Diskussion:Luftangriff bei Kundus/Archiv

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[[Diskussion:Luftangriff bei Kundus/Archiv#Thema 1]]

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Objektivität? (2)

Ich glaube das an dem Artikel definitiv noch gefeilt werden muss. Ganz besonders die Einleitung weist bereits in eine vorgefertigte Richtung und beinhaltet meiner Ansicht nach hauptsächlich die Meinung/den Standpunkt des Autors. Bitte in eine Einleitung ändern die jedem erlaubt sich selbst eine Meinung zu bilden. --109.156.84.22 00:42, 28. Aug. 2012 (CEST)

Objektivität?

Meiner Meinung nach mangeld es dem Artikel generell an Objektivität. Ich will mal verschiedene Beispiele aufzeigen. 1.Die Verarbeitung der Entscheidung der Bundesanwaltschaft zur Einstellung des Verfahrens wird schon ziemlich unter den Teppich gekehrt. Die Bundesanwaltschaft hat die Vorwürfe die gegen Klein erhoben wurden ja förmlich in der Luft zerissen. Es wäre vernünftig um sich nicht dem Vorwurf der linken Meinungsmache auszusetzen folgenden Auschnitt aus der Mitteilung der Bundesanwaltschaft in den Artikel mitaufzunehmen: Nach Ausschöpfung der ihnen in der konkreten militärischen Lage zur Verfügung stehenden Erkenntnismöglichkeiten hatten die Beschuldigten keine Hinweise auf die Anwesenheit von Zivilisten. Vielmehr konnten sie nach gewissenhafter und immer wieder aktualisierter Prüfung aller ihnen zum Geschehensablauf bekannten Fakten und Umstände annehmen, dass ausschließlich Aufständische vor Ort waren. [...] Oberst Klein, der sich der Verpflichtung bewusst war, zivile Opfer soweit irgend möglich zu vermeiden, hat hierbei keine ihm gebotene und praktikable Aufklärung unterlassen. Nach Ausschöpfung aller ihm zur Verfügung stehenden Erkenntnisquellen war in der konkreten zeitkritischen militärischen Situation vielmehr eine weitere Aufklärung nicht möglich, so dass er nach den ihm vorliegenden Informationen nicht mit der Anwesenheit geschützter Zivilisten rechnen musste.

Ich bitte zu bedenken, dass es sich bei den Feststellungen der Bundesanwaltschaft um höchstjuristische Feststellungen handelt und nicht um irgendwelche zweitklassigen Meinungen, die in weiten Teilen des Artikels breitgetreten werden.

2.Im übrigen ist die Feststellung Oberst Klein habe stundenlang Zeit gehabt vollkommener Unsinn, wer den Feldjägerbericht gelesen hat weiß, zwischen der Meldung, dass die Tanklaster vor dem Feldlager im Kundusfluss gesichtet wurden und dem Abwurf lagen 80 Minuten und nicht wie im Text behauptet wird 6 Stunden. Um 0:14 werden die Tanklaster gesichtet um 1:35 wird der Bombenabwurf befohlen. Zwischenzeitlich muss die Lage erst noch geklärt werden, was wohl lange Zeit in Anspruch genommen haben dürfte, insbesondere was die Pickups als rollende Bombe anging.

3. Was ich besonders komisch finde ist das oben steht man hätte stundenlang Zeit gehabt das Oberkommando zu benachrichtigen, nachdem die Tanklaster entführt worden sind. Glaubt auch nur irgendwer, dass bei jedem Laster der in Afghanistan geklaut wird das Oberkommando der ISAF benachrichtigt wird, so ein Unfug!!!

4. Ach ja, wie soll bitte mitten in der Nacht im Feindesland, bei verminten Strassen eine Untersuchung des Vorfalls stattfinden, ich lach mich tot!

5. Zum Rechtsberater Staabsoffizier, der sich (angeblich) nicht festlegt. Hierzu fällt mir die Feststellung der Bundesanwaltschaft ein: Nach Ausschöpfung der ihnen in der konkreten militärischen Lage zur Verfügung stehenden Erkenntnismöglichkeiten hatten die Beschuldigten keine Hinweise auf die Anwesenheit von Zivilisten. Vielmehr konnten sie nach gewissenhafter und immer wieder aktualisierter Prüfung aller ihnen zum Geschehensablauf bekannten Fakten und Umstände annehmen, dass ausschließlich Aufständische vor Ort waren. Zudem wir hier schon wieder wasx unter den Teppich gekehrt, nämlich das Oberst Klein die Luftschläge ohne Nachfrage bei Com-ISAF befehlen durfte, gemäß Zusatzprotokoll vom 31.Juli 2007. (nicht signierter Beitrag von 79.214.6.210 (Diskussion) 22:31, 13. Sep. 2010 (CEST))

Ich kann meinem Vorredner nur zustimmen. Der Artikel ist ein weiteres erbärmliches Beispiel für die Speichelleckerei linksliberaler Gutmenschen, die sich bei Islamisten und grünen Parteibonzen einschleimen wollen und die Ermittlungsergebisse der Staatsanwaltschaften sowie rechtskräftige Gerichtsurteile mehrerer Instanzen ignorieren. Armes Deutschland! --Reibeisen 00:18, 6. Aug. 2011 (CEST)

Bewusst(?) falsche Darstellungen im Feldjägerbericht

Traurigerweise musste ich feststellen, dass die Wiedergabe der Informationen aus dem Anhang des Feldjägerberichts bewusst(?)falsch ist. Hier wird geschrieben es ginge aus dem Anhang des Feldjägerberichts sicher hervor, dass Zivilisten unter den Opfern seien. Diese Darstellung ist falsch! Im Anhang an den Feldjägerbericht wird neben vereinzelten Feststellungen, dass es zivile Tote gegeben haben könnte hauptsächlich berichtet, dass es keine zivilen Toten gegeben hat. Unabhängig von dem Wahrheitsgehalt des Feldjägerberichts und der dort gemachten Angaben sollte dies dringend in den Artikel mitaufgenommen werden. Sonst entsteht der Eindruck hier wird bewusst ein einseitiges Bild gezeichnet. (nicht signierter Beitrag von 79.214.21.41 (Diskussion | Beiträge) 23:02, 26. Mär. 2010 (CET))

Guttenberg

Dieser Artikel scheint mir was die aktuelle Informationslage angeht nicht mehr auf dem neusten Stand zu sein zudem werden hier teilweise nur oberflächlich Informationen verarbeitet.

Als seinerzeit die so genannten Ob-Leute der Bundestagsfraktionen im Verteidigungsausschuss danach fragten, ob Spezialeinheiten der Bundeswehr an dem Luftangriff in welcher Form auch immer beteiligt waren, lautete die Antwort des inzwischen zurückgetretenen Generalinspekteurs der Bundeswehr, Wolfgang Schneiderhan, nach Angaben von Dabeigewesenen: Nein.

Quelle: http://www.derwesten.de/nachrichten/Deutsche-Elite-Einheit-war-an-Kundus-Luftangriff-beteiligt-id2241805.html

Das mal zur Glaubwürdikeit Schneiderhans, in Wirklichkeit ist es inzwischen belegt, dass KSK Soldaten beteiligt waren, er hat hier also nicht nur den Verteidigungsausschuss belogen, er hat diese Informationen auch Guttenberg und dem Einsatzführungsstab vorenthalten. Das sie Guttenberg vorenthalten wurden beweist Schneiderhans Brief an Guttenberg und seine Aussagen in der Sendung Bericht aus Berlin.

"Sehr geehrter Herr Minister, Sie haben Ihre Erklärung vom 6.11.09 zum Luft-Boden-Einsatz in Kunduz auf der Grundlage des Abschlussberichtes Com-Isaf abgegeben. Andere Zwischenberichte, Berichte und Meldungen wurden Ihnen nicht vorgelegt. Dafür übernehme ich die Verantwortung. Deshalb bitte ich Sie, mich von meinen Dienstpflichten zu entbinden und in den Ruhestand zu versetzen." Quelle: http://www.stern.de/politik/deutschland/ruecktrittsgesuch-an-guttenberg-was-schneiderhan-dem-minister-vorenthielt-1530009.html

Außer dem Com-ISAF-Bericht und einem Bericht des Internationalen Roten Kreuzes habe der Minister vor seiner Pressekonferenz am 6. November aber keine weiteren Berichte vorliegen gehabt. Quelle: http://www.tagesschau.de/inland/reaktionenkundus104.html

Zudem ist hier sowohl was die Glaubwürdigkeit Schneiderhans als auch was allgemein das Thema, wie Guttenberg zu seiner Bewertung kam der Luftschlag wäre angemessen eine Analyse des Einsatzführungsstabes sehr interessant.

Eine der Fragen, die der Ausschuss klären will, scheint mittlerweile beantwortet zu sein: Wie kam Verteidigungsminister Karl-Theodor zu Guttenberg (CSU) zu seiner ersten Einschätzung, der Angriff sei „militärisch angemessen“?

Ein geheimes Dokument (liegt BILD vor) zeigt: Der Minister zitierte beinahe wörtlich aus einem Papier des Einsatzführungsstabs im Ministerium! Dieser Stab, der direkt dem Generalinspekteur unterstellt ist, hat auf acht Seiten den Nato-Abschlussbericht ausgewertet. In der Zusammenfassung heißt es: „Trotz einiger Verfahrensfehler ist festzuhalten, dass COM PRT KDZ (Oberst Klein, d.Red.) auf der Grundlage der ihm zum damaligen Zeitpunkt zur Verfügung stehenden Informationen und vor dem vorliegenden Bedrohungshintergrund militärisch angemessen gehandelt hat.“ Dieses Papier wurde am 3. November 2009 vorgelegt, drei Tage später trat zu Guttenberg vor die Presse.

„Verfahrensfehler“ – damit ist gemeint, dass Oberst Klein mit seinem Befehl gegen eine Reihe von Regeln und Vorschriften verstoßen hatte. Doch dazu erklärt der Einsatzführungsstab: Bei der „Abwägung zwischen COM ISF Intent (Absichten des ISAF-Oberbefehlshabers, d.Red.) und dem aktiven oder passiven Schutz deutscher Soldaten wird von deutschen Kommandeuren erwartet, dass sie die nationalen Vorgaben umsetzen.“

Quelle: http://www.bild.de/BILD/politik/2010/01/22/kunduz-ausschuss/steitet-ueber-termine-und-zeugen.html

Dazu noch etwas, es wurde in der Analyse allein dreimal darauf hingewiesen Oberst Klein habe angemessen gehandelt.

Die Opposition schießt sich auf den Minister ein – doch wirklich gefährlich werden kann sie ihm kaum. Erst heute berichtet die „Süddeutsche Zeitung“ über neu aufgetauchte Dokumente, die den Minister entlasten: Der Einsatzführungsstab im Verteidigungsministerium hatte demnach am 3. November in einer Auswertung des Nato-Abschlussberichts allein dreimal festgestellt, dass das Verhalten von Oberst Klein „militärisch angemessen“ gewesen sei. Dieses Papier kannte Guttenberg, als er drei Tage später vor die Presse trat und den Bombenangriff verteidigte.

Quelle:http://www.bild.de/BILD/politik/2010/01/21/kunduz-affaere-untersuchungs-ausschuss-startet/im-bundestag-kommt-die-wahrheit-ans-licht.html

Dies alles ist in Bezug auf die Tatsache das Klein den Bericht über die Beteiligung von KSK Soldaten sowohl Guttenberg vorenthalten hat als auch deren Beteiligung vor dem Verteidigungsausschuss verleugnet hat hoch interessant. Aus der Analyse des Einsatzführungsstabes, der direkt Schneiderhan unterstand(!!!) geht ja hervor, dass der Luftschlag nicht nur militärisch angemessen war, sondern es zeigt sich auch das nur der COM-ISAF Bericht darin einfloß obwohl weitere Berichte längst vorlagen. Dies wiederum lässt eindeutig darauf schließen, dass Schneiderhan auch dem Einsatzführungsstab diesen Bericht vorenthalten hat. Somit dürfte der Schluss sehr nahe liegen, dass er auch die übrigen Berichte die er Guttenberg vorenthalten hat auch dem Einsatzführungsstab nicht vorlegte. Womit klar wäre warum sich die militärische Beratung wie Guttenberg sagt nach Vorlage der Berichte änderte. Warum sonst wenn nicht um relevante Informationen zu vertuschen belügt Schneiderhan den Verteidigungsausschuss.

Zu beachten ist auch, dass er den Feldjägerbericht, der nicht im COM-ISAF Bericht verarbeitet wurde an die Nato schickte, in dem steht, dass nichts über eine Beteiligung bekannt ist.

Zumal der jüngst öffentliche gewordene Bericht deutscher Bundeswehr-Feldjäger keinerlei Hinweise auf eine Beteiligung der KSK gibt. „Es liegen hier keinerlei Erkenntnisse vor, inwieweit nachrichtendienstliche Quellen in die Entwicklung des Lagebilds und in die Entscheidung eingebunden waren", heißt es in dem Bericht. Und weiter: „Es liegen auch keine Erkenntnisse vor, ob die Entscheidungen durch den Kommandeur...und weitere Personen...oder an anderer Stelle vorbereitet beziehungsweise getroffen wurden."

Quelle: http://www.derwesten.de/nachrichten/Deutsche-Elite-Einheit-war-an-Kundus-Luftangriff-beteiligt-id2241805.html

Dies passt zu Schneiderhans Vertuschungsplan, indem er nämlich diesen Bericht an die Nato schickt und den anderen in dem klar auf eine Beteiligung der KSK hingewiesen wird zurückhält.

Es dürfte nämlich schon für die Bewertung des Angriffs relevant sein, dass KSK Soldaten am Luftschlag beteiligt waren, nimmt man nämlich nur die Person Oberst Klein, handelt es sich nach dem COM-ISAF Bericht um eine reine Verteidigungshandlung. Zieht man allerdings den Bericht über die Beteiligung von KSK Soldaten in betracht, kann man daraus zu der Meinung gelangen, dass zwar Oberst Klein eine reine Verteidigungsstrategie fuhr aber das KSK die Eliminierung der Taliban Führer im Sinn hatte, also einen Angriff durchführen wollten. Da ja inzwischen durch die Aussage Kleins vor dem Untersuchungsausschuss geklärt ist, dass er auf Informationen der KSK zurückgriff und den Einsatz nur koordinierte, was übrigens durchaus logisch ist dann lässt das ganz andere Schlüüse zu. In diesem Fall hätte wohl die Lage genauer überprüft werden müssen, was eine Bewertung des Luftschlags als nicht angemessen logischerweise zur Folge hätte.

Zudem finde ich die hier aufgestellte Behautung Guttenberg hätte über den Verstoss gegen die Nato Einsatzregeln die Öffentlichkeit- die Opposition war darüber bekanntlich längst informiert-nicht richtig, denn Guttenberg weist in seiner Pressekonferenz am 6.November explizit darauf hin.

Ich setze neben diese militärische Betrachtung und Einschätzung einen wichtigen politischen Punkt, nämlich den, dass der Bericht zu dem Schluss kommt, dass es Verfahrensfehler gab, dass es in gewissen Bereichen Ausbildungsmängel gab, dass es Fragestellungen bei der Auswertung etwa von Rules of Engagement und anderen Dingen gab und dass es wichtig ist für die politische Führung, dass man solche Verfahrensmängel nicht verschweigt, dass man über sie spricht, dass man sich auch mit dem Parlament über diese austauscht und insbesondere, dass man daraus die entsprechenden Konsequenzen zieht, national, aber auch international mit Blick auf die NATO.

Hier räumt Guttenberg sowohl allgemein Fehler ein als auch nimmt er Bezug auf die Rules of Engagement also die Natoeinsatzregeln.

Und hier wird sogar eingehend darüber diskutiert.

Frage: 

Ja, Herr Minister, meine Frage ging eigentlich in die ähnliche Richtung. Deswegen will ich versuchen, es noch ein bisschen zu vertiefen. Begrüßen Sie, dass die Sache nun diesen juristischen Weg auf höchster juristischer Ebene der Bundesrepublik nimmt? Und sehen Sie eigentlich bereits Konsequenzen, die dann möglicherweise auf Sie als Minister, womöglich aber auch auf die Auslegung von NATO-Regeln und dergleichen zu ziehen wären?

Antwort Minister:

Also zunächst einmal, was etwaige juristische Konsequenzen anbelangt, kann ich nicht vorgreifen. Da müssen wir abwarten, wie zum einen die Generalbundesanwaltschaft sich einlassen wird und wie im Zweifel dann letztlich auch gerichtlich entschieden wird. Und dem kann und will ich nicht vorgreifen, aber ich begrüße jeden Umstand, der in der Zielsetzung zu höherer Rechtssicherheit führt. Und wenn sich das am Ende des Tages umsetzen ließe, wäre das nur positiv.

Was die Fragestellung anbelangt, welche Konsequenzen hier zu ziehen sind, auch im internationalen Kontext: Hier sind insbesondere aus dem COM ISAF-Bericht in meinen Augen viele Konsequenzen zu ziehen, insoweit darf ich mal vage zitieren, - genau darf ich diesen Bericht nicht zitieren -, aber im Bericht ist noch einmal sehr, sehr drastisch - aber das zieht sich durch diesen gesamten Bericht hindurch - von Einsatzregeln und Befugnissen zu Zielbekämpfungen die Rede und auch von Widersprüchlichkeiten, von verwirrenden Einsatzregeln und gelegentlich von veralteten. Das sind natürlich Gesichtpunkte, die einem nicht die Tränen der Euphorie in die Augen treiben, sondern die deutlich machen, dass wir hier erheblichen Nachbesserungsbedarf auf internationaler Ebene haben. Und was die Anpassung nationaler Regeln anbelangt, natürlich dann entsprechend auch. Und das ist der Auftrag, der uns jetzt bevorsteht. Das ist etwas, worum ich das Haus gebeten habe: Sich so schnell wie möglich dieser Fragestellungen anzunehmen, was die nationalen Aspekte anbelangt. Es sind erste Konsequenzen bereits getroffen worden, etwa was die Ausbildung auch unserer Soldaten anbelangt.

Dazu kann General Dora – wenn es interessiert – noch kurz Stellung nehmen. Und andere Punkte sind natürlich dann die Korrekturen dieser erkannten Fehler, auch im internationalen Kontext.

General Dora:

Es wurde gesagt, die internationalen Einsatzregeln waren oder sind verwirrend oder sind in Teilen veraltet oder nicht so auf dem neuesten Stand, wie sie sein könnten. Das gilt natürlich dann in Fortsetzung auch für deutsche Regeln, d.h. wir müssen uns dem Ganzen anschließen und wir müssen da speziell unseren großen Schwerpunkt auf die Ausbildung legen und das muss unverzüglich geschehen. Wir müssen unverzüglich unsere Führerausbildung darauf ausrichten, dass man gerade in dem sehr sensiblen Bereich, wenn es um Luftunterstützung geht, wegen der Wirkung, die dabei entstehen kann, da entsprechend nachbessern. Aber das geht natürlich nicht im nationalen Alleingang, sondern das geht zusammen mit der NATO. Und, davon abgeleitet, werden wir entsprechende Dinge in die Wege leiten, d.h. wir werden konkret die Ausbildung entsprechend dafür verändern. Und das wird sehr schnell geschehen.

weitere Antwort Minister:

Also ich kann nur sagen, es kann und darf nicht dazu kommen, dass man plötzlich in wirklichen Auslegungsproblemen sich befinden würde bzw. dass möglicherweise an der einen oder anderen Stelle unterschiedliche Auslegungen einer Begrifflichkeit bestehen, gerade wenn Entscheidungen getroffen werden müssen, die unter erheblichem Zeitdruck stattfinden.

Und hier nochmal darauf hingewiesen.

Frage:

Herr Minister, mir ist nicht klar, wie Sie zu der Schlussfolgerung kommen, dass dieser Luftschlag angemessen gewesen sei. Können Sie das noch einmal näher erläutern bzw. können Sie also sozusagen reziprok erläutern, warum, wo an ihrer Stelle die Einsatzregeln, gegen die ja offensichtlich verstoßen worden ist, dann verwirrend, veraltet oder falsch waren?

Antwort Minister:

Ja, beides ist durchaus voneinander zu trennen, die zwei Fragen, die Sie jetzt zusammengefasst haben, und trotzdem: In gewissen Teilen ergänzen sie sich auch. Ich nehme eine Gesamtschau der Umstände an. Und diese Gesamtschau der Umstände ist eine, die mir in den unterschiedlichen Berichten vorliegt, wo eine Bedrohungsperzeption gegeben wurde und wo über diese Bedrohung auch sehr genau Auskunft gegeben wurde. Und diese Abwägung hatte ja zu dem damaligen Zeitpunkt Oberst Klein vorzunehmen. Und diese Abwägung, zu der wir sehr viel mehr Zeit hatten, als Oberst Klein sie hatte, habe ich auch selbst vorgenommen und habe mir dann, und ich glaube, das ist eine Pflicht, die man ja dann auch hat, daran die Verfahrensregeln angelegt, von denen man gesagt hat, da sind Fehler passiert. Was würde passieren, wenn man selbst einen solchen Fehler aus diesem Prozess mal herausrechnen würde? Ich formuliere es mal umgekehrt: Wenn das Ganze fehlerfrei vonstatten gegangen wäre, komme ich auch zu dem Schluss, dass der Luftschlag hätte stattfinden müssen. Ich gebe Ihnen mal ein Beispiel, das ich herausgreifen darf, das ja auch öffentlich munter diskutiert wird. Das ist die Fragestellung, ob ein Tanklastzug, der offensichtlich – so wird kolportiert – im Sand feststeckte – ich nehme mal an, dass da durchaus was Wahres dran ist, dass der im Sand feststeckte. Dann gibt es die einen, die sagen, wie kann es da zu irgendeiner Bedrohung kommen, wenn ein Tanklastzug im Sand steckt? Ja. Jetzt kann man zu dem Schluss kommen, dass dieser Tanklastzug möglicherweise noch 2 Tage im Sand gesteckt wäre. Jetzt kann man aber auch zu dem Schluss kommen, dass der möglicherweise 5 Minuten später auch freigelegt sein könnte, dieser Tanklastzug. Und natürlich muss man hier mit einer enormen Anzahl von Hypothesen arbeiten. Und über solche Hypothesen muss im Zweifel auch in einem solchen Moment entschieden werden. Und all das ist mit anzulegen, wenn man eine solche Gesamtschau der Umstände vornimmt. Und deswegen komme ich noch einmal auch mit Blick auf Verfahrensregeln und Einhalten und Nichteinhalten der Verfahrensregeln genau zu diesem Schluss. (nicht signierter Beitrag von 79.214.17.241 (Diskussion | Beiträge) 20:47, 14. Feb. 2010 (CET))

Neutralität

Meine persönliche Meinung Leider wird es ja beinahe unterschlagen: Überfall auf Versorgungskonvoi als getarnte Soldaten, dann Ermordung der Fahrer, dann die Nähe von 15 Km zur Basis der deutschen Soldaten (2 Tanklastwagen als Bombe?). Für mich ist der Artikel tendenziös gegen die deutsche Regierung, den Einsatz deutscher Soldaten etc. gerichtet- dass die Bundesregierung vernachlässigt hat, den Einsatz in Afghanistan als Kriegseinsatz zu bezeichnen ist falsch, aber dass die wissbegierigen Wikipedia-Autoren hier den Psychokrieg der Taliban und der deutschen Wölfe im Schafspelz mitheulen- nein, danke!

Aber vielen Dank für die fleissige Arbeit (nicht signierter Beitrag von 87.122.211.118 (Diskussion | Beiträge) 19:17, 10. Dez. 2009 (CET))

Was jetzt? Kriegseinsatz oder Mord? Wenn die eine Seite tötet ist es "Krieg", wenn die andere Seite tötet ist es "Ermordung der Fahrer"? "15 Km Nähe zur Basis der deutschen Soldaten" ist ein seltsames Argument: Als ob es nicht die deutsche Basis wäre, die dort in dieses fremde Land nicht hingehören würde - als ob sie zuerst und immer schon dagewesen wäre und die anderen die Invasoren wären. 93.129.67.211 00:51, 17. Jan. 2010 (CET)

Natürlich ist es Mord, wenn zusammengeraufte Taliban zivilen Fahrern den Kopf abschneiden beim Tanklastzug erbeuten. Sie hatten die Tanklaster ja schon! Erst dannach wurden Köpfe abgeschnitten. Die Tanker wurden gekapert und nach dem Gefecht wurden die gefangenen Fahrer auf grausame Weise getötet. Das macht die Bundeswehr nicht. Die Taliban sind keine Armee eines Landes. Das sind selber radikale Zivilisten Gruppen, die den Staat mit Gewalt stürzen wollen. Die Taliban sind die Invasoren. Von welcher "anderen Seite" redest du also? Die Taliban Representieren nicht die Streitkräfte Afghanistans, oder eines anderen Landes. Im Gegenteil: Die Streitkräfte dieses Landes sind unsere Verbündeten, bzw. sind wir deren Verbündete. Die deutsche Basis dort wurde mit Einverständniss der Regierung dieses Landes erbaut. Die Bundeswehr hilft den Einheimischen Streitkräften bei der Bekämpfung radikaler Gruppen, die die Staatsgewalt auf Kriegerischem Weg erlangen möchten. Man stelle sich vor die Linke oder Rechte würden ihren Machtanspruch mit Gewalt (in der Art der Taliban)versuchen in Deutschland mit Waffen durchzusetzen und Bundeswehr/Polizei wären nicht in der Lage diese Gruppen zu stoppen. Natürlich würde die Bundesregierung verbündete Staaten um militärische Hilfe bitten und denen Basen auf dem Gebiet der BRD einräumen. Die Frage "wer zuerst da war" ist absoluter Blödsinn. Was soll die BW denn machen? Sich Tanker stehlen lassen? Was kommt dann? Zusehen wie die Taliban sich Panzer und Flugzeuge unter dem Nagel reissen? Dort herrscht Krieg. In jedem Krieg sind die Opfer oft Zivilisten. Hunderttausende Frauen und Kinder wurden im deutschen Reich weggebombt und verbrannt um die Wehrmacht schwächen zu können. Wenn dir jemand in der Schule das Butterbrot wegnimmt und du unternimmst nichts, ist es dann an jedem folgendem Tag auch weg. Die Taliban haben bisher keine Tanker mehr gekapert. Die wissen jetzt, dass das schwer in die Hose gehen kann. Zivilisten dort wissen jetzt auch das es besser ist die Taliban nicht zu unterstützen. Das alles ist Logisch. Das unsägliche Leid der Bevölkerung ist damit natürlich nicht erwähnt, allerdings auch nicht das Leid und die vielen Toten unter dem Einfluss der Taliban. 94.134.181.81 22:27, 23. Apr. 2010 (CEST)

Wie du vielleicht weißt ist das ein Wiki. Wenn du zusätzliche Informationen hast die du mit Quellen belegen kannst oder konkrete Stellen nennst die nicht neutral sind dann kannst du die jederzeit ändern(oder hier anführen und wir diskutieren darüber). Generator 17:17, 30. Apr. 2010 (CEST)

Gut: "Natürlich ist es Mord, wenn zusammengeraufte Taliban zivilen Fahrern den Kopf abschneiden beim Tanklastzug erbeuten. Sie hatten die Tanklaster ja schon! Erst dannach wurden Köpfe abgeschnitten. Die Tanker wurden gekapert und nach dem Gefecht wurden die gefangenen Fahrer auf grausame Weise getötet. Das macht die Bundeswehr nicht. Die Taliban sind keine Armee eines Landes. Das sind selber radikale Zivilisten Gruppen, die den Staat mit Gewalt stürzen wollen. Die Taliban sind die Invasoren. Von welcher "anderen Seite" redest du also? Die Taliban Representieren nicht die Streitkräfte Afghanistans, oder eines anderen Landes. Im Gegenteil: Die Streitkräfte dieses Landes sind unsere Verbündeten, bzw. sind wir deren Verbündete. Die deutsche Basis dort wurde mit Einverständniss der Regierung dieses Landes erbaut. Die Bundeswehr hilft den Einheimischen Streitkräften bei der Bekämpfung radikaler Gruppen, die die Staatsgewalt auf Kriegerischem Weg erlangen möchten." Quelle: Tagespresse, alle relevanten Zeitungen und Nachtitendienste/ BRD,..... weiter "Man stelle sich vor die Linke oder Rechte würden ihren Machtanspruch mit Gewalt (in der Art der Taliban)versuchen in Deutschland mit Waffen durchzusetzen und Bundeswehr/Polizei wären nicht in der Lage diese Gruppen zu stoppen. Natürlich würde die Bundesregierung verbündete Staaten um militärische Hilfe bitten und denen Basen auf dem Gebiet der BRD einräumen. Die Frage "wer zuerst da war" ist absoluter Blödsinn. Was soll die BW denn machen? Sich Tanker stehlen lassen? Was kommt dann? Zusehen wie die Taliban sich Panzer und Flugzeuge unter dem Nagel reissen? Dort herrscht Krieg. In jedem Krieg sind die Opfer oft Zivilisten. Hunderttausende Frauen und Kinder wurden im deutschen Reich weggebombt und verbrannt um die Wehrmacht schwächen zu können. Wenn dir jemand in der Schule das Butterbrot wegnimmt und du unternimmst nichts, ist es dann an jedem folgendem Tag auch weg." Quelle: gesunder Menschenverstand, ca. 60 Millionen mal in Deutschland vorhanden. ......Die Disskusion eines Artikels betrifft nicht nur die belegbaren Quellen. Warum ich konkrete Stellen benennen soll die (wie du Wortwörtlich forderst) "nicht neutral" sind, kann ich nicht nachvollziehen. Ändern möchte ich hier nichts. Dazu fehlen mir die tatsächlichen Informationen. Wir reden hier über den Artikel und dabei antwortet man auch auf vorhergegangene Disskusionsbeiträge um später evt. gemeinsam eine Verbesserung des Artikels zu erreichen. Man muss bei einem Thema nicht nur stur Zeitungsausschnitte dem Disskutanten um die Ohren hauen. Die sind eh oft getürkt. Wenn es beim Wiki keinen Menschenverstand mehr geben sollte hat es ausgedient. -- 94.134.187.243 23:29, 1. Mai 2010 (CEST)

Verschieben

Wie wär´s wenn wir den Artikel nach Luftangriff bei Kunduz verschieben? Denn Luftangriff auf zwei Tanklastwagen bei Kunduz hört sich eher nach Schlagzeile, als nach vernünftigem Lemma an. --Wahresmüsli ^Hier_{kannst du deine Milch dazugeben} 16:54, 29. Nov. 2009 (CET)

Hatte ich an anderer Stelle auch schon mal vorgeschlagen. Bin also dafür. Eventuell noch mit der Jahresangabe 2009? --Happolati 16:56, 29. Nov. 2009 (CET)

Ich war mal mutig und hab´s verschoben. Ich hoff ich hab keinen Link übersehen, der noch geändert werden müsste. --Wahresmüsli ^Hier_{kannst du deine Milch dazugeben} 18:40, 29. Nov. 2009 (CET)

Überschriften

Ich wäre dafür die Überschriften zu ändern, denn dieses oder-Gedöns erinnert mich an die große, rote Zeitung mit den vier Buchstaben. --Wahresmüsli ^Hier_{kannst du deine Milch dazugeben} 20:42, 2. Dez. 2009 (CET)

Hallo Wahresmüsli: wer ist nicht wie Gerhard Schröder gegen Gedöns !? Die neuen Gedöns-freien Überschriften finde ich gut getroffen, allerdings mit der Ausnahme "Frage der Verhältnismäßigkeit": Das erfasst nicht die Passagen, in denen es um Falschangaben mit Billigung (vermutlich sogar im Auftrag) des Kommandeurs geht. Diese Falschangaben werden bisher öffentlich nicht bestritten. Wenn dieses Verhalten des Kommandeurs nicht widerlegt wird, wird es wohl schließlich dienstrechtlich und strafrechtlich sanktioniert werden. Daher hoffe ich, dass Du mit der Überschrift "Frage der Rechtmäßigkeit" einverstanden bist -- Havaube 10:39, 3. Dez. 2009 (CET)

meldeten 56 Tote

Die beiden US-Piloten warfen am 4. September 2009 gegen 1 Uhr 50 Ortszeit zwei Bomben des Typs GBU-38 ab, machten einen Überflug, meldeten 56 Tote und drehten dann in Richtung auf ihre Einsatzbasis ab.

Ich stelle es mir sehr schwierig vor, bei Nacht aus einem Flugzeug zu beurteilen, ob die Personen im Umkreis einer Bombardierung nun tot sind oder lediglich verwundet wurden. Wie konnten die Piloten so genaue Angaben machen ? Rainer E. 06:06, 3. Dez. 2009 (CET)

Da hast Du wohl recht - aber gemeldet wurde es so, und die Zahl der Toten wurde später durch die Karsai-Kommission und die ISAF-Berichte in etwa bestätigt. -- Havaube 10:39, 3. Dez. 2009 (CET)

Wie ich das sehe gibt es nirgendwo eine Aussage außer den 65. Wieviel Gesamttote es gegeben hat wird nirgends im Artikel gesagt sondern nur dass davon etwa 30 Zivilisten gewsesen sein sollen!! Mir kling aber noch in den Ohren, dass Berichte ein paar Tage später (von wem waren die Berichte bzw wie differieren die Zahlen in den Berichten) von etwa 110 Toten ausgingen Kann das sein? Bitte ergänzen-- TUBS 19:37, 3. Dez. 2009 (CET)

NATO oder Nato ?

Ich finde die anfangs und nun erneut in diesem Beitrag gewählte Schreibweise NATO besser als das von mir verwendete Nato. Auch der verknüpfte Wiki-Beitrag schreibt sich NATO. Tatsache ist aber, dass dies nicht der geltenden deutschen Rechtschreibung entspricht, daher meine damaligen Korrekturen. Die derzeitige Rechtschreibung sieht vor, dass bei Abkürzungen aus Anfangsbuchstaben nur der erste Buchstabe groß geschrieben wird. Es gibt aber noch ernstere Fragen - was tun ? -- Havaube 10:47, 3. Dez. 2009 (CET)

• Da der DUDEN als Referenz zulässig ist und der dortige Eintrag in Großbuchstaben steht, ist eine solche Verwendung meiner Ansicht nach nicht zu beanstanden. Da zudem der Begriff NATO sich über Jahrzehnte hinweg im deutschen Sprachschatz verankert hat und die Schreibweise in Großbuchstaben einen eigenen Wiedererkennungswert hat, würde ich auch diese Schreibweise wählen. Man kann hier ohnehin darüber streiten, ob es sich bei "NATO" tatsächlich noch um eine Abkürzung handelt (linguistisch gesehen natürlich schon) oder ob man es hier mit einem aus einem Akronym hervorgegenagenen Eigennamen zu tun hat... --Linguistiker 11:42, 3. Dez. 2009 (CET)

-- bin gerne einverstanden  ;-) -- Havaube 18:03, 3. Dez. 2009 (CET)

BILD

Ich beziehe mich hier auf den letzten Satz des Absatzes "Frage der Rechtmäßigkeut":

"Erst zwei Monate später erfuhr auch die Öffentlichkeit den wirklichen Ablauf, als eine überregionale deutsche Zeitung ..."

Die BILD zählt nicht mehr als Zeitung (vielleicht seltsam, aber wahr), Nach journalistischen Gesichtspunkten (u.A. Objektivität) hat sie spätestens mit Beginn der Kampagne "BILD - dir deine Meinung" diesen Status eingebüßt. Wollte ich nur mal drauf hinweisen... --Linguistiker 11:37, 3. Dez. 2009 (CET)

Zitat aus dam Artikel BILD: Bild...ist eine deutsche Boulevardzeitung.. Wenn du der Meinung bist das ist anders => bitte mit den Leuten dort streiten. Das eine Zeitung immer auch Meinungen vertritt ist übrigens nichts besonderes. Das macht eigentlich jede Zeitung. Generator 17:20, 30. Apr. 2010 (CEST)

Der einleitende Satz

Zitat: Am 4. September 2009 gegen 2:00 Uhr Ortszeit wurden durch einen Luftangriff bei Kunduz, etwa 15 Kilometer entfernt vom Bundeswehr-Feldlager bei Kunduz, der Hauptstadt der gleichnamigen afghanischen Provinz, zwei von Taliban gestohlene Tanklastwagen bombardiert.

• Das ist irgendwie Murks.
• der Hauptstadt der gleichnamigen afghanischen Provinz - das gehört hinter Luftangriff bei Kunduz, die Reihenfolge der Appositionen ist falsch
• etwa 15 Kilometer entfernt vom Bundeswehr-Feldlager bei Kunduz - was soll denn dieser Bezug auf ein niemandem helfendes Bundeswehr-Lager unbekannten Ortes bzw. wieder bei Kunduz gelegen; östlich? westlich? nördlich? südlich davon?
• Gleichung mit mehreren Unbekannten: Irgendetwas ist 15 km entfernt von irgendetwas, das wiederum x km entfernt ist von einer bereits eingeführten Variablen.
• Weil nicht genau beziffert werden kann, wie weit das Bundeswehrlager von Kunduz entfernt ist, und nicht spekuliert werden soll, schlage ich alternativ als Einleitungssatz vor:

Am 4. September 2009 gegen 2:00 Uhr Ortszeit wurden durch einen Luftangriff bei Kunduz, der Hauptstadt der gleichnamigen afghanischen Provinz, zwei von Taliban gestohlene Tanklastwagen bombardiert.

Gruss, -- Michael Kühntopf 21:20, 4. Dez. 2009 (CET)

Nachtrag: Im englischen Artikel steht die Info. Vorschlag also jetzt:

Am 4. September 2009 gegen 2:00 Uhr Ortszeit wurden durch einen Luftangriff 7 km südwestlich von Kunduz,der Hauptstadt der gleichnamigen afghanischen Provinz, zwei von Taliban gestohlene Tanklastwagen bombardiert.

Michael Kühntopf 21:28, 4. Dez. 2009 (CET)

Formal nicht optimal, denn nach Möglichkeit sollte ja das Lemma im Eingangssatz fett geschrieben vorkommen, und in der Fettschrift nicht verlinkt werden. --Amberg 21:51, 4. Dez. 2009 (CET)

Ich setze mal einen Kompromiss-Satz in den Artikel, der auch diese Schwierigkeiten umgeht. Gruss, -- Michael Kühntopf 22:15, 4. Dez. 2009 (CET)

feldwebeldienstgrad

gibt es eine aussage von dem "feldwebeldienstgrad"?--217.235.217.172 09:52, 6. Dez. 2009 (CET) welche tätigkeit/verantwortlichkeit hatte denn unser feldwebelchen? Adjudant? Funker? Gar Feuerleitoffizier......?--217.235.203.237 17:41, 7. Dez. 2009 (CET)

6 Bomben? Ja wo hat der die denn..........?--217.235.203.237 17:41, 7. Dez. 2009 (CET)

dann schau mal hier...http://www.palba.cz/forumfoto/albums/userpics/10122/normal_F_15E_02.jpg

ok, aber die standardbewaffnung sieht anders aus...--217.235.200.83 19:14, 8. Dez. 2009 (CET)

Aussprache: Kunduts?

Warum Kunduz mit "z" am Ende statt mit "s" wie in sämtlichen anderen deutschsprachigen Medien? Welche abartige politische Korrektheit treibt denn hier wieder ihre bizarren Blüten?? Basine 00:48, 8. Dez. 2009 (CET)

Weil die Transkription von "کندز" nun mal "K(u)nd(u)z" ist. --Sigkill 18:32, 8. Dez. 2009 (CET)

Fragen zur Schilderung des Ablaufes

Ich habe ein paar Verständnisfragen:

1. dass die Taliban zwei Tanklaster aus einem NATO-Versorgungskonvoi bei Aliabad gestohlen hatten Welche Taliban? Sollte man nicht schreiben "lokale Taliban"? Die Taliban sind ja keine streng hierarchische Armee, oder?

• ich denke, "die Taliban" ist üblicher Wortgebrauch. Wer schreibt "lokale Taliban", provozierte ja gerade die Abgrenzung zu irgendwelchen "zentralen Taliban".

1. durch einen US-Bomber vom Typ B-1B, ausgerüstet mit Sniper-ATP-Aufklärungsbehälter. Es geht nicht hervor, ob es einer ist oder mehrere. Bitte "mit einem ..." oder "...behältern".

• für diesen Beitrag dürfte das nicht von Bedeutung sein - "Aufklärungsgerät" kann Deinen Punkt wohl beantworten.

1. für den ein Fliegerleitoffizier unter dem Namen „Red Baron“ Ist Red Baron eine Art Funkname oder ein Spitzname, oder wurde der Name im Nachhinein zum Schutz der Identität gewählt?

• Soweit bisher öffentlich bekannt ist, kann Deine Frage nicht beantwortet werden, aber für diesen Beitrag dürfte der Unterschied nicht von Bedeutung sein.

1. Einer der Piloten meldete ausdrücklich keine deutschen oder afghanischen Truppen in der Nähe der Tankwagen. Machte er keine oder keine ausdrückliche Meldung dazu, dass welche vor Ort waren, oder meldete er ausdrücklich, dass keine vor Ort waren. Im zweiten Fall bitte "dass," einfügen.

• letzteres; darin bestand ja gerade einer der Normverstöße, dass ohne "Feindkontakt" die Bombardierung verlangt wurde. -- Iwrobel 13:56, 10. Dez. 2009 (CET)

--84.184.28.201 21:52, 8. Dez. 2009 (CET)

• Die gestellten Fragen sind soweit geklärt -- denke ich. WP:Überarbeiten würde ich trotzdem stehen lassen, da sich offenbar fast täglich neue Fakten ergeben. Eine Überarbeitung wird deshalb vermutlich für noch einige Zeit notwendig sein. --Apie 17:44, 10. Dez. 2009 (CET)

anschauen (nicht signierter Beitrag von 217.235.200.250 (Diskussion | Beiträge) 18:50, 10. Dez. 2009 (CET))

wo kommen -mitten in der nacht- zudem in der pampa, plötzlich soviele leute her? geplanter Hinterhalt? wenn KSK truppen mit laserpointer zum markieren der ziele vor ort waren, werden die über den auflauf an menschen sicher nicht "amüsiert" gewesen sein und ,sich in gefahr sehend, zudem das abwerfen von 6 zielungenauen flächenbomben zu vermeiden suchen.--217.235.225.73 11:04, 12. Dez. 2009 (CET)

Koordinaten der Location ??

Wer kommt denn hier wie auf die oben rechts angegebenen Koordinaten? Nach identischer Ortsbeschreibung einer Spiegel-online-Grafik und einer dpa-Grafik ist es diese Sandbank:
N 36°36'50.75" E 68°52'37.50"

Das kann man auch mithilfe des F-15-Videos von Bild-online (mittlerweile auch YouTube) im Vergleich mit Google Earth einigermaßen verifizieren. Die GE-Aufnahme ist wohl ein paar Jahre alt und die Form der Sandbank variiert mit Jahreszeit und Wasserstand. Aber ich meine, man kann sie gut wiedererkennen.

Wenn keiner widerspricht, werde ich das mal in Kürze anpassen.
Bendix006

erl.--217.235.200.250 18:29, 10. Dez. 2009 (CET)

• Der Feldjägerbericht enthält mehrfach die Umgebungskarte für den Luftangriff. Die Sandbank, auf der die Laster festsaßen, hat im Bericht die Koordinate 42S VF 89038 52017. Vielleicht kann/mag das jemand umrechnen, dann haben wir es genau. -- Iwrobel 14:18, 16. Dez. 2009 (CET)

Fehler über Fehler

Fehler: Im Text steht, Taliban hätten die Tanklaster GESTOHLEN. In mehrern Presseartikeln war aber zu lesen, dass die Laster von Taliban angehalten worden seien und 1 Lastwagenfahrer ermordet wworden sei. Also kein Diebstahl, sondern Raubmord !

• Du hast Recht: der erste Fahrer wurde am vorgetäuschten Kontrollpunkt ermordet (der zweite, als er seinen Laster nicht mehr aus der Sandbank heraus bekam). Meist heißt es woanders "entführt" (ursprünglich übrigens auch in diesem Beitrag), nicht "gestohlen". Die Zusammenfassung am Beginn des Beitrags ist ohnehin schon recht lang. Aber vielleicht findest Du ja eine gute und kurze Formulierung.

Der gesamte Artikel klingt anklagend und selbstgerecht, aus allen Wörtern trieft eine Anti-Regierungs- und Anti-Afghanistankrieg Haltung.

• "alle Wörter" wohl kaum. Kannst Du angeben, welche "Wörter" Du meinst ?

Darum sollte es aber nicht gehen. Sinnvoller wäre es, die verschiedenen Berichte über Opferzahlen gleichberechtigt nebeneinander zu stellen. Irgendwelche Mutmaßungen einer schlechten Quelle (Zitat 3, Stadtanzeiger) werden unkritisch weitergegeben, Berichte des ZDF, die zivile Opfer nicht bestätigen wollen, als unglaubwürdig diffamiert (Zitat 2 , Stadtanzeiger.

• die "schlechte Quelle" ist auch nicht schlechter als die ZDF-Sendung, deren Bericht nach meinem Eindruck auch nicht "diffamiert" wurde

Was soll uns diese Passage sagen ? "In dieser Situation mussten breite öffentliche Diskussionen um zivile Opfer in Afghanistan als Folge von Fehlern der Bundeswehr besonders unerwünscht sein. Das führte zu der Frage, ob (und ggf. in welchen Fällen) die Unterrichtung des Parlaments und der Öffentlichkeit durch vorauseilenden Gehorsam, innere Zensur oder gezielte Einflussnahme, also Vertuschung, behindert oder aber ob sie durch Unzulänglichkeiten und Pannen beeinträchtigt wurde." Also eine große Vertuschung vor der Wahl? Solche Spekulationen sind tendenziös und sollten gelöscht werden ! (nicht signierter Beitrag von 91.48.119.152 (Diskussion | Beiträge) 19:57, 9. Dez. 2009 (CET))

• Eben - um diese Frage der Vertuschung vor der Wahl geht es im Untersuchungsausschuss

„Die Klärung der (...) möglichen Versäumnisse hat besondere Bedeutung, da aufgrund der im PRT Kundus vorhandenen Aufklärungsergebnisse offensichtlich war, dass der Bombenabwurf zu zahlreichen Toten und Verletzten führen wird, ohne dass unmittelbar vor und nach dem Vorfall adäquat gehandelt wurde.“[14]

Das ist in Quelle 14 (ein Verweis auf die Bild-Zeitung) aber so nicht zu lesen !! (nicht signierter Beitrag von 91.48.96.64 (Diskussion | Beiträge) 23:18, 9. Dez. 2009 (CET))

• Da hast Du recht ! Ich habe aber nach einigem Suchen eine Quelle mit diesen Angaben gefunden (Nürnberger Nachrichten) und als Quelle 15 eingepflegt. Bisher ist der Feldjäger-Bericht offenbar vielen Medien zumindest in Auszügen bekannt (im Fernsehen wurden 2 der ersten Blätter davon teilweise wiedergegeben), aber die Öffentlichkeit und damit wir bei Wiki und Andere) können ihn bisher noch nicht einsehen -- Iwrobel 13:47, 10. Dez. 2009 (CET)

Bitte doch auch die Informationen der Süddeutschen zu den Vorfällen aufnehmen, auch wäre eine Darstellung der Gesamtlage im Raum RCN an diesem Tage erforderlich. Quellen hierzu als Info : http://www.sueddeutsche.de/politik/88/497394/text/ Ausserdem im Hinblick auf ie aktuelle "moralische" Diskussion mal die rechtl. Grundlagen erwähnen. (nicht signierter Beitrag von 85.8.90.162 (Diskussion | Beiträge) 08:59, 13. Dez. 2009 (CET))

GBU38

227 kg das stück, lasergesteuert....... Lasergelenkte Bomben der GBU-Serie können zwar durch die F-15A abgeworfen werden, dass Ziel muss jedoch durch eine andere Plattform mit einem Laser markiert werden. --217.235.200.250 18:50, 10. Dez. 2009 (CET)

Nochmal : Korrektur notwendig

Der Abschnitt: Hinterfragung des Mandats gehört nicht in diesen Artikel. Fragen der Mandatsberechtigung gehören in einen allgemeinen Artikel übder die Afghanistanmissionen erörtert. Ansonsten kann man diesen Abschnitt bei jedem beliebigen Vorkommnis in Afghanistan wiederholen.

Ebenso im Abschnitt:"Informationspolitik der Bundesregierung gegenüber Parlament und Öffentlichkeit" : Viel Gerede darum, ob der Afghanistaneinsatz legitimiert sei oder nicht, Herr Todenhöfer wird zitert, die Ansicht von Bündnis 90/Grüne e.t.c. Dies alles hat direkt mit dem Luftangriff nichts zu tun. Der Autor spekuliert heftigst (Zitat: "Später erschienen vor dem Hintergrund der allgemeinen politischen Lage im Herbst 2009 (vgl. Bundestagswahl 2009) und allmählich bekannt gewordener Details andere Deutungen nicht von vornherein abwegig:,...") dies hat in diesem Artikel nichts zu suchen. Andere spekulative Deutungen sind auch möglich und würden den Rahmen des Artikles weit überschreiten.

Zum Abschnitt Untersuchungsauschuss: Die Fragestellung des Untersuchungsauschusses steht noch gar nicht fest. Es wird hier als Quelle ein Interview mit Christian Ströbele aufgeführt. Dieser äußert da seine persönliche Meinung, genausogut kann man beliebige andere Abgeordnete und deren "Fragen" aufführen. Ströbele wird dem Ausschuss nicht angehören. "Der genaue Prüfauftrag des Ausschusses ist allerdings noch unklar. In der kommenden Woche wollen die Abgeordneten von Koalition und Opposition versuchen, einen gemeinsamen Untersuchungsauftrag und einen gemeinsamen Fragenkatalog zu erarbeiten" http://www.zeit.de/politik/deutschland/2009-12/untersuchungsausschuss-kundus-bundeswehr Vorschlag für neutrale Formulierung: Der Untersuchungsauschuss soll voraussichtlich die Umstände des Luftangriffes und die Informationspolitik der Bundesregierung dazu untersuchen. Die genaue Fragestellung steht noch nicht fest (heutiger Stand). (nicht signierter Beitrag von 91.48.80.132 (Diskussion | Beiträge) 20:48, 10. Dez. 2009 (CET)) (--Degruyter 20:57, 10. Dez. 2009 (CET) (Degruyter)

• Dem kann ich nur zustimmen. Habe Neutralität? gesetzt. Das entspricht nicht einer ausgewogenen Darstellung der Standpunkte. Das gilt nicht nur für diesen Absatz. Die Fakten sollten neu gegliedert werden und einige Absätze gehören nicht zum Thema, wie Degruyter schon schrieb. --Apie 21:08, 10. Dez. 2009 (CET)

besser?-- TUBS 10:17, 11. Dez. 2009 (CET)

na, aber ja. Neutraler und besser gegliedert. Gut gemacht. Habe Neutralität? entfernt.--Apie 11:23, 11. Dez. 2009 (CET)

Klammerlemma

Das Klammerlemma entspricht nicht den Wikipedia-Konventionen, nach denen der Klammerzusatz dann verwendet werden soll, wenn ein feststehender Begriff in verschiedenen Kontexten unterschiedliche Bedeutungen hat. Das derzeitige Lemma wäre richtig, wenn es zwei oder mehr Ereignisse gibt, die man im deutschen Sprachraum als „Luftangriff bei Kunduz“ kennt, und von denen eines in 2009 stattfand. Es gab aber einerseits deutlich mehr Luftangriffe in 2009 als diesen einen und andererseits nur genau einen der relevant genug ist, um bei Wikipedia einen Artikel anzulegen.

Entweder man lässt (2009) einfach weg (analog zu en:Kunduz airstrike und da:Kunduz-luftangrebet) und verschiebt nach Luftangriff bei Kunduz, oder man grenzt ohne Klammer ein, zum Beispiel Luftangriff bei Kunduz am 4. September 2009. Ich bin für ersteres.

--84.184.38.166 09:48, 11. Dez. 2009 (CET)

Klint plausibel. Sei mutig!-- TUBS 10:20, 11. Dez. 2009 (CET)

Ich IP, ich nix verschieben dürfen... --84.184.38.166 10:30, 11. Dez. 2009 (CET)

Habs erledigt. --Nuuk 11:21, 11. Dez. 2009 (CET)

Hinweis

..... etwa 7 km südwestlich der Hauptstadt ........ FALSCH! .....etwa 15 km vom deutschen Lager entfernt in einer Furt manövrierunfähig liegen.........FALSCH! Richtig ist es UMGEKEHRT. Das Lager ist näher.

Beim Versuch, dies zu korrigieren, wurde der Artikel gesperrt! --217.235.210.250 16:51, 11. Dez. 2009 (CET)

das hier macht es aber nicht besser bzw. richtiger. bitte lies doch einfach WP:Q und dann fuege die korrekten infos mit entsprechenden quellen belegt wieder ein. so wie du das bis jetzt getan hast, geht es jedenfalls nicht. -- ☠ κnØ∈®ζ ^{※erzaehl mir was※} 17:06, 11. Dez. 2009 (CET)

ich hab das doch bereits -mehrmals- geschrieben. Die Koordinaten sind im Artikel genannt! Geh doch da mal rein, geh nach Google Maps, nimm ein Linieal, der Maßstab ist bekannt und mess es einfach nach! Fertig........wo ist denn das Problem? Aber so, wie es jetzt steht IST ES FALSCH.--217.235.210.250 17:10, 11. Dez. 2009 (CET)

Also, ich hab mal die Koordinaten im Artikel anhand Google Maps mit der Skizze im SPIEGEL-Bericht verglichen. Das ist eher 7 als 15 km von Kunduz, allerdings nicht südwestlich, sondern südlich (werd ich gleich korrigieren). Die Skizze im SPIEGEL ist nicht eingenordet. Mit Google Maps findet man die Stelle dennoch. Das ist die Straße nach Süden, Richtung Aliabad. Westlich der Straße schlängelt sich der Fluss, und östlich liegt (südlich außerhalb Kunduz) der Flughafen. Es kommen zwischen Straße und Fluss nach Süden erstmal zwei Krater, und dann kann man den Verlauf des Flusses bei Google Maps mit der SPIEGEL-Skizze gut vergleichen. Die Straße ist dermaßen gerade, dass man sich nicht über Luftlinie zu unterhalten braucht und dass die Fahrdistanz auf gar keinen Fall mehr als doppelt so groß ist wie die Luftlinie. Zur Bundeswehr: lt. SPIEGEL-Skizze liegt die Operationszentrale am westlichen Ende der Runway, also ca. +36° 40' 23.53" N, +68° 53' 55.00" E. Nur: das ist die PRT-Operationszentrale, aber das Lager liegt vielleicht ganz woanders? Um sich nicht darüber zu streiten und vor allem um eine Übereinstimmung mit der angegebenen Quelle (SPIEGEL-Skizze) herzustellen ersetze ich das deutsche Lager durch die PRT-Operationszentrale der Bundeswehr und die 15 km durch ca. 4 km. Dann stimmt's. --Tio 13:10, 13. Dez. 2009 (CET)

prima. Da sieht man wieder: wenn 2 das gleiche tun, ist es noch nicht dasselbe. Mir wurden( weil IP) gleich der zugang gesperrt.....aber ok, hauptsache, es steht jetzt richtig--217.235.183.126 19:16, 13. Dez. 2009 (CET)

Bitte korrigieren:

Es steht im Artikel: "Ein Bericht des Internationalen Roten Kreuzes, der Guttenberg am 6. November zugestellt worden wurde, kritisiert den Angriff als nicht in Einklang mit dem internationalen Völkerrecht stehend.[24]" Dazu zwei Anmerkungen: Als Quelle (24) wird DER SPIEGEL angegeben, der verweist wiederum auf den STERN. Wieso nicht gleich auf den STERN verweisen? Außerdem kennen wir den Originalbericht noch nicht , bessere Formulierung: " der Bericht soll laut STERN.. den Angriff als... kritisieren" Aber jetzt der Haupteinwand:Es wird im Rot Kreuz Bericht laut anderer Seite eine Formulierung im KONJUNKTIV formuliert:"In dem Bericht stehe lediglich, dass das Bombardement nicht völkerrechtskonform gewesen sein KÖNNTE. " Link dazu: http://wiegold.focus.de/augen_geradeaus/2009/12/tweetlog-guttenberg-bei-illner-.html --Degruyter 20:10, 11. Dez. 2009 (CET)

Rotte

Es waren 2 F15 beteiligt. Also 4 "Besatzungsmitglieder". 1 davon der Rottenführer. Hat jeder Maschine 1 Bombe geworfen oder eine F15 beide? --217.235.225.73 10:59, 12. Dez. 2009 (CET)

Aufteilung des Artikels?

In den Medien kursiert der Begriff "Kunduz Affäre", womit das politische Nachspiel dieses Angriffs betitelt wird. Der derzeitige Stand des Artikels geht schon weit über den eigentlichen Luftangriff hinaus. Daher sollte man sich mMn Gedanken darüber machen, ob man den Artikel nicht umbenennt oder aufteilt. etwa:

• Variante 1: nur einen Artikel unter "Kunduz Affäre", der ebenfalls den eigentlichen Luftangriff beeinhaltet.
• Variante 2: Artikel Kunduz Affäre, dort primär das politische Nachspiel behandeln, den Luftangriff kurz darstellen und auf dessen Hauptartikel Luftangriff bei Kunduz verweisen.
• andere Vorschläge?

Ich tendiere eher zu Variante 1, zumindest vorerst. Mann könnte ja immer noch einen zweiten Artikel über den eigentlichen Luftangriff daraus extrahieren. -- Zaccarias 11:58, 12. Dez. 2009 (CET)

Verlinkung von Task Force 47

Kann irgendwer mit Bearbeitungsrechten mal Task Force 47 (Abschnitt "Der Luftangriff") auf den Artikel dazu verlinken?

Danke 92.224.65.212 17:22, 12. Dez. 2009 (CET)

done. --Times 17:45, 12. Dez. 2009 (CET)

Lob

Bei aller Kritk im Detail zeigt doch dieser Artikel wieder einmal beispielhaft, dass man durch das Lesen in Wikipedia besser informiert wird als durch die wochenlange Lektüre einschlägiger Artikel in Tageszeitungen. .-- Dr. Alexander Mayer 21:57, 12. Dez. 2009 (CET)

Verschlusssache

Hallo, der Artikel ist sehr informativ. Allerdings würde mich interessieren, wie derart geheim eingestufte Berichte (tw. dreifach gestempelt als VS=Verschluss-Sache [1]) in die Medien geraten konnten. Hat dazu jemand weitere Informationen und kann die im Artikel unterbringen? Derart brisante Berichte oder Videomaterial landen doch nicht zufällig bei der BILD-Zeitung. Gregor Gysi hatte in einem Interview den Verdacht geäußert, dass hier gezielt Informationen aus dem Verteidigungsministerium lanciert wurden, um Jung bzw. Guttenberg zu schaden. Gibt es hierzu verläßlichere Infos? 85.178.113.92 00:34, 14. Dez. 2009 (CET)

Mittlerweile ist auch der ganze Untersuchungsbericht zum "Close Air Support KUNDUZ" downloadbar als PDF. Zu 99% kommen diese Berichte aus dem BMVg. Warum das kann dir nur die Person sagen die dafür verantwortlich ist. Sicherlich wird das interne Untersuchungen nachsichziehen um das Leck zu stopfen.--Sonaz 00:41, 14. Dez. 2009 (CET)

Würde das auch gar nicht so negativ sehen. Wenn man als Mitarbeiter im BMVg oder an irgendeiner anderen Stelle, den Eindruck hat, nur so die Wahrheit - ein hohes Gut in der Demokratie und unverzichtbar für die Parlamentsarmee - ans Licht zu bringen, dann könnte es mindestens gut(moralisch) begründbar sein, solche Informationen zu lancieren.-- TUBS 09:18, 14. Dez. 2009 (CET)

Hier die von Sonaz genannte Downlaodmöglichkeit: [2] -- TUBS 10:51, 14. Dez. 2009 (CET)

Die Frage der IP ist aber schon berechtigt. Wenn als streng geheim deklariertes Material problemlos an die Boulevardmedien weitergeleitet werden kann, dann entlarvt sich das BMVg als ziemlich löchriger Schweizer Käse. Das wird bei den Büdnispartnern nicht gerade vertrauensfördernd wirken. Und wenn ein einzelner Ministeriumsmitarbeiter über Wahrheit und Unwahrheit entscheiden kann (die Geheimdokumente hätte ebenso dem Verteidungsausschuss des Bundestages zugespielt werden können und nicht der BILD), dann wird offensichtlich dieser tragische Vorfall genutzt, um personelle oder innenpolitische Rechnungen zu begleichen. Das wäre ebenfalls ein mittelgroßer Skandal. Aber offensichtlich gibt es zur Stunde dazu noch keine näheren Erkenntnisse zur Informationsweitergabe. Vielleicht wird es im Verteidigungsausschuss thematisiert - vielleicht wird es auch nie restlos geklärt. --Times 11:03, 14. Dez. 2009 (CET)

Zudem kann man dann verstehen wieso das KSK und das Kommando Führung Operationen von Spezialkräften ihre eigene Suppe kocht im Einsatz und ohne Kenntniss des Einsatzführungskommando. Nur so ist OPSEC zu betreiben. Da muss sich keiner darüber beschweren wieso man so wenig erfährt über die Operationen des KSK. Vor allem nicht die Auflösung zu verlangen. Vor allem ganz dreist finde ich persönlich den Forderung nach Rücktritt Guttenbergs.--Sonaz 11:41, 14. Dez. 2009 (CET)

Das ist halt das alte Thema zwischen Information und Verschweigenheit bei militärischen Operationen (bzw. bei Geheimoperationen, wobei man auch wieder schnell bei der Disk um die Transparenz des KSK ist). Über die Abwägung dieser beiden Seiten ist wohl bereits auch Jung im Kern gescheitert und ist ja eigtl. Kern des Problems - nicht so sehr wer den Bericht nun lanciert hat - ist ja nicht mal gesagt ob das Leck im BMVg zu suchen ist. Guttenberg ist - nach allem was man munkelt - ja in einem ähnlichen Dilemma. Dass aber eine Parlamentsarmee wie sie in D eigentlich unumstritten sein sollte, nie solche Mauscheleien und absolute Gehimhaltung ermöglicht wie vielelciht manche andere NATO-Streitkräfte, dürfte auch den NATO-Partnern ohnehin klar sein. -- TUBS 11:55, 14. Dez. 2009 (CET)

Ich bezweifle stark, dass die Informationen seitens der Bw oder des BMVg an die Medien weitergegeben werden. Ich bin felsenfest überzeugt, dass es entweder linke oder grüne Mitglieder des Verteidigungsausschusses sind, die diese Informationen weitergeben, weil nur diese politisch von derartigen Medienberichten profitieren. Wenn die Bw mit ihren "streng-geheim"-Unterlagen in den Verteidigungsausschuss läuft, um dort hinter verschlossenen Türen brav das Parlament zu unterrichten, dann findet sich sicher einer, der aus politischem Vorteil heraus sofort per smartphone seinen Kontaktmann bei der Bildzeitung oder sonstwo informiert. (nicht signierter Beitrag von 79.212.229.239 (Diskussion) 01:19, 24. Dez. 2011 (CET))

Ist es nach WP-Regeln zulässig, im Beitrags-Text (also nicht nur hier auf der Diskussionsseite) anzugeben, wo im Internet die Datei de-isaf-cas-kunduz-sep09.pdf herunterladbar ist, die den Feldjägerbericht zum "CAS Kunduz" enthält, da ein Geheimnisverrat nicht mehr möglich ist, nachdem zahlreiche Medien (auch WP) und Personen daraus zitieren und die Kopie von mehreren Internet-Servern herunterzuladen ist ? Dann kann jede/r überprüfen, ob korrekt und relevant zitiert wurde -- Iwrobel 14:18, 16. Dez. 2009 (CET)

Natürlich ist das möglich. Der Link ist ja auch bereits unter dem Artikel zu finden. Zu beachten ist, dass es sich um den Feldjägerbericht handelt. Ich habe aber den Eindruck, dass z.B. die ungewöhnlich gut unterrichtete Süddeutsche den abschließenden ISAF Bericht zitiert, der so meines Wissens noch nicht bis zu jedermann durchgesickert ist. Das sollte man also immer unterscheiden.-- TUBS 16:43, 16. Dez. 2009 (CET)

Wer bitte hat den Link zu Wikileaks entfernt? Gibt es dafür Gründe? --Pebble Beach 12:36, 20. Dez. 2009 (CET)

Der Link ist unter Weblinks im Artikel weiterhin aufgeführt? -- Sigkill 12:46, 20. Dez. 2009 (CET)

OK - danke! --Pebble Beach 18:55, 21. Dez. 2009 (CET)

Bundeswehr in Afghanistan im Bündnisfall ?

Wiki-Nutzer TUBS hat einen Eintrag von mir, in dem ich dargestellt hatte, dass sich Deutschland in Bezug auf Afghanistan nicht im Bündnisfall befindet, mit der Anmerkung gestrichen: ISAF ist der Bündnisfall. Gemeint hat TUBS vermutlich, Deutschland sei im Rahmen von ISAF für den Bündnisfall tätig. Aber stimmt das ? Weder der Wiki-Beitrag ISAF noch aktuelle politische Stimmen oder Beschlüsse machen dies geltend. Meines Wissens ist Deutschland - wenn überhaupt - nur im Rahmen von OEF im Bündnisfall tätig, und das auch nur zur Sicherung der Seewege am Horn von Afrika mit derzeit etwa 260 von nach aktuellem Mandat maximal 700 Soldaten. Die OEF-Teilnahme in Afghanistan dagegen hatte Deutschland 2008 nach einigen Jahren ohne Einsatz beendet. Wenn ISAF tatsächlich dem Bündnisfall dient, sollte dies unter der Überschrift "Beurteilung der Rechtmäßigkeit..." im Wiki-Beitrag aufgeführt und belegt werden - zum Beispiel durch TUBS ? -- Iwrobel 13:59, 15. Dez. 2009 (CET)

Hallo Iwrobel. Die Zusammenfassungszeile ist leider zu kurz um zu erklären was ich meinte, aber ich habe den revert nicht bösartig gemeint. Natürlich hast du recht, dass ISAF seine Legitimation nicht 1:1 aus dem Bündnisfall des Nordtlikvertrages zieht. Ich möchte das hier nicht näher vertiefen. Punkt. Ich will zunächst hier mal darstellen was du eingefügt hast, damit das nicht verloren geht:

Außerdem ist fraglich, ob die absehbare Inkaufnahme ziviler Opfer außerhalb des Verteidigungsfalls oder Bündnisfalls verfassungsrechtlich vertretbar war. Denn in einer ähnlichen Frage hatte das Bundesverfassungsgericht mit Urteil vom 15. Februar 2006 nach einer von Minister Jung angestrebten Änderung des Luftsicherheitsgesetzes entschieden, dass es verfassungswidrig wäre, wenn die Bundeswehr in Friedenszeiten ein Flugzeug, in dem auch Unschuldige sitzen, zum Absturz bringt, um eine Gefährdung für Dritte abzuwenden

BVerfG: Tötung Unbeteiligter zum Schutz von Dritten ist rechtswidrig

Es stört mich eigentlich, dass du in einer Art Analogiebetrachtung aus diesem Urteil, das evtl. irgendwie hier auf den Fall Klein Anwendung finden könnte, unterstellst, Kleins Vorgehensweise sei fraglich. Mag sein dass sie das ist - meine eigene Meinung dazu ist unerheblich. Du solltest bei deinem Urteil auch bedenken, dass der Einsatz in Afhanistan parlamentarisch und der UNO mandatiert ist, man mitunter von kriegsähnlichen Zuständen spricht, die Ausgangssituation also wohl eher nicht mit „Friedenszeiten“ - wie du schreibst- vergleichbar ist. Mehr möchte ich zu deiner Analogie auch nicht sagen - mir fehlte auch das Fachwissen dazu. Punkt². Lieber wäre mir wenn du darstellen würdest inwiefern Klein, das Ministerium, die Bundeswehr, ISAF oder andere von (Teilen) der Presse, Öffentlichkeit oder Parlament etc. kirtisiert werden, d.h. welche Probleme die sehen. Das wäre dann zu zitieren und entsprechend zu referenzieren. Der rechtliche Sachverhalt erscheint mir zu komplex um hier - selbst wenn du Jurist bist - ihn aus dieser einfachen Analogiebetrachtung nach eigenem Ermessen darzustellen. Ich empfehle dir dazu folgende Artikel: [3] und [4] und vorallem [5], die etwas weitere Details zu der rechtlichen Bewertung des Vorfalls schildern. Vielleicht kannst du daraus ja wertvolles für den Artikel gewinnen? Nur Mut! Ich wollte durch meinen Revert nicht behaupten, der Artikel hätte hier an dieser Stelle alles gesagt.-- TUBS 14:44, 15. Dez. 2009 (CET)

Hallo TUBS: vielen Dank für Deine rasche und vor allem faire und ausführliche Antwort. Besonderen Dank für Deinen Hinweis auf die Einschätzung von Prof. Bothe in der SZ. Nicht immer leider gehen erfahrene Wiki-Nutzer so konstruktiv mit Anfängern um. Ich wollte nichts „unterstellen“, sondern eine nicht gerade abwegige rechtliche Frage darstellen, aber offenbar hatte ich missverständlich formuliert. Gerne nehme ich daher Deine Anregung auf, in besser geeigneter Form das von mir seinerseits gemeinte Thema der Verfassungsmäßigkeit des Luftangriffs einzufügen, denn ich denke, zumindest ein kurzer Hinweis gehört unter die Überschrift "Beurteilung der Rechtmäßigkeit...". Zur Abgrenzung von ISAF und OEF ist vielleicht interessant die Ausführung eines Praktikers vor Ort, nämlich des damaligen stellvertretenden Kommandeurs des Einsatzführungskommandos, Generalmajor Rainer Glatz [6]: „Im ISAF Mandat (ist) ein eigenständiger Einsatz gegen Terrornetzwerke in Afghanistan ausdrücklich nicht vorgesehen“, „Gewalt von ISAF darf eingesetzt werden wenn die Mandatsausübung in Unterstützung der afghanischen Institutionen und Behörden gefährdet ist. Aber dann nach dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit der Mittel. Dieser schließt Nothilfe und Selbstverteidigung nicht aus“. Beim „Luftangriff von Kunduz“ handelte es sich aber - wie sich aus dem inzwischen im Internet verfügbaren Feldjägerbericht ergibt und auch nicht mehr bestritten wird - um gezieltes Töten von OMF (opposing military forces) bzw. INS (insurgents), und das zudem im Wissen, dass der einzige Informant vor Ort (HUMINT) keinen Sichtkontakt hatte, und dass es ohnehin nach Angabe des einheimischen Distriktmanagers Matashem „schwierig (ist), zwischen Taleban und Einheimischen zu unterscheiden“ und „ca. 80 Prozent der Stammesangehörigen (von Omar Khel) (gehören) zu den INS“. Klein hatte als Ziel des Luftangriffs nach Potsdam gemeldet, „an den Fahrzeugen befindliche INS durch den Einsatz von Luftstreitkräften zu vernichten (...)“ [7]. Zu seinen Gunsten möchte ich annehmen, dass er nicht verstanden hat, dass in Konsequenz seiner Zielangabe eigentlich 80 % einer einheimischen Bevölkerungsgruppe „vernichtet“ werden müssten - mit und ohne ISAF, mit und ohne Bündnisfall offenkundig nicht vereinbar mit der deutschen Verfassung (Art 2.2 Grundgesetz). -- Iwrobel 14:20, 16. Dez. 2009 (CET)

Schneiderhan - Rücktrittsgesuch

Den Stern liegt nach eigenen Aussagen das Rücktrittsgesuch vom General Wolfgang Schneiderhan vor. Zitat:"Sehr geehrter Herr Minister, Sie haben Ihre Erklärung vom 6.11.09 zum Luft-Boden-Einsatz in Kunduz auf der Grundlage des Abschlussberichtes Com-Isaf abgegeben. Andere Zwischenberichte, Berichte und Meldungen wurden Ihnen nicht vorgelegt. Dafür übernehme ich die Verantwortung. Deshalb bitte ich Sie, mich von meinen Dienstpflichten zu entbinden und in den Ruhestand zu versetzen.". (Quelle:Stern:Rücktrittsgesuch an Guttenberg: Was Schneiderhan dem Minister vorenthielt).Relevant? -- Cyrus Grisham 15:14, 18. Dez. 2009 (CET)

hab's mal beim Schneiderhan-Artikel einbgebaut. Interessant wäre eigtl. mal eine Quelle in der zu Guttenberg behauptet, SCchneiderhan und Wichert hätten ihm bewusst auch auf Nachfrge hin bis zuletzt Infos vorenthalten. Hat er das wirklich jemals gesagt, oder hat er Schneiderhan einfach nur mit der Begründung entlassen, die ihm von Schneiderhan in seinem Brief geliefert wurde? Dann wäre ja quasi alles in Ordnung und die Aufregung zumindest um diesen Punkt ein wenig übertrieben.-- TUBS 16:23, 24. Dez. 2009 (CET)

Unklarheit bei Konsequenzen

Inwiefern ist die Ablösung des Oberst Klein als Kommandeur des PRT Routine? Wenn er sowieso Abgelöst werden sollte, wäre das ja keine Konsequenz dieses Luftangriffs, oder wie ist das gemeint? Das Wort fürt bei mir an dieser Stelle zu Unklarheit, bitte erläutern. --79.202.61.248 16:58, 22. Dez. 2009 (CET)

• Im Rahmen des Kontingentwechsels darf auch der Kommandeur wieder nach Hause und der nächste kommt. Habe das im Text ergänzt. Allerdings gehört der Punkt dann nicht unter Konsequenzen. Eine bessere Stelle konnte ich leider auch noch nicht finden. Vielleicht sollte am Anfang des Artikels eine kurze Chronologie eingebaut werden. --Apie 15:51, 6. Jan. 2010 (CET)

Bei der Suspendierung des Oberfeldwebel (der FAC)handelte es sich keineswegs um eine disziplinare Maßnahme! Es ist allgemein üblich (z.B. bei der Polizei nach einer "Tötung im Dienst", daß bei laufenden Ermittlungen die betroffenen Personen von ihren originären Aufgaben entbunden, quasi in den Innendienst versetzt werden. In diesem Fall wurde ihm die (internationale/NATO-) Befähigung entzogen die "Wirkmittel" von (Erdkampf-) Flugzeugen in der Endphase in Ziel zu führen (die Aufgaben eines FAC).

Ein ganz normaler Vorgang z.B. wenn ein Polizeibeamter im Einsatz jemanden erschiessen musste wird von Rechtswegen ein Ermittlungsverfahren wegen Totschlag oder fahrläsiger Tötung eingeleitet. Bis zum Abschluss des Verfahrens wird der Beamte aus dem normalen Dienstbetrieb herausgenommen und nimmt vornehmlich Innendienstaufgaben wahr! Nichts anderes ist hier passiert!!!

Bitte ändern...

Im Übrigen ist ...soll...worden sein finsterster Konjunktiv!!!

Zu einer vorherigen Frage:

RED BARON 20 ist der übliche Rufname für den FAC in Kunduz

JAN-- 89.199.210.162 20:25, 13. Jan. 2010 (CET)

Wenn jemand suspendiert wird aufgrund des Vorfalls dann ist das eine Konsequenz die nach diesem Vorfall gezogen wurde. Man kann es auch anpassen ohne alles zu entfernen! Fakt bleibt das der FAC vom seinem Dienst suspendiert wurde.--Sonaz 20:38, 13. Jan. 2010 (CET)

Was soll denn ein Fliegerleitunteroffizier sein? Richtige Bezeichnung wäre Fliegerleitfeldwebel, Forward Air Controller (FAC) oder Joint Terminal Attack Controller (JTAC)...habe das mal geändert! Ausserdem wurde er nicht suspendiert, sondern hat für kurze Zeit seine Berechtigung zum Leiten von Close Air Support (CAS) verloren...dies ist keine disziplinare Massnahme!!! 89.199.208.158

Definition Suspendieren: jemanden zeitweise von einer Verpflichtung oder einem Amt entbinden. Also schon korrekt er wurde von seiner Verpflichtung als FAC entbunden. Zu deinem ersten Einwand. Vorher stand da mal Fliegerleitoffizier was im englischen als FAC bezeichnet wird. Hat Benutzer DonMaffa geändert, frag mich nicht warum.--Sonaz 14:38, 3. Jan. 2011 (CET)

Also das mit der unmöglichen Bezeichnung Fliegerleitunteroffizier sollte unbedingt geändert werden! ...bezüglich Suspendierung sollte man deutlich konkreter werden, da wie oben beschrieben eben keine Suspendierung im disziplinarrechtlichen Sinne stattfand sondern lediglich die FAC-Berechtigung für kurze Zeit entzogen wurde, was im Übrigen auch im Inland ohne weiteres passieren kann! Ich vermute mal, das von euch keiner wirklich Ahnung von CAS und FAC`s hat!? MfG 89.199.206.239 (10:48, 4. Jan. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

@Berichte: auch Primärquellen nennen?

Ist es nicht sinnvoll, mehr Primärquellen zu nennen – gerade in diesem Abschnitt? Schließlich ist der bspw. Grundgedanke von Wikileaks, dass es verhindern möchte, dass wichtige Dokumente verloren gehen, wie dies bei Online-Berichten von Medien geschehen kann.
Wie komme ich darauf? Bin gerade über den Link zum Untersuchungsbericht zum „Close Air Support KUNDUS“ vom 4. 9. 2009 gestolpert (Textversion im Google-Cache). Die anderen sind vielleicht auch im Original zu finden. --Gsälzbär 19:02, 2. Jan. 2010 (CET)

Der Untersuchungsbericht (de-isaf-cas-kunduz-sep09.pdf) der Feldjäger ist auch unter Weblinks schon verlink. Wikileaks macht zur Zeit „Pause“ um Geld und Resourcen zu sparen. siehe dazu Wikileaks macht Pause und ruft zu Spenden auf--88.73.242.166 20:23, 2. Jan. 2010 (CET)

Ah, tatsächlich. Bei den Quellen hab ich auch noch vorsorglich etwas verlinkt, was von Brenner mitverfasst wurde (bevor ich es vergesse). Wäre es auch sinnvoll, die (Google-) Textversion dazuzustellen?

ah, danke für die Info – deswegen steht auf ihrer Seite nur etwas von Spenden… --Gsälzbär 18:10, 3. Jan. 2010 (CET)

Leider kann man die Einzelnachweise nicht bearbeiten, warum auch immer. Es sollte bei Anmerkung 32 eine funktionierende Verlinkung auf den feldjägerbericht stehen (zum Beispiel: http://www.offiziere.ch/wp-content/uploads/de-isaf-cas-kunduz-sep091.pdf) Bei Wikileaks weiß man nie genau, wie die verfügbar sind

--Pebble Beach 21:29, 22. Feb. 2011 (CET)

Unzulässige Interpretation über Folgen des Angriffs in der Bevölkerung

Am Anfang des Artikels steht zu lesen: "Auch das Ansehen der Deutschen in Afghanistan litt unter diesem Angriff, wie eine repräsentative Umfrage unter der afghanischen Bevölkerung ergab.[2]" (Quelle 2 verweist auf eine Interpretation von Arnd Henze, WDR)

Dies ist eine von vielen möglichen Interpretationen einer Umfrage, in der NICHT nach dem Angriff bei Kunduz gefragt wurde. Bei genauem Lesen könnte dieser Erklärungsversuch den Zahlen genauso auch widersprechen: Die Afghanen sehen die Entwicklung ihres Landes im letzten Jahr positiver, bemängeln aber die Sicherheitslage . Und befürworten immer stärker die Anwesenheit der NATO-Truppen. Während umgekehrt die Taliban-Anhänger auf 8% geschrumpft sind (derweil diverse deutsche Politiker immer noch so tun, der “Widerstand” hätte die Unterstützung des Großteils des afghanischen Volkes). Es ist also gut möglich, daß die sinkenden Sympathie-Werte für die Bundeswehr eine ganz andere Ursache haben als vom WDR vermutet: Die Afghanen möchten vielleicht lieber ein deutlicheres Vorgehen gegen die Taliban, begrüßen Maßnahmen wie in Kunduz und sind irritiert darüber, daß in Deutschland wg. der “Kunduz-Affäre” der Rückwärtsgang eingelegt wird. Diese Erklärung wäre auch vereinbar mit diversen afghanischen Äußerungen nach dem Bombenangriff:

" In den Berichten und Protokollen der Feldjäger werden unter anderem zwei afghanische District Manager der betroffenen Gebiete Chahar Darreh und Aliabad zitiert, die "keinerlei Vorwürfe gegen ISAF hinsichtlich des Bombenabwurfs" vorbringen. Vielmehr bezeichnen sie ein "hartes und robustes Vorgehen" gegen die Taliban in der Region als "längst überfällig". Ähnlich äußerten sich in einem weiteren Ermittlungsgespräch - ebenfalls am 5. September im Feldlager Kundus - die drei afghanischen Provinzräte der Distrikte Kundus, Chahar Darreh und Aliabad." http://www.presseportal.de/pm/30479/1528225/weser_kurier

Übrigens gibt Link 2 nicht die Originalumfrage an. Original: http://abcnews.go.com/images/PollingUnit/1099a1Afghanistan-WhereThingsStand.pdf

--Degruyter 22:06, 16. Jan. 2010 (CET)

Die Info kann raus (dafür wäe ich) oder gehört viel vorsichtiger formuliert. Klarer Zusammenhang zwischen dem Umfrageergebnis und dem hier dargestellten Ereignis ist in keiner der Quelle, die angegeben wurden, hergestellt - höchstens vermutet. -- TUBS 15:35, 19. Jan. 2010 (CET)

Hier mal was neues zu der Aussage Guttenbergs vom 6. November warum er den Angriff als angemessen beurteilt hat aus der Bildzeitung:

Die Opposition schießt sich auf den Minister ein – doch wirklich gefährlich werden kann sie ihm kaum. Erst heute berichtet die „Süddeutsche Zeitung“ über neu aufgetauchte Dokumente, die den Minister entlasten: Der Einsatzführungsstab im Verteidigungsministerium hatte demnach am 3. November in einer Auswertung des Nato-Abschlussberichts allein dreimal festgestellt, dass das Verhalten von Oberst Klein „militärisch angemessen“ gewesen sei. Dieses Papier kannte Guttenberg, als er drei Tage später vor die Presse trat und den Bombenangriff verteidigte. (nicht signierter Beitrag von 79.214.16.79 (Diskussion | Beiträge) 21:23, 21. Jan. 2010 (CET))

Überschrift ISAF-Bericht; KSK; Struktur; Referenzen

Hallo Gerhard, vielen Dank für Deine sorgfältigen Überarbeitungen des Beitrags ! Fast alles hätte ich gerne praktisch genau so gemacht ;-)

Kleine Ausnahmen:

• Du hast die Überschrift "ISAF-Untersuchungskommission (Joint investigation board) und geheimer COMISAF-Bericht" geändert in "ISAF-Bericht". Aber außerhalb der WP wird dieser Bericht meist als COMISAF-Bericht bezeichnet, um klarzustellen, dass er - anders etwa als der Bericht des ISAF Initial Action Teams - vom Oberkommandierenden M. höchstpersönlich veranlasst und autorisiert wurde. Auch im WP-Text wird der Bericht dann einige Zeilen unter der Überschrift COMISAF-Bericht genannt. Kann Dich das überzeugen, die Überschrift abzuändern in COMISAF-Bericht ?
• Du hast eine ganze Passage mit der (etwas vagen) Überschrift "Zweiter Befehlsstrang und das taktische Umfeld" ersatzlos (?) gestrichen. Ich gebe zu, schon die Überschrift hatte auch mich gestört, und unter ihr fand sich ein Sammelsurium verschiedener Themen, die vielleicht woanders besser hätten angeknüpft werden können. Aber unter der Überschrift gab es als ersten Inhalt einen Hinweis zum Thema KSK. Auch wenn die Bild-Zeitung dazu vor Kurzem recht reißerisch eigentlich schon länger bekannte Daten und Fragen wiederaufbereitet hatte: Grundsätzlich sollte nach meiner Meinung die Rolle des KSK bei diesem Luftangriff deswegen an eigener Stelle dargestellt werden, weil sich das KSK ohnehin dem Parlament und der Öffentlichkeit gerne zu entziehen scheint, was das Primat der Politik über das Militär berührt, das zumindest unter dem schwachen Minister Jung und dem starken Generalinspekteur Schneiderhan ohnehin etwas dürftig war. Daher glaube ich, das KSK sollte (wieder) einen eigenen Abschnitt erhalten, gerne unter Einbezug der bisher über den gesamten Beitrag verteilten Erwähnungen des KSK. Willst Du das in Angriff nehmen ?

Viele Grüße, -- Havaube 21:20, 25. Jan. 2010 (CET)

OK, nur finde ich in den Passagen zum "zweiten Befehlsstrang" (was immer das heißen sollte) keinen Hinweis zur KSK. Die genannten Details beziehen sich auf den Verlauf.

Auch ist die Quelle dieser Angaben unklar formuliert.

Das ist ein Grundproblem des Artikels: Er kann Angaben zum Verlauf nur aus späteren, verschiedenen, teils geheimen und widersprüchlichen Berichten und Medienberichten darüber entnehmen.

Vielleicht sollte man daher nur über die Berichte berichten.

Oder zumindest in der Darstellung die jeweiligen Quellen der Angaben zum Verlauf und Zeitpunkte ihres Bekanntwerdens deutlicher benennen.

Letzteres erzeugt natürlich Redundanzen zum Berichtsteil. Jesusfreund 04:03, 26. Jan. 2010 (CET)

Hallo Gerhard:

• Formal wurde unter der Überschrift "Zweiter Befehlsstrang und das taktische Umfeld" tatsächlich nicht das KSK, sondern die TaskForce 47 erwähnt; inhaltlich besteht diese aber - abgesehen von Aufklärern - aus Mitglieder des KSK und ist zudem (immer ?) Offizieren des KSK unterstellt. Bestünde die TF 47 nur aus Aufklärern, würde die Bw ihre Beteiligung nicht derart verdecken. Der Zusammenhang mit dem KSK wird in der Quelle (wieder mal Bild-Zeitung) daher mE zu Recht betont, auch wenn es sachlich am 10. Dez. 2009 schon keine sensationelle Neuigkeit mehr war, als welche die Zeitung das dargestellt hat. Ich sammle Material.
• Es ist aus meiner Sicht eine der Merkwürdigkeiten der Kunduz-Affaire, dass die Bild-Zeitung, bisher eher regierungstreu, zur Veröffentlichung dieser Affaire und damit zu Vorwürfen gegen die BReg mehrfach entscheidend und hartnäckig beigetragen hat. Einigen für aufwändige Recherchen und oppositionellen Geist eher bekannten Zeitungen wie dem Spiegel blieb dann nur die Rolle, aus der Bild-Z zu zitieren.
• "die jeweiligen Quellen der Angaben zum Verlauf und Zeitpunkte ihres Bekanntwerdens deutlicher benennen": Bessere Quellen werden wir wohl (so schnell) nicht bekommen. Dennoch ist bei den Quellen auch nach mE noch Verbesserungs-Potential. Einer der Gründe ist, dass bei früheren Text-Umstellungen (nicht durch Dich) häufig die Text-Passagen von ihren Referenzen getrennt wurden, vermutlich weil die Um-Gruppierer sich nicht die Mühe gemacht haben, den Inhalt der Referenzen zu überprüfen. Viele Referenzen stehen daher inzwischen inhaltlich falsch.

Viele Grüße, -- Havaube 18:07, 26. Jan. 2010 (CET)

Magst du das beheben? Ich fühle mich hier nicht hauptverantwortlich. Jesusfreund 18:23, 26. Jan. 2010 (CET)

Mohammed Omar

Im Text steht nach momentanem Stand der Satz "Der Gouverneur von Kundus, Mohammed Omar, informiert gegen 19:15 Uhr seinen Polizeichef über die entführten Tanklaster": Der Link Mohammed Omar verweist aber auf den Artikel über Mohammed Omar, Anführer der Taliban, der aus einem Versteck in Pakistan heraus operiere. Derselbe Mensch kann wohl kaum offizieller Gouverneur von Kundus sein. Vermutlich handelt es sich um eine zufällige Namensgleichheit, oder sogar um eine Fehlinformation? Zumindest nach dem englischen Artikel wird bestätigt, dass der Gouverneur von Kundus Mohammed Omar heiße, nur fehlt hier der Link uzm Artikel des Taliban-Führers. Über andere Details des Artikels scheint hier sehr gerungen zu werden, aber ich bitte sehr kritisch zu überprüfen, ob der Gouverneur von Kundus wirklich mit dem Taliban-Anführer identisch ist!!!

ThomasPusch 13:31, 17. Feb. 2010 (CET)

• Da hast du wohl Recht. Der link ist falsch. In der englischen WP steht es genauer . --bezur ^-disk- 15:08, 17. Feb. 2010 (CET)

Man muss ja schon froh und dankbar sein, dass überhaupt die Reaktion dieses Verbündeten der Bundesrepublik Deutschland thematisiert wird. Der ethnische Hintergrund dieser Haltung des Gouverneurs (die Getöteten sind überwiegend Paschtunen, der Gouverneur und seine Getreuen sind Tadschiken) wird Journalisten gegenüber, die da noch einmal recherchiert haben, offen angesprochen. Es ist ja nicht so, dass es einfach keine Informationsquellen gäbe, nur tun hier manche so und stellen (oder machen) sich unwissend. --89.12.35.113 20:34, 18. Okt. 2011 (CEST)

POV durch Formatierungen im Text

Mir fällt auf dass an einigen Stellen im Text direkt oder indirekt aus Quellen zitiert wird, und der Wiki-Autor dabei Kursivsetzungen verwendet, die sehr wahrscheinlich nicht aus dem Originaltext stammen und damit teilweise die Aussage desselben verändern, bzw. seine eigene Bewertung mit einbringt.

Beispielzitate:

• Abschnitt "Bericht des Roten Kreuzes":

Eine unmittelbare Gefahr sei für die Bundeswehr unwahrscheinlich gewesen; es habe unverhältnismäßig viele Tote gegeben. (keine Quellenangabe für dies indirekte Zitat, stammt nicht aus Stern-Artikel)

• Abschnitt "Informationspolitik der Bundesregierung":

In der Antwort der Bundesregierung auf eine parlamentarische Anfrage vom 6. Oktober 2009 wurde erstmals eingeräumt, „Schätzungen variieren zwischen 56 getöteten Taliban und 120 getöteten Personen mit einem hohen Anteil an Zivilisten. Der Luftangriff wird von Verbündeten massiv kritisiert“.[47] (Originalquelle ohne Kursiv)

Ich plädiere für das Entfernen der Kursivsetzung.--Zipor haNefesch 12:07, 24. Mär. 2010 (CET)

Ich habe die Kursivsetzung in der vergangenen Woche dann mal entfernt.--Zipor haNefesch 16:18, 12. Jul. 2011 (CEST)

Angriff - Beispiel für Offensive

Der Luftangriff auf Kunduz stellt exemplarisch dar, was ein offensives Manöver ist. Würde es der BW gestattet sein offensiver vorzugehen, könnte dem Drama "Afghanistan" sicherlich schneller ein Ende bereitet werden. Interessant ist m.E., dass bei den Amerikanern solange keine Kritik geübt wird, solange Truppen sich in einem Eisatz befinden, eine kritische Auseinandersetzung folglich erst hinterher stattfindet. Würde dieser Sache sicherlich auch angemessener sein. Zudem söllte in einem "kriegsähnlichen Zustand" auch "Kriegsgerichte" zum Einsatz kommen und Soldaten nicht in ihrem Heimstaat der Prozess gemacht werden.--188.106.152.143 18:09, 29. Mär. 2010 (CEST)

Link auf Wikileaks-Warlogs

In den WikiLeaks-Warlogs ist auch die Kunduz-Bombardierung zu finden:

http://www.guardian.co.uk/world/afghanistan/warlogs/826B488C-EA6F-A132-511610DB68C2EDBD?CMP=twt_gu

Es wäre gut, wenn man das in den Artikel einbauen könnte, ich habe da aber leider momentan nicht die Übersicht, wo man das am besten machen könnte. (nicht signierter Beitrag von 109.45.120.13 (Diskussion) 06:27, 27. Jul 2010 (CEST))

Menschen und Zivilisten und SDB

Im Artikel ist davon die Rede, beim Luftangriff seien "bis zu 142 Menschen, darunter viele Zivilisten, getötet und weitere verletzt..." worden. Diese Aussage ist grundsätzlich falsch und daher im Artikel zu ändern, weil sie zwischen Menschen und Zivilisten unterscheidet, bzw. suggeriert es seien außer Zivilisten evtl. auch Kombattanten getötet worden. Dazu ist zu sagen, dass auch Taliban Zivilisten sind, die sich irregulär an Kampfhandlungen beteiligen. Die implizierte Meinung, Zivilisten seien grundsätzlich unbewaffnet oder gar friedfertig ist unrichtig, die Unterscheidung zwischen Zivilisten auf der einen, Menschen auf der anderen Seite, ist zumindest fragwürdig. Richtig wäre in diesem Fall daher lediglich die Aussage ...bis zu 142 Menschen getötet und weitere verletzt.--Sankt Anton 13:16, 18. Sep. 2010 (CEST)

Habe in zwei Fällen im Artikel den o.a. Formulierungsvorschlag einbringen wollen, den "SDB" dann wieder herausgenommen hat. Nun wüsste ich gerne von ihm eine plausible Erklärung dafür. --Sankt Anton 20:17, 5. Okt. 2010 (CEST)

Die Erwähnung, dass Kämpfer (bewaffnete Taliban) unter den Getöteten waren, ist jedoch wichtig. Diese waren das Ziel des Angriffs. Ggf. sollte man es dann direkt beim Namen nennen und von Taliban oder bewaffneten Kämpfern sprechen?

Hier wurde ohnehin unsauber formuliert und man sollte ggf. noch mal die verschiedenen Berichte ansehen und den Abschnitt umformulieren. Der Nato-Bericht (auch lt. diesem Artikel hier, weiter unten) "zeigt auf, dass die Anzahl der bei dem Luftschlag ums Leben gekommenen und verletzten Personen nicht mehr ermittelbar ist. Der Bericht gibt lediglich verschiedene Quellen wieder, bei denen die Anzahl der Toten und Verwundeten zwischen 17 und 142 variiert." Oft, so auch hier, wird die Zahl "142 Tote" genannt. Egal, wie man zu der Affäre stehen mag, ist dies eine unsaubere und m.E. interessengelenkte Formulierung. Der Nato-Bericht, der aus verschiedenen Quellen die möglichen Opferzahlen referiert, spricht eben nicht von bis zu 142 Toten, sondern von bis zu 142 Toten und Verwundeten. So viel Zeit muss gerade bei der Wikipedia sein --bei der ZEIT haben sie aus "bis zu" inzwischen regelmäßig "mindestens" gemacht. Demnächst kommt bestimmt der erste Autor dann hier an und übernimmt die Zahl mit Bezug auf die ZEIT...--Zipor haNefesch 12:57, 12. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe jetzt den Satz folgendermaßen formuliert, da für eine Zahl von mehr als 142 Toten keine verlässlichen Quellen existieren, und der Satz inzwischen durch eine schlampige Einfügung (RS und Grm., und fehlender Beleg) verhunzt war: "Durch den Angriff (Vorgang Nummer N134 in der Liste der Zwischenfälle der Bundeswehr in Afghanistan) wurden nach Nato-Einschätzung bis zu 142 Menschen, darunter auch Kinder, getötet oder verletzt,...". Dass die Opfer alle Menschen waren, darauf können wir uns sicher einigen? Wie man dann die Bewaffneten unter ihnen differenzieren will, sollte dann noch mal diskutiert werden. OK? --Zipor haNefesch 13:21, 12. Jul. 2011 (CEST)

Aussage Käßmann

Im Abschnitt Beurteilung der Rechtmäßigkeit und Angemessenheit gibt die Aussage von Käßmann an.

Die damalige Vorsitzende des Rats der Evangelischen Kirche Deutschlands, Margot Käßmann, hatte allerdings kurz vor Weihnachten 2009 erklärt: „Auch nach den weitesten Maßstäben der Evangelischen Kirche in Deutschland ist dieser Krieg so nicht zu rechtfertigen“ [71]. Sie erhielt für ihre Forderung nach möglichst raschem Abzug der Bundeswehr Lob und Kritik.

So wie das beschrieben ist, meint sie den Afghanistaneinsatz an sich und erwähnt nicht den Luftangriff. Wenn das so wäre, müsste diesea Aussage aus dem Artikel entfernt werden.-- Avron 11:43, 6. Jan. 2011 (CET)

Klage LKW-Fahrer

Gemäß einem Bericht der Mitteldeutschen Zeitung hat der überlebende LKW-Fahrer Abdul Malek jetzt die Bundesregierung wegen seiner Traumatisierung als Folge des Angriffs verklagt. Das sollte im Artikel erwähnt werden. --Mastermaus 17:41, 9. Feb. 2012 (CET)

Massaker von Kunduz

Sollte diese Weiterleitung existieren? --Nuuk 08:54, 4. Okt. 2012 (CEST)

Wurde heute gelöscht [8]. --Nuuk 11:57, 10. Okt. 2012 (CEST)

Zivilklage der Opfer, vertreten durch RA Popal

Der Abschnitt Konsequenzen für die Zivilopfer scheint auf dem Stand von 2010 stehengeblieben zu sein. Hier was aktuelles: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundeswehr-in-afghanistan-prozess-zu-luftangriff-von-kunduz-beginnt-a-890034.html --Profiteur (Diskussion) 19:01, 20. Mär. 2013 (CET)

Liste der Opfer in Artikel

Es wäre informativ eine Liste der Opfer des Luftangriffes im Artikel zu haben, analog zu dieser Liste. Hat wer die komplette Liste? 78.35.194.200 12:44, 7. Apr. 2014 (CEST)

Beförderung von Oberst Klein zum General

Ich finde die Beförderung des Oberst Klein gehört mit rein .--Karelgu (Diskussion) 21:28, 1. Sep. 2014 (CEST)

Hat mit dem Thema eigentlich nichts zu tun. --Anselmikus (Diskussion) 23:19, 1. Sep. 2014 (CEST)

genauer zeitlicher Ablauf ohne Wertung

Am Nachmittag des 3. September 2009 bemächtigte sich eine Gruppe von Taliban-Kämpfern zweier Tanklastwagen. Bei dem Versuch, die Tanklastwagen auf die Westseite des Flusses Kunduz zu verbringen, blieben diese gegen 18:15 Uhr etwa 7 km Luftlinie vom Feldlager Kunduz entfernt auf einer Sandbank manövrierunfähig stecken. Gegen 20:30 Uhr erhielt Oberst Klein die Information über die Entführung der Tanklastwagen. Durch Einsatz eines Aufklärungsflugzeugs konnten die Lastwagen gegen Mitternacht aufgespürt werden. Gegen 01:00 Uhr am 4. September forderte Oberst Klein Luftunterstützung an, die von zwei US-amerikanischen Kampfflugzeugen gewährt wurde. Diese übermittelten ab 01:17 Uhr Echtzeit-Infrarot-Luftaufnahmen vom Geschehen auf der Sandbank an die Operationszentrale im Feldlager Kunduz, wo sich Oberst Klein aufhielt. Diesem wurde durch einen Informanten des Militärs unter Vermittlung eines Verbindungsoffiziers insgesamt sieben Mal telefonisch bestätigt, dass sich auf der Sandbank lediglich Aufständische und keine Zivilisten befänden. Gegen 01:40 Uhr gab Oberst Klein den Befehl zum Abwurf von zwei 500-Pfund-Bomben. Dadurch wurden beide Tanklastwagen zerstört sowie zahlreiche Personen, hierunter auch Zivilisten, getötet oder verletzt. (nicht signierter Beitrag von 2003:F6:A702:8500:711E:5F80:4EF2:29B5 (Diskussion) 12:48, 16. Dez. 2020 (CET))

"widersprach das Gericht der Klage"

Will uns der Autor damit sagen, dass die Klage abgewiesen worden sei? --178.193.6.136 20:26, 16. Feb. 2021 (CET)

Kann ein Gericht einer Klage widersprechen?--Scientia potentia est (Diskussion) 20:36, 16. Feb. 2021 (CET)

"Ämterverwirrung" in Einleitung vermeiden?

Wer ohne Vorkenntnisse und zusätzliche Links anzuklicken den Satz liest "Als deutlich wurde, dass der damalige Bundesverteidigungsminister Franz Josef Jung Parlament und Öffentlichkeit verspätet, unvollständig oder falsch über die Tötung von Zivilisten informiert hatte, trat er am 27. November 2009 als Bundesarbeitsminister zurück." (Fassung aktiv am 17.02.2021) - der oder die könnte einen Vertipper oder gar Vandalismus vermuten, zumindest sehr stutzig werden. Aus enzyklopädischer Sicht fände ich daher folgenden Einschub gut: "Als deutlich wurde, dass der damalige Bundesverteidigungsminister Franz Josef Jung Parlament und Öffentlichkeit verspätet, unvollständig oder falsch über die Tötung von Zivilisten informiert hatte, trat er am 27. November 2009 vom Amt als Bundesarbeitsminister zurück, in das er 33 Tage zuvor gewechselt hatte." Oder ist das zu "verschwurbelt" gedacht und geschrieben? --Polimorph (Diskussion) 22:42, 17. Feb. 2021 (CET)

Also ich hab das gerade ohne genaue Kenntnisse über die damaligen Ämter gelesen und bin in der Tat über das Amt des Arbeitsministers gestolpert, habe dann aber meine Verwirrung erkannt, als ich "damaliger" Verteidigungsminister nochmal gelesen habe. Ich würde mich als jemanden bezeichnen, der sehr anfällig für solche Verwechselungen ist und habe auch an mehreren anderen Stellen des Artikels irgendwas falsch verstanden bzw. als vermeintlich widersprüchlich wahrgenommen, aber an der Stelle war es zumindest für mich dann schnell klar. Ich könnte mir vorstellen, dass so ein Einschub selber etwas Verwirrung auslösen könnte, wenn der Leser den Einschub als wichtige Information auffasst statt als redundante Anti-Verwirrungsmaßnahme. Dann wird aus der Frage, warum der Arbeitsminister involviert ist, die Interpretation, dass er vielleicht aus taktischen Gründen durch einen Wechsel ins BMAS zuerst versucht hat, sich zu retten, dann aber doch zurücktreten musste. Dann müsste man also noch die Wahl erwähnen usw.

Ich würde es also eher so lassen, auch wenn ich deinen Gedanken nachvollziehen kann --Rainiger Winkler (Diskussion) 02:55, 25. Feb. 2021 (CET)

Duplikat

Was die BGH-Richter Herrmann/Reiter kundgetan haben, ist jetzt doppelt im Artikel: Einmal unter Luftangriff bei Kundus#BGH-Richter_Ulrich_Herrmann_und_Harald_Reiter, einmal unter Luftangriff bei Kundus#Bundesgerichtshof. Mag das jemand zusammenführen? --[Rw] !? 20:55, 10. Aug. 2021 (CEST)

Ich habe es unten entfernt und teilweise oben eingefügt. --Mechanicus (Diskussion) 22:40, 2. Sep. 2021 (CEST)