Maßstab an einen lexikongerechten Artikel anlegt. Es müßten aber dann die meisten Artikel, z.B. über die französischen Könige Ludwig XIV, Ludwig V, Karl X völlig umgeschrieben werden. Daran hat niemand gedacht. Nun ich höre Ihren Einwand, „Weil andere Artikel schlecht sind, muss dieser über Ludwig XVI nicht auch schlecht bleiben“.

Ihrer Aussage „..je nach politischer Ausrichtung von den einen verteufelt, von den anderen überhöht...“ muss ich widersprechen. Man kann durchaus der Ansicht sein, das die französische Revolution ein Befreiungsschlag der unterdrückten und geknechtet Massen gegen die kleine feudale und klerikale Minderheit von Ausbeutern und Unterdrückern war. Das Blutopfer das die Freiheit kostete, musste man in Kauf nehmen. Wir profitieren schließlich heute von dem Freiheitskampf.

Auch wenn man die Revolution begrüßt darf man sagen, dass der Verlauf der Revolution tausende unschuldiger Opfer kostete. War eines der unschuldigen Opfer Ludwig XVI.? Oder war er schuldig? Die Antwort muss belegt werden. Da Schuld oder Nichtschuld auch eine Frage der Persönlichkeit, Charakter und Glaubwürdigkeit ist, sind Informationen darüber m.E. legitim. Die Quellen sind akribische Studien zweier völlig voneinander unabhängig arbeitenden Historiker.

Diese Aussage birgt die Gefahr, dass L.XVI zum Märtyrer hochstilisiert wird. Das darf natürlich nicht sein. Mit der Aussage „Ludwig war ein unschuldiges Opfer“ ist man auch nicht automatisch glühender Verfechter des Absolutismus. Wie gesagt das Blutopfer das die Freiheit kostete, muss man in Kauf nehmen. Das nicht alle Opfer gut sind, sieht man an unserer eigenen Revolution von 1848. Sie wurde von der franz. negativ beeinflusst. Denn aufgrund der Angst der Bürgerschaft vor der Schreckensherrschaft hat sie sich die Bürgerschaft mit den Fürsten verbündet und somit eine frühe freiheitliche und demokratische Entwicklung blockiert, die uns wie wir alle wissen viel Unheil erspart hätte.

Sie sehen, es ist kein Widerspruch Ludwig positiv darzustellen und trotzdem die franz. Revolution gutzuheißen. Eine neutrale Darstellung ist so gut wie unmöglich, es sei denn man beschränkt sich auf Jahreszahlen. Die positive Darstellung muss natürlich auch begründet werden. Es gibt zahlreiche Beispiele seiner Wohltätigkeit. Dem kann man entgegensetzen, dass seine Wohltätigkeit nur aus Imagegründen bzw. Kalkül geschah. Auch hier muss, wenn man belegen will, dass seine „guten Taten“ selbstlos von Innen und zum Wohl der Bevölkerung geschahen, seine Persönlichkeit herangezogen werden. Wenn man L. diese Selbstlosigkeit und um das Wohl des Volkes besorgtes Handeln unterstellt, wird man auch seine späteren Entscheidungen (z.B. die vielen Vetos, die er nicht einlegte um seine Haut zuretten, sondern aus Gewissensgründen einlegte, ohne Rücksicht auf seine Stellung) in einem andern Licht sehen. Das alles hat nichts mit der politischen Ausrichtung zu tun.

Was an den Zitaten unausgewogen sein soll, weiss ich nicht. Es kommt jede „Partei“ zu Wort. Die Zitate sind nur widerhergestellt. Die hatten vorher keinen gestört?

Wenn Sie der Lexikonart von WP gerecht werden wollen, löschen Sie die störenden Punkte. Aber dann bitte Gerechtigkeit bei allen Artikeln!! Gruß --PB 18:27, 11. Dez. 2006 (CET)

Ich denke, man sollte hier Ludwig XVI (und auch andere historische Personen, aber das ist hier nicht Gegenstand) möglichst sachlich darstellen und auf die Relevanz und die Belegbarkeit achten. Unbestreitbar, dass ein Einblick in seine Persönlichkeit durchaus interessant für seine Handlungsweisen und seine historische Bedeutung sein kann, jedoch

• ob Ludwigs Eltern einer "fast bürgerlichen Familie" vorstanden oder ob der kleine Ludwig als Kind mürrisch war, lässt sich m.W. nicht zweifelsfrei be- oder widerlegen; es ist für seine historische und lexikalische Bedeutung auch völlig unerheblich.
• dass Ludwig seinen Vater und seinen älteren Bruder in der Thronfolge beerbte, ist bereits geschrieben. Auch seine gesamten Geschwister müssen nicht unbedingt aufgezählt werden, sofern sie nicht einzeln und unmittelbar hier genannten Einfluss auf Ludwig genommen haben.
• seine im Artikel mehrfach beschriebene Freude an Jagd, Landkarten, Schmiedekunst und Uhren ist hier doch etwas zu trivial aufgezählt.
• Und sich auf lediglich die Meinung zweier Historiker zu berufen, diesen auch noch die Wichtigkeit einer eigenen namentlichen Erwähnung im Artikel zukommen zu lassen, halte ich für überzogen - diese beiden sind doch nun nicht gerade die allgemein anerkannten Doyens der Ludwig-Forschung.

Interessanter dagegen wäre für die Bewertung und Eklärung seiner Persönlichkeit und Handlungsweisen, z.B. auf die Zurücksetzung gegenüber seinem älteren Bruder hinzuweisen - sofern sie denn zweifelsfrei belegbar oder Stand der Forschung ist. Genauso von Relevanz wäre die Erwähnung seiner zeitweisen Depressionen, die durchaus Auswirkungen auf seine Regierung gehabt haben können. Daher habe ich den Absatz anders und m.E. etwas abstrakter und neutraler formuliert, um Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel gerechter zu werden.

Und was die Zitate betrifft, habe ich die Aufassung, dass dort nur für den Artikel unverzichtbar herausragende und bekannte Zitate auzuführen sind; für den Rest gibt es Wikiquote; siehe auch: Wikipedia:Zitate. - beste Grüße --MMG 20:30, 12. Dez. 2006 (CET)

Hallo Benutzer Mmg,

Ihre Änderungen sind völlig in Ordnung, sowohl inhaltlich wie auch sprachlich. Ich wünsche mir, dass die Artikel zu seinen Vorgänger, Nachfolgern usw. mit dem selben Maßstäben verfasst werden.

Trotzdem ist folgende Formulierung überdenkenswert:

Erschwerend zu den höfischen Intrigen litt Ludwig zeitweise an Depressionen.

Bei der Aussage haben Sie sich etwas gedacht. Sicher hatten Sie nicht die Absicht Ludwig‘s Leiden im allgemeinen aufzuführen, sonst hätten Sie vielleicht auch aufführen können, dass Ludwig an Mumms litt. Nicht das es eine Schande wäre, unter der Volkskrankheit „Depression“ zu leiden, aber Ihre Aussage ist sehr allgemein und läßt Tür und Tor für Spekulationen offen. M.E. müßte man hier konkreter werden.

Es stellen sich Fragen.

• Frage 1: Wer hat wie diese Krankheit bei Ludwig XVI. diagnostiziert?
• Frage 2: Hatte die Krankheit irgendeinein Einfluß auf Entscheidungen von Ludwig; wenn ja, welchen Einfluß auf welche Entscheidungen?

Mein Kenntnisstand ist folgender:

Damals war diese Krankheit noch nicht bekannt. Indizien die bei Ludwig XVI. für die Krankheit sprechen könnten, wären Niedergeschlagenheit (z. B. beim Tod seines Sohnes), Resignation, oder Zurückziehung (Sprachlosigkeit). Dies sind aber alles nachvollziehbare und keineswegs abnormale Reaktionen auf äußere Einflüsse.

Ludwig ging bis zur Festnahme regelmäßig fast täglich zur Jagd, also seinem Vergnügen nach. D.h. in dieser Phase kann die Krankheit nicht ausgebrochen sein. Litt er während der Gefangschaft unter Depressionen? Wenn ja, dann waren sie von Außen beinflußt also keine Inneren (angeborene oder durch Stoffwechselstörungen beeinflußte). Abnorme Veränderungen in seinen Entscheidungen, die auf Depressionen schließen lassen, die er „gesund“ nicht gefällt hätte, sind weit und breit nicht erkennbar.

Sie haben sicherlich bessere Antworten!

Im Bemühen um Objektivität habe ich in eigener Sache noch eine Bitte. Mir sind vier Werke über Ludwig XVI., die von Bernhard Fay, Vinzent Cronin, Evelyne Lever und Angela Teager, bekannt. Alle vier sind in der Darstellung der Fakten identisch. Die Autoren kommen allerdings zu unterschiedlichen Ergebnisse bei ihren (subjektiven) Beurteilungen.

Sind das für Sie relevante Quellen?

Welche Quellen ziehen Sie heran, bzw. wo wird der Stand der Forschung veröffentlicht, wenn es um die historische Figur Ludwig XVI. geht?

Ich freue mich auf Ihre Antwort, Gruß --PB 18:20, 14. Dez. 2006 (CET)

Hallo Benutzer PB! Den Hinweis auf die Depression entnahm ich dem eglischsprachigen WP-Eintrag. Wer sie diagnostiziert hat, kann ich nicht sagen; ich nehme an, dass es sich um eine posthume Einschätzung aufgrund der Beschreibungen zu Ludwigs Verhalten handelt (dass er zur Jagd ging, ist dafür weniger von Bedeutung als z.B. seine Charakterisierung als eher zurückgezogener, häufig unentschiedener Mensch). Ich wollte auch nicht den Eindruck erwecken, Ludwig sei "abnormal", sondern lediglich darauf hinweisen, dass Ludwig aus verschiedenster Richtung unter Druck stand: von Seiten des Volkes, des Adels, seiner Politiker, des Hofes, sogar seiner Famile (Brüder und Gattin), der dazu auch eine im allgemeinen eher zurückhaltende (sehr deutlich im Vergleich zu Ludwig XIV), spätestens nach dem Tod seines Sohnes auch niedergeschlagener Person war - unabhängig davon, ob seine psychische Belastung und seine Reaktionen darauf pathologisch betrachtet werden können. Kurzum, ich halte Ludwig für eine tragische Person, durchaus fähig zu einer guten Regentschaft, wenn denn die Verhältnisse es erlaubt hätten; aber Ludwig übernahm einen hoffnungslos maroden Staat und sass zwischen allen Stühlen (auch eine andere Herrscherpersönlichkeit hätte wohl nichts Gutes aus dieser Situation machen können). Was die Quellen angeht, möchte ich keine Bewertung geben; ich erhoffe mir auch vom Artikel keine Beurteilungen, sondern schlicht lexikalisch relevanten Fakten. Die sind nicht umstritten, wie Sie ja selbst in Ihrer Aufzählung der Biografen ansprechen; problematisch wird es erst in den Beurteilungen - und auf das dünne Eis sollte sich m.E. auch ein WP-Artikel nicht begeben. --MMG 23:15, 14. Dez. 2006 (CET)

Hallo Benutzer Mmg! Danke für die Antwort!

Mit folgenden Zitat von Fritz Stern sollten wir die Diskussion beenden: „In unserer Zeit und in meinem Fach wird kaum mehr von menschlicher Größe gesprochen. Sicher der Begriff ist mißbraucht worden, wie viele andere Begriffe auch. Aber das Bestehen menschlicher Größe nicht anzuerkennen ist ein unsagbarer Verlust, eine unnötige Preisgabe historischer Wirklichkeit. ...Wirken und Wesen...Anstand...Einsatz der praktischen Vernunft bescheidene Würde...

Gruß--PB 09:48, 15. Dez. 2006 (CET)

Vandalismus-Hinweis (Eltern waren ...)

Im Text zur Hekunft von Ludwig XVI. steht: "Eltern waren der Penner Mike HAckmann (1993-† 2006), " Da wr wohlwieder en Witzbold zugange. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 139.6.1.17 (Diskussion • Beiträge) 1:30, 26. Jan 2007 (CEST)) , nachgetragen durch Nyks ► Fragen? 11:06, 26. Jan. 2007 (CET)

Vielen Dank für den Hinweis; dies ist in der Tat ein Vandale. Habe es korrigiert. --Nyks ► Fragen? 11:06, 26. Jan. 2007 (CET)

vilen vilen danke hehehehhehehe

Korrektur

Bitte verbessern: "Historiker sehen in ihm einen ehrlichen Menschen mit guten Absichten, dem es nicht möglich war, die Monarchie im nötigen Maß zu reformieren und daher von den Revolutionären zum Sündenbock gemacht wurde."

Korrekt : ... zu reformieren und der daher von den Revolutionären ...

Unter “Ende der Herrschaft“ im letzten Satz des zweiten Absatzes bitte „offziel“ durch „offiziell“ ersetzen! Danke. Granny Smith 20:55, 24. Mai 2007 (CEST)

Fehlendes Zitat

Ich vermisse ein Zitat: "Ich kann meinen Adel und Klerus nicht im Stich lassen." oder so ähnlich. Wenn mich mein Laien-Schulwissen nicht täuscht, ist es nicht nur sein bekanntestes Zitat, sondern es war auch diese Einstellung und die daraus resultierende Verhaltensweise (mit Gesetzesblokaden), die den Verlauf der Revolution so erst ermöglichte. Falls er das wirklich so gesagt hat, fände ich eine Ergänzung ganz sinnvoll. 84.62.187.141 23:44, 31. Jul. 2007 (CEST)

Alter von Ludwig XVI beim Tod seines älteren Bruders falsch ; Neutralität

Ludwig XVI wurde im August 1754 geboren, sein älterer Bruder Burgogne starb im März 1761, also war Ludwig zu diesem Zeitpunkt sechs Jahre statt, wie im Artikel angegeben, vier. Überhaupt scheint mir der Abschnitt 'Familie' ein wenig redundant zum Abschnitt 'Kindheit' zu sein. Dort ist das diskutierte Alter auch, ein wenig indirekt, korrekt mit sechs Jahren angegeben. Egal, ich ändere nur das Alter.

Anderes Thema: der Artikel scheint, nachdem ich diese Diskussionsseite grob überflogen habe, früher die Neutralität sehr zugunsten Ludwigs verletzt zu haben. Ich finde die aktuelle Version noch immer nicht 'rund'. Zwei Beispiele, die mir aufgefallen sind: von vielen Historikern und Zeitgenossen wurde Ludwigs teilweise schon legendäre und wohl auch manchmal übertriebene Unentschlossenheit in seinem Politikstil kritisiert. Hier gibt es auch vereinzelte Gegenmeinungen von Historikern, die eine konsistente Politik auszumachen glauben, aber Fakt bleibt, das seine Politik auf seine Zeitgenossen unentschlossen WIRKTE und er dafür häufig kritisiert wurde. Hierzu gibt es zahlreiche, bekannte Primärquellen. Zumindest dies muß m.E. in den Artikel aufgenommen werden. Zum zweiten vermisse ich den Hinweis für den Grund des Prozesses gegen Ludwig vor dem Nationalkonvent: Hochverrat. Wie immer man zun der Echtheit der Tuilerien-Papiere steht, welche einer der Eckpfeiler der Anklage waren, eine Erwähnung sind sie schon wert, selbst wenn Ludwig nach der Verfassung sogar eigentlich Immunität genoß.

193.254.155.48 11:44, 2. Feb. 2010 (CET)Jörg Kahl

Alter von Ludwig XVI beim Tod seines älteren Bruders falsch

Hups, die Seite ist von mir nicht änderbar. Kann bitte jemand mit den entsprechenden Rechten das oben erwähnte Alter ändern?

193.254.155.48 11:48, 2. Feb. 2010 (CET)Jörg Kahl

Diese falsche Altersangabe ist mir zufällig auch gerade aufgefallen - ich hab's geändert.--Siegfried Riecker 21:30, 9. Feb. 2011 (CET)

Wichtiger Hinweis zur Archivierung

Bei Lemmata mit einem Punkt am Ende ist der ArchivBot nicht in der Lage, Beiträge zu archivieren. Ggf. muss man die Beiträge per Hand archivieren oder den SpBot bemühen. Harry8 21:23, 5. Dez. 2010 (CET)

Ludwig und sein Bruder

von meiner Benutzerdiskussion hierher kopiert, --Φ 17:35, 3. Aug. 2011 (CEST) Hallo Phi. Vielen Dank für die Durchsicht des Artikels. Sicherlich könnte man den Artikel kürzer fassen und in in einer neutraleren Sprache formulieren, aber die Tatsache, dass Louis Auguste unter der Bevorzugng seines älteren Bruders gelitten hat, ist korrekt. Louis Joseph verletzte sich schwer nach einem Sturz von einem Holzpferd und erkrankte zudem an Tuberkulose. Das ist historisch korrekt. Quelle: http://marie--antoinette.blogspot.com/2008/11/louis-joseph-xavier-duc-de-bourgogne.html, Die Anregung über diesen Unfall zu schreiben bekam ich beim Lesen der englischen Version des Artikels. --Caro1409 17:15, 3. Aug. 2011 (CET)

Liebe Caro1409, die genauen Todesumstände des Bruders gehören nicht in diesen Artikel, sondern nach Ludwig, Herzog von Burgund (1751-1761). Wenn du den Artikel anlegen magst, wäre das prima. marie--antoinette.blogspot.com und en:wikipedia.org sind leider keine zuverlässigen Informationsquellen im Sinne von WP:Q. Wenn du dergleichen Psychologisiererei im Artikel haben möchtest, belege sie bitte mit wissenschaftlicher Literatur, die für dies Lemma spezifisch ist, also zb mit einer der im Literaturverzeichnis aufgeführten Biographien. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 17:35, 3. Aug. 2011 (CEST)

La Vauguyon

Handelt es sich da um eine Person? Der Text gibt nicht viel her, aber daß der „für die Erziehung verantwortliche Herzog La Vauguyon“ abgelehnt wurde, weil er, immer noch jung, für die Erziehung von Marie Thérèse Charlotte und deren Geschwister, keine genehme Erziehung genossen hätte …--93.199.248.209 22:17, 13. Aug. 2011 (CEST)

Maria Josepha

Ludiwg XVI. stand nie unter der Regentschaft seiner Mutter Maria Josepha - er trat die Nachfolge unmittelbar nach dem Tod seines Großvaters an, seine Mutter war zu diesem Zeitpunkt bereits verstorben. (nicht signierter Beitrag von 195.212.29.179 (Diskussion | Beiträge) 15:56, 30. Dez. 2008 (CET))

Finanzminister Ludwig des XVI Necker Nachfolger von Turgot

Ludwigs Finanzminister Necker war laut dem Buch "Alexander Demandt die kleine Weltgeschichte" auf Seite 222 nicht für den Krieg mit England sondern dagegen, und wurde deshalb und wegen der Vertuschung der Schuldenlasten gestürzt, oder ?

Bitte schaut nach ob das stimmt, vielen Dank;O) (nicht signierter Beitrag von 138.232.173.4 (Diskussion | Beiträge) 13:57, 25. Nov. 2008 (CET))

Necker setzte sich für die Sanierung des Staatsahaushaltes ein, also auch dem Abbau der hohen Verschuldung, wie sie maßgeblich durch den vorangegangenen siebenjährigen Krieg hervorgerufen wurde.

Wie kann er da einen Krieg gegen England gutheißen, wo dadurch der Schuldenberg noch weiter angewachsen wäre?!

--Bagerloan (Diskussion) 12:57, 18. Apr. 2012 (CEST)

DNA-Analyse

Vielleicht interessant... GEEZER^{Spenden !? Spenden !!} 12:15, 31. Dez. 2012 (CET)

Unermessliche Unwissenheit

Der Autor behauptet, die Unterstützung der amerikanischen Kolonien steigerten die Staatsverschuldung "ins Unermessliche". - Der Autor nennt nicht einmal ansatzweise eine Größenordnung. Der Autor hat offenkundig keine Ahnung, wovon er redet. Unterschrift: Wikiblödia MMMMMMMMCVIII. (nicht signierter Beitrag von 84.56.92.145 (Diskussion) 18:57, 27. Feb. 2013 (CET))

Das Verbessern bleibt besser informierten Autoren unbenommen. Leider wurde der Artikel zu oft von anderen IPs vandaliert, so dass er gesperrt werden musste. Du kannst deine Informationen aber gerne hier abladen. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:00, 27. Feb. 2013 (CET)

Quellen

Ich finde diesen Artikel gut, aber für meinen Geschmack gehören noch ein paar ausführlichere Infos dazu. Zu den oben erwähnten Schulden aufgrund des amerikanischen Unabhängigkeitskriegs kann ich zwar Quellen benennen, aber die Lage war damals so unübersichtlich, dass Summen nur in ungefährer Größenordnung angegeben werden können. Auch wurde Ludwig samt Familie nicht im Kloster der Feuillantes verhaftet, sondern er flüchtete nach dem Tuileriensturm in den Nationalkonvent und wurde dann in den Temple überführt. Ich werde Quellen und ein paar Kleinigkeiten einfügen. Ansonsten ist der Artikel nicht schlecht. --ReneSMdFA (Diskussion) 09:07, 12. Jan. 2014 (CET)

Ludwig_XVI.#Familie

Entsorgt mal jemand den überflüssigen Gedankenstrich? --129.13.72.195 05:25, 3. Mär. 2015 (CET)

Erledigt --Otberg (Diskussion) 08:51, 3. Mär. 2015 (CET)

Erklärt mir jemand, was diesen Beitrag bedeutsam genug macht, damit das Archiv vollzuspammen? Nicht daß es von wesentlicher Bedeutung wäre, aber es ist eigentlich Konsens, triviale Punkte nach Erledigung zu beseitigen. Im Diskussionsarchiv gilt übrigens in diesem Zusammenhang ein Hausrecht von Hauptautoren genausowenig wie in manchen Artikeln. Also komm mir nicht mit "ich will es so", lieber @GiordanoBruno:. Das Argument sieht man in deinen Diskussionen leider regelmäßig auftauchen. Vielleicht probierst du es hier gleich mit sachlichen Argumenten. --129.13.72.195 06:38, 5. Mär. 2015 (CET)

Letzte Worte Ludwigs ohne Relevanz?

Es gibt aus dem Jahr 1794 eine faszinierende Quelle über die Hinrichtungen von 1793 in Paris. Das schmale Bändchen trägt den Titel "Revoluzionsgallerie der französichen Republik" und ist inzwischen via GoogleBooks einsehbar. Dort finden sich detaillierte Beschreibungen der Ereignisse. Meist werden auch die letzten Worte der Hingerichteten wiedergegeben. Dem Chronisten zufolge hat Ludwig gerufen: "Bürger, ich sterbe unschuldig, ich wünsche, dass mein Tod..." Daraufhin sei das Beil gefallen. Diese Information habe ich im Artikel zu Ludwig ergänzt. Mit dem Hinweis "Relevanz?" wurde meine Ergänzung von einem anderen Nutzer wieder rückgängig gemacht. Das wundert mich.

Wenn letzte Worte keine Relevanz haben, warum gibt es dazu dann eine Seite bei Wikiquote? Und warum gibt es bei Wikipedia einen entsprechenden Artikel, auf dem Folgendes zu lesen ist: "Unter den letzten Worten versteht man das, was ein Mensch im Angesicht seines Todes der Nachwelt als das Wesentliche seines Lebens hinterlässt. Sie werden seit Jahrtausenden von verschiedenen Völkern für bewahrenswert erachtet."

Vor allem aber sagen die hier zur Debatte stehenden letzten Worte sehr viel über Ludwig aus. Er spricht seine Landsleute mit "Bürger" an. Das ist doch bemerkenswert. Und es geht ihm darum, seine Unschuld zu beteuern. Andere haben auf dem Schafott gebetet. Etliche haben die Henker beschimpft. Manche haben den Zuschauern den Tod gewünscht, haben gedroht, getobt oder geschwiegen. Warum sollte das keine Relevanz haben? Mir erschließt sich das nicht. Vor allem deshalb, weil die ganz persönliche Einschätzung einer Herzogin von Northumberland, Ludwig habe "sein blondes Haar so gut zu Gesicht" gestanden, offenbar genug Relevanz für diesen Wiki-Artikel mitbringt. - Über andere Meinungen und Feedback würde ich mich freuen. --Thomas P. Meiningen (Diskussion) 21:06, 9. Apr. 2016 (CEST)

Nachtrag zu den "letzten Worten": Eben sehe ich, dass der Abschnitt über die "Persönlichkeit" mit folgenden Sätzen endet: "Auch bei seiner Hinrichtung am 21. Januar 1793 wird dem König Souveränität bescheinigt. Er betonte in einer letzten kurzen Ansprache nochmals seine Unschuld." Eine Quellenangabe fehlt an dieser Stelle. Es spricht aber einiges dafür, dass diese Information auch auf die von mir zitierte "Revoluzionsgallerie" zurückgeht. Allerdings sind die Angaben im Wiki-Artikel hier etwas unpräzise. Er hat seine letzten, wenigen Worte ins Publikum der Schaulustigen gerufen. Eine "Ansprache" hat er nicht gehalten. Ich würde dafür plädieren, das, was Ludwig der Überlieferung zufolge gesagt hat, im Wortlaut zu zitieren; entweder dort, wo seine Hinrichtung erwähnt wird, wie von mir erst vorgeschlagen, oder eben ganz am Ende unter "Persönlichkeit". In jedem Fall ist das wörtliche Zitat prägnanter. Es enthält außerdem die revolutionäre Anrede "Bürger". Dass der Satz durch das fallende Beil unterbrochen wird, zeigt darüber hinaus, dass Ludwig eben gerade keine Ansprache gehalten hat. Vielmehr hat hier ein "Deliquent" vor der Hinrichtung noch schnell etwas mitteilen wollen.--Thomas P. Meiningen (Diskussion) 22:08, 9. Apr. 2016 (CEST)

Was so ein Mensch zufällig vor seinem Tod so sagt, halte ich für wenig relevant, das schreiben wir eigentlich in (fast) keinen Artikel. Wenn es relevant sein sollte, dann wird es sichr auch in den zuverlässigen Informationsquellen zum Lemma stehen, also in der aktuellen anerkannten wissenschaftlichen Sekundärliteratur. Steht es da? Wenn ja, bitte belegen, wenn nein, siehe oben. Ein schönes Wochenende wünscht --Φ (Diskussion) 23:44, 9. Apr. 2016 (CEST)

Wir haben da wohl unterschiedliche Standpunkte. In verschiedener Hinsicht. So halte ich es erstens nicht für "zufällig", was ein Mensch vor seinem Tod sagt. Zumal dann, wenn er hingerichtet wird. Unter "Letzte Worte" steht bei Wiki: "Stehen Verurteilte vor dem Galgen, der Guillotine oder dem Erschießungskommando, kann man mit gut überlegten letzten Worten rechnen." Diese Einschätzung teile ich. --Thomas P. Meiningen (Diskussion) 00:33, 10. Apr. 2016 (CEST)

Zweitens habe ich den Eindruck, dass sich bei Wiki sehr häufig Hinweise auf die letzten Worte finden. Auch und gerade dann, wenn die Person hingerichtet wurde.

Ich zitiere aus dem Wiki-Artikel über Hans Scholl: "Das Urteil wurde noch am gleichen Tag im Gefängnis München-Stadelheim (...) vollstreckt. Hans Scholls letzte Worte sollen gewesen sein: ,Es lebe die Freiheit!´"

Im Artikel über Danton steht: "Danton bestieg als letzter der Vierzehn das Schaffott. Seine letzten Worte sollen an den Henker Charles Henri Sanson gerichtet gewesen sein: ,Vergiß vor allem nicht, dem Volk meinen Kopf zu zeigen; er ist gut anzusehen´."

Stauffenberg-Artikel: "Die Exekution fand im Hof des Bendlerblocks statt.[9][27] Stauffenbergs letzte Worte sollen der Ausruf ,Es lebe das heilige Deutschland!´ gewesen sein." --Thomas P. Meiningen (Diskussion) 00:33, 10. Apr. 2016 (CEST)

In manchen Artikeln werden letzte Worte zitiert, bei Louis Antoine de Saint-Just, bei Marie-Antoinette, bei Robespierre u.v.a.m. dagegen aber nicht. Mal so, mal so, es kommt darauf an, ob sie in den zuverlässigen Informationsquellen zum Lemma genannt werden. einen schönen Sonntag wünscht dir --Φ (Diskussion) 10:33, 10. Apr. 2016 (CEST)

Abschnitt Leben enthält nur die Kindheit

Dass er verheiratet war und Nachwuchs hatte, wird im aktuellen Artikel nur in einem Nebensatz angedeutet. Das ist dermaßen unfassbar, dass ich schon fürchte, mit meiner Hardware stimmt was nicht!! Basine (Diskussion) 06:07, 6. Nov. 2019 (CET)

Präziser ausgedrückt: ich argwöhne, dass große Teile des Artikels irrtümlich gelöscht wurden, weiss aber weder wann noch wie das zu reparieren ist! Basine (Diskussion) 08:42, 6. Nov. 2019 (CET)

Neutralität

Der Artikel basiert laut Versionsgeschichte auf auf einer Version von 2005 die sichtbar als (eher grotesk wirkende) Jubelarie auf die Monarchie gedacht war. Dann wurden als Kompromiss viele Formulierungen usw. abgeschwächt, aber das Grundproblem bleibt. So steht jetzt zwar nicht mehr im Artikel, dass Ludwig "Frankreich höher gehoben hatte als irgendeiner seiner Vorfahren" oder "Besonders aber nahm man ihm übel, dass er beim Regieren einzig und allein von der Sorge um sein Land beseelt war" (Originalzitate aus der Vergangenheit). Aber auch abgeschwächte Aussagen wie die jetzige Einleitung "Historiker sehen in ihm einen ehrlichen Menschen mit guten Absichten" sind offensichtlich wertende Aussagen (ich nehme den Satz deswegen raus), die definitiv gute Quellenarbeit benötigen. Der Artikel bräuchte wohl eigentlich leider eine Grundüberarbeitung/Neufassung. --2001:A62:4AD:2901:B910:739B:57CF:6AC7 17:17, 22. Sep. 2020 (CEST)

Persönlichkeit

Der Abschnitt Persönlichkeit ist unzureichend belegt. Ein Einzelnachweis bietet den Brockhaus von 1838 (!), ein anderer belegt ein Zitat. Das ist bei weitem zu wenig, zumal der ganze Abschnitt nur Lobendes über Ludwigs Persönlichkeit vermeldet. Damit hat der Abschnitt obendrein ein POV-Porblem. Ich schlage vor, ihn zu entfernen. --Φ (Diskussion) 21:18, 3. Jan. 2021 (CET)

Da eine Woche lang keine Einrede kam, habe ich meinen Vorschlag jetzt umgesetzt. --Φ (Diskussion) 11:58, 10. Jan. 2021 (CET)

Am 4. Februar 1790 verkündete Ludwig vor der Nationalversammlung feierlich, er und die Königin nähmen die Verfassung vollständig an.

Nanu? Am 4. Februar 1790 gab es noch keine Verfassung. Was ist gemeint? Einen Beleg gibt es leider nicht, sodass die Angabe nicht überprüfbar ist. --Φ (Diskussion) 13:16, 28. Feb. 2021 (CET)