Diskussion:Luftangriffe auf Dresden/Archiv/2009

Unbelegte oder unbelegt erscheinende Aussagen und Passagen

• Juden durften Luftschutzräume im ganzen Deutschen Reich nicht nutzen.

• Am 7. Oktober 1944 griffen 30 amerikanische Bomber mit ca. 80 US-Tonnen Sprengbomben, als Ersatz für das Primärziel Brüx (Hydrierwerk Oberleutensdorf), den Bahnhof Friedrichstadt und die Rüstungsfabrik Lehmann an. Einige Bomben fielen auf die westliche Altstadt (Seevorstadt) und töteten 312 Menschen.

• Am 16. Januar 1945 bombardierte die USAAF mit 133 Flugzeugen, 279,8 US-Tonnen Sprengbomben und 41,6 Tonnen Brandbomben tagsüber erneut den Bahnhof Friedrichstadt. Auch Dresden-Cotta, Löbtau und Leutewitz wurden getroffen. Der Angriff forderte 334 Tote.

• Die Angriffe schwächten auch die Luftabwehr. Auf dem Flughafen in Dresden-Klotzsche standen danach nur noch 30 Abfangjäger fast ohne Treibstoffreserven bereit. Trotzdem wurde die Flak im selben Monat an die Ostfront verlegt.

• Seitdem Arthur Harris 1942 Oberbefehlshaber des britischen „Bomber Command“ geworden war, wechselten Nachtangriffe der RAF und Tagesangriffe der USAAF einander ab. Harris gab den Angriffsbefehl zu den folgenden schweren Bombardierungen Dresdens mit dem Codewort „Chevin“. Sechs Bomberstaffeln flogen gegen 17:30 von ihren Horsten in Südengland über zwei Routen in das Reichsgebiet ein. Hinter der Westfront flogen einige Begleitjäger zur Irreführung der deutschen Luftabwehr andere Routen.

• Die Angriffe begannen bei aufgeklartem, wolkenlosem Nachthimmel. Um 22:03 wurde die Innenstadt mit Lichtkaskaden („Christbäumen“) ausgeleuchtet, zwei Minuten darauf wurden rote Zielmarkierungen auf das gut sichtbare DSC-Stadion im Ostragehege nordwestlich des Stadtkerns abgeworfen. Von 22:13 Uhr bis 22:28 fielen die ersten Bomben. 244 britische Bomber einer „Pfadfinder“-Einheit der No. 5 Bomber Group zerstörten die Gebäudedächer mit 529 Luftminen und 1800 Spreng- und Brandbomben, insgesamt 900 Tonnen. Sie gingen südwestlich des Zielpunktes in einem 45-Grad-Fächer zwischen der großen Elbschleife im Westen der Stadt, dem industriell bebauten „Ostragehege“ (heute Messegelände) und dem Hauptbahnhof, etwa 2,5 km Luftlinie entfernt, nieder.

• Um 1:23 Uhr begann die zweite Angriffswelle mit 529 britischen Lancaster-Bombern. Sie warfen bis 1:54 Uhr insgesamt 650.000 Stabbrandbomben – 1.500 Tonnen – über einem Gebiet von Löbtau bis Blasewitz und von der Neustadt bis Zschertnitz ab. Die von der ersten Angriffswelle verursachten Brände dienten nach Augenzeugenberichten englischer Fliegerbesatzungen zur Orientierung für die nachfolgenden Bomber. Ihre Bomben trafen auch die Elbwiesen und den Großen Garten, wohin viele Dresdner nach der ersten Welle geflüchtet waren, und beschädigten auch Kliniken, wie die Frauenklinik Pfotenhauer Straße und das Diakonissenhaus Neustadt, schwer. Beide Bombardements betrafen ein Stadtgebiet von etwa 15 Quadratkilometern.

• Die zweite Angriffswelle verhinderte weitere Löschaktionen, so dass sich die zahlreichen Einzelfeuer rasch zu einem orkanartigen Feuersturm vereinten. Dieser zerstörte ganze Straßenzüge; in der extremen Hitze schmolzen Glas und Metall. Der starke Luftsog wirbelte auch größere Gegenstände und Menschen umher oder zog sie ins Feuer hinein. Menschen verbrannten, starben durch Hitzeschock und Luftdruck oder erstickten in den Luftschutzkellern an Brandgasen. Wer sich ins Freie retten konnte, war auch dort dem Feuersturm und detonierenden Bomben ausgesetzt.

• Die Luftabwehr hatte nach den ersten Bombenangriffen 1944 für viele Mauerdurchbrüche in den Kellern zu Nachbarhäusern gesorgt. Nach Zeugenaussagen konnten einige Menschen so durch die geschlossenen Häuserzeilen in unversehrte Häuser und Stadtteile fliehen; andere fanden durch die Gewölbe unterhalb der Altstadt ins Freie der Elbwiesen. Etwa 1.000 Menschen überlebten den Angriff in der Annenkirche. Viele wurden jedoch auf der Flucht von Brandgasen ereilt und erstickten; Familien wurden im Chaos auseinandergerissen. Überlebende, die in Bunkern und Kellern ausgeharrt oder den Weg ins Freie gefunden hatten, wurden für den Rest ihres Lebens schwer traumatisiert.

• Tausende Menschen flohen in weniger beschädigte Stadtteile wie Mockritz, Leuben, Blasewitz, Pieschen, Löbtau oder in das Umland. Öffentliche Gebäude, wie NSDAP-Stellen, Gasthöfe und Schulen, wurden als Auffangstellen genutzt und zu provisorischen Notaufnahmen umfunktioniert. Allein in den fünf Auffangstellen des Dresdner Ortsteils Plauen wurden bis Mitte März 16.000 Flüchtlinge registriert. Die Behörden schickten viele der Ausgebombten in das Umland.

• Am Folgetag schätzte Arthur Harris die Wirkung in einem Schreiben an das Air Ministry so ein:

„Dresden war eine Ansammlung von Munitionsfabriken, ein intaktes Verwaltungszentrum und ein Knotenpunkt für Transporte nach Osten. Nun ist es nichts mehr davon.“

• Bis 1970 fand man bei Bauarbeiten in der Stadt noch weitere ca. 1.900 Leichen.

• 1998 versuchten 30 bis 40 junge Neonazis zur Frauenkirche zu gelangen, wurden dabei von der Polizei eingekesselt und sangen Protestlieder.

• Im Jahr darauf waren es bereits etwa 200 Rechtsextremisten, die sich unter die trauernden Dresdner Bürger mischten und ihrerseits zahlreiche mit deutschnationalen Farben und Symbolen geschmückte Kränze an den Bauzäunen der im Wiederaufbau befindlichen Frauenkirche niederlegten.

• Im Jahr 2000 organisierte erstmals die Junge Landsmannschaft Ostpreußen (JLO) einen eigenen nächtlichen „Trauermarsch“ unter dem Motto „Ehre den Opfern des Bombenterrors“, an dem etwa 500 Personen teilnahmen, darunter bekannte Rechtsextremisten wie Franz Schönhuber, Horst Mahler und Gert Sudholt. Von 2001 bis 2004 stieg die Teilnehmerzahl dieser Veranstaltung von 750 auf etwa 2100 an. Im Jahr 2005 lagen Organisation und Anmeldung dieses Gedenkmarsches in den Händen der NPD, die dabei eine „rechte Volksfront“ zur Schau stellte. Nachdem Ministerpräsident Georg Milbradt (CDU) die ihm für 2005 angetragene Schirmherrschaft abgelehnt hatte, übernahm Holger Apfel (NPD) diese. Am 13. Februar 2005 demonstrierten etwa 6500 Rechtsextremisten in einem mehrstündigen Marsch durch die Dresdner Innenstadt.

• Unter den Teilnehmern sind Angehörige, Wähler und Sympathisanten jeden Alters aller als rechtsextrem geltenden Parteien, aber auch neonazistische Freie Kameradschaften und einige Vertriebenenverbände. Hinzu kommen zunehmend auch Personen und Organisationen aus anderen europäischen und außereuropäischen Ländern.

• Die Märsche werden stets zur rechtsextremen Propaganda genutzt, etwa indem auf Transparenten und in Reden vom „Bombenholocaust“ gesprochen wird, nicht jedoch vom Holocaust.

• Kritiker sehen darin eine Täter-Opfer-Umkehr, die die Kriegsgegner Deutschlands als Verbrecher darstellen und die eigentliche Kriegsschuld anlasten soll, um die des nationalsozialistischen Deutschland zu verharmlosen oder zu leugnen.

• Gegenproteste mit Nationalfahnen der alliierten Siegermächte sowie IsraelsDagegen protestieren einige Gruppen der Autonomen und „Antideutschen“ mit Parolen wie „Deutsche Täter sind keine Opfer“, „Keine Träne für Dresden“ oder „Bomber-Harris do it again“. Da sie fürchten, dass mit der „Enttabuisierung der deutschen Kriegsopfer“ eine fortschreitende Rehabilitierung nazistischer Einstellungen einhergeht, feiern sie im Gegenzug die Bombardierung Dresdens als notwendigen Teil der militärischen Niederschlagung des nationalsozialistischen Deutschlands.

• Wegen rechtsextremen Missbrauchs und befürchteter Zusammenstöße mit Gegendemonstranten erlässt die Stadt Dresden seit Jahren ein Demonstrationsverbot für den 13. und 14. Februar rund um die Frauenkirche. Zugleich versucht sie, die Initiative zur Gestaltung des Erinnerungsdatums mit eigenen Veranstaltungen wiederzugewinnen.

• Eine wichtige Rolle spielen dabei die Städtepartnerschaft mit Coventry und die kirchliche Versöhnungsarbeit. Diese Kontakte wollen heute über nationale Grenzen hinweg Verständnis dafür wecken, dass die deutsche Kriegsschuld mit Kriegsverbrechen anderer nicht aufgewogen, in keiner Weise angezweifelt oder relativiert werden kann. Die große Mehrheit der Dresdner will mit dem gemeinsamen Gedenken an alle Opfer von Krieg und Gewaltherrschaft zeigen, dass für sie die Versöhnung die einzige Option für eine friedliche Zukunft darstellt.

• Dresdens Schicksal wird in die lange Liste der durch Kriege zerstörten Städte eingereiht: Dresden stand auf dem städtischen Plakat zum 60. Jahrestag der Luftangriffe vom 13. Februar 1945 zwischen Guernica, Warschau, Coventry, Leningrad, Hamburg, Hiroshima, Monrovia, Sarajevo, Grosny und Bagdad.

Die Aussagen wurden seinerzeit alle sorgfältig recherchiert und sind natürlich richtig, aber die Refs dafür sollten allmählich nachgereicht werden. Jeder, der eine solide Ref zu einer Aussage oder Passage ergänzt, kann anschließend den hier zitierten Text dazu hier löschen. Jesusfreund 23:54, 6. Okt. 2008 (CEST)

Einige Passagen sind inzwischen referenziert, daher hier gelöscht. Jesusfreund 01:19, 17. Mär. 2009 (CET)

Bis zum 17. April wurden auf dem Heidefriedhof (Dresden) rund 25.000 Tote begraben. Weitere Opfer fanden auf dem damaligen Standortfriedhof ihre letzte Ruhestätte.

Dieser Passus beißt sich mit dem Forschungsergebnis zu den Opferzahlen. Im Teil dazu steht nur, dass damalige Behördendokumente 25.000 Bestattete angaben, nichts von "weiteren Opfern", die anderswo beerdigt wurden. Jesusfreund 22:34, 29. Apr. 2009 (CEST)

Ja das beißt sich, ist mir auch schon aufgefallen. Die Zahl taucht in mehreren Berichten auf, stammt vermutlich auch von den befehlshabenden N**** (das Wort ist ja verboten in der WP ;-), weil sich sonst jemand beleidigt fühlen könnte *hust*). Dass wollte ich aber auch schon immer eruieren. Der Heidefriedhof liegt auch ein gutes Stückchen außerhalb, etw 5 km, und was der "Standortfriedhof" sein soll, weiß ich nicht. In einem Bericht habe ich etwas von Tolkewitz gelesen. Und außerdem soll man noch Überreste auf dem Altmarkt verbrannt haben. Da darf man also berechtigte Zweifel an den Angaben haben. Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 00:17, 3. Mai 2009 (CEST)

Viele (die meisten) obigen Aussagen stammen von mir. Im Originaltext müsstes du in der Versiongeschichte auch die Quellenagaben rausfinden. Vielleicht erinnerst du dich, dass du mal größere Textteile per C+P eingefügt hast, die woanders geschrieben wurde (wegen des Streits mit Konsul). Die Quellen dürfetn auch noch angegeben sein in der Literaturliste, wenn sie niemand gelöscht hat. Ich kann auch gucken, aber bitte versuch doch auch mal, den "gespiegelten Artikel" ausfindig zu machen. Er ist wahrscheinlich gelöscht, daher dürfte das nicht so einfach werden. Gruß. --...bR∪mM↔f∪ß... 00:00, 3. Mai 2009 (CEST)

Bild: Tod über Dresden

Das Bild "Tod über Dresden" http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Fotothek_df_ps_0000346_Tod_%5E_Skelette.jpg stand mit der Unterschrift: "Unmittelbare Kriegsfolgen" im Artikel. Es erweckt den Eindruck, als sei es nach einem Angriff aufgenommen und als sei das dominierende Skelett eine Folge des Krieges. Das Skelett steht aber in einer Kunstakademie und der Hintergrund sieht aus, als wäre er die Ruine und der Trümmerhaufem der Frauenkirche, die ja bis in die 90er als Mahnmal bestanden. Das Bild ist (laut Metadaten) nach dem Krieg aufgenommen.

So ist es im Artikel nicht vertretbar gewesen. Ich habe es daher entfernt. Sphinxfutter 10:31, 10. Nov. 2009 (CET)

Im Wikipedia-Artikel zum Vietnamkrieg und zum Massaker von My Lai werden auch Bilder von getöteten Menschen gezeigt. Auch bei anderen Kriegen und anderen Massakern. Und das ist auch richtig so. Dagegen erscheint die Vielzahl von Photos von Bomberflugzeugen eher weniger gewichtig, es sei denn, die technische Entwicklung oder das Design von Bomberflugzeugen wären gewichtiger als die betroffenen Opfer. Es darf und sollte auch gezeigt werden, dass Krieg Menschen tötet, verletzt und verstümmelt. Kriegsmaschinen wie Bomberflugzeuge müssen dagegen nicht unbedingt gezeigt werden. Die sind zwar vieleicht für Waffenfetischisten und Militaristen interessante Götzen-Bilder, aber wichtig ist doch, zu vermitteln, dass Krieg sehr viel Leid bringt ,und nur von Dummköpfen und Verrückten oder Perversen geliebt oder bewundert werden kann. Also zeigt ruhig Bilder von verletzten und toten Menschen mit Brandverletzungen. Leider sind die Bellezisten wieder im Aufwind. (nicht signierter Beitrag von 91.52.158.241 (Diskussion | Beiträge) 05:28, 10. Jan. 2010 (CET))

Es geht hier nur um die Frage, ob das Bild eine zweckmäßige Illustration des Artikelthemas ist. Und ich stimme Sphinxfutter zu, dass das nicht der Fall ist. Der Fotograf hat sicherlich den Zusammenhang zu der Bombardierung herstellen wollen. Das wäre dann in einem Artikel über den Fotografen relevant, hier aber nicht. --beek100 05:36, 10. Jan. 2010 (CET)

Nachweise Annenkirche

Ich fang mal spontan mit der Annenkirche an. Falls jemand Zweifel hegt.

1. 1000 überlebende in der Annenkirche: findet sich vielleicht auch in besseren Quellen. 2. Viele der anderen Angaben kann ich belegen, aber wer will das denn eigentlich wissen? --...bR∪mM↔f∪ß... 00:07, 3. Mai 2009 (CEST)

Bitte der UdSSR in Jalta

Diese Aussage "Auf der Konferenz von Jalta vom 4. bis 11. Februar 1945 vereinbarten die Alliierten auf Drängen der Sowjetunion weitere westliche Fliegerangriffe, darunter auch die auf Dresden" Dresden betreffend ist nicht korrekt: In Der Doku ""Дрезден. Хроника трагедии". wurden die Dokumente gezeigt, wo kein Wort um die Bitte der UdSSR gibt http://www.rian.ru/world/20060509/47881841.html 23:48, 20. Mai 2009 (CEST)~kamen_jahr (ohne Benutzername signierter Beitrag von 92.203.73.26 (Diskussion | Beiträge) )

Reaktionen der Stadt (erl.)

Bei den Reaktionen der Stadt werden zwar die positiven Dinge aufgezählt, es fehlen aber jene fakten mit Bezug auf das Agieren der Verwaltungsorgane, die wie ich auch belegt habe, den Neonaziaufmarsch mit aller Kraft und allem Zwang durchboxen und das jedes Jahr. Deswegen bitte Begründung zum Entfernen meiner Änderung.

Die Praxis des Ordnungsamtes, (erst-) angemeldete Demonstrationen zugunsten der Neonazi-Demonstrationen abzusagen und zu verbieten, steht drin. Das hat es ja auch bundesweit in Verruf gebracht. --Volksfront von Judäa 11:07, 16. Feb. 2009 (CET)

Kriegsende (erl.)

Es heißt

"Zum Jahresbeginn 1945 war das Kriegsende für damalige Zeitzeugen also noch nicht eindeutig abzusehen."

dann aber

"Zu Beginn des Jahres 1945 setzten die Alliierten zur Entscheidungsschlacht im Kampf gegen Deutschland an. Die Westalliierten hatten bereits im November 1944 den Rhein erreicht, die Rote Armee war bis Ende Januar auf der geografischen Breite Berlins an die Oder vorgedrungen und kurz davor, Schlesien zu erobern. Aus dem Osten strömten Millionen Flüchtlinge vor allem nach Mitteldeutschland. Versprengte Wehrmachtseinheiten versuchten, die Wiederaufstellungsräume jenseits der noch ungefestigten sowjetischen Frontlinie zu erreichen."''

Ist wenig glaubhaft, dass das Kriegsende nicht abzusehen war, aber die Sowjets schon auf der Linie Berlin stehen, die deutschen Enheiten versprengt rumirren, und Flüchtlingsmassen aus Osten kommen. Anfang 1945 haben wohl nur totale Fanatiker und Illusionsisten noch an den "Endsieg" geglaubt.

Junge Freiheit 07:45, 17. Mär. 2009 (CET)

Mojn Boris. (Zustand Neujahr und Zustand Ende Januar, und zwar nur auf der Breite Berlins, ist ein kleiner Unterschied, in 1 Monat kann im Krieg viel passieren.) EOD. Jesusfreund 09:10, 17. Mär. 2009 (CET)

Man beachte v.a. Anfang 1945 haben wohl nur totale Fanatiker und Illusionsisten noch an den "Endsieg" geglaubt. Nach Ansicht des Schreibers war der „Glaube an den Endsieg“ vermutlich auch politisch aufgeklärten, vernünftigen und Realismus liebende Menschen möglich; gleichfalls natürlich schließt er anscheinend aus, dass es "totale Fanatiker und Illusionisten" gegeben hätte. Naja, ist zwar erledigt, aber falls es jemand hier liest: Auschneiden und an die Wand hängen: Mit so einem Zeug muss man sich hier in der WP auseinandersetzen. --...bR∪mM↔f∪ß... 00:28, 3. Mai 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --...bR∪mM↔f∪ß... 00:28, 3. Mai 2009 (CEST)

Änderungsflash 18.3.09 (erl.)

Es wurden 14 Diffs erzeugt, von denen nur einer im Versionskommentar begründet wurde. Beim Durchgehen ist festzustellen:

• [1]

Absatz nach Bild: nicht nötig, kein Layoutvorteil

Doch, weil der Quelltext besser lesbar wird, siehe Typografischer Weißraum, aber wegen so einer marginalie streite ich mich.-- MARK 11:38, 19. Mär. 2009 (CET)

• [2]

"militärischen" gelöscht: Redundanz? Nicht, wenn es auch nichtmilitärische Ziele gab und es eben hier um militärische Zielplanung ging

Ist doch offensichtlich, militärische Planung schließt auch zivile Ziele mit ein, deswegen ist das Wort militärisch hier sachlich falsch.-- MARK 11:38, 19. Mär. 2009 (CET)

"wichtiges... Zentrum" als Meinung der Alliierten gekennzeichnet: Dem steht der Forschungsstand deutscher und englischer Historiker wie Bergander, Neutzner, Reichert, Schnatz, Taylor u.a. entgegen, die weiter unten dazu referiert werden. Aus einem objektiven Fakt kann hier also keine subjektive Meinung der Alliierten gemacht werden, auch wenn an diesem Punkt eine USAF-Ref steht.

Da dieser Punkt wahrlich breit diskutiert wurde, ist die unbelegte und unbegründete Änderung gleichbedeutend mit Ignorieren anderer Artikelpassagen dazu, der Diskuarchive und des Werdegangs des Artikels. So eine "kleine" Änderung undiskutiert einzuschleusen ist hervorragend geeignet, um unnötigen Streit zu erzeugen.

Siehe oben, es grenzt an unerträglichen Euphemismus, zu behaupten Dresden sei ein militärisches Ziel gewesen. Eine Großstadt mit einem Flächenbombardement anzugreifen hat primär das Ziel, Wohngebiete zu treffen, möglichst einen Feuersturm zu erzeugen und ist technisch nicht geeignet um, wie heute möglich, chirurgisch militärische Ziele herauszupicken. Was ja auch gar nicht gewollt war. Das ist Stand der heutigen Forschung. Deswegen muß das sogar in Anführungsstrichen stehen, das es die aliierte Sichtweise schildert. Eine objektive Sichtweise würde den Angriff auf Dresden immer als das sehen, was er war, ein primäres Vorgehen gegen die Zivilbevölkerung, siehe auch Arthur Harris. -- MARK 11:38, 19. Mär. 2009 (CET)

• [3]

„und Zielplanungen“ gelöscht: Grund nicht erkennbar, widerspricht der Info, die vorher geändert wurde.

Grund für dich nicht erkennbar... Voraussetzung für jedwede Zielplanung ist grundsätzlich die technische Erreichbarkeit, also die Reichweite. Deswegen ist das eine Redundanz und schlechter Stil. Die Stadt wäre viel früher bombardiert worden, wenn sie vorher in Reichweite gelegen hätte. -- MARK 11:38, 19. Mär. 2009 (CET)

• [4]

Umstellung im Satz:Dadurch landen die Truppen- und Materialtransporte satzlogisch mit den Gefangenen in den Vernichtungslagern. Sinnlos und irreführend

Irreführend ist deine Änderung, einerseits bemühst du dich hier händeringend eine Zielplanung auf tatsächlich militärische Objekte herauszustellen, andererseits, setzt du militärisch irrelevante Gefangenentransporte vor die relevanten Truppen- und Materialtransporte... Das ist nicht nur Unfug, sondern entweder POV-Pushing oder schlicht Unvermögen. -- MARK 11:38, 19. Mär. 2009 (CET)

• [5]

Der Satz „Die Archive des Hauptstaatsarchives Dresden lassen die wirtschaftliche Bedeutung und die Produktivität des intakten und mit Zwangsarbeitern gut versorgten Großraums erahnen“ wird als „unbelegter POV-Satz“ gelöscht. Dabei belegt der Folgesatz die Aussage inhaltlich, die Ref für den Gesamtpassus steht dahinter; dieser ist also als Referat Neutzners ausgewiesen.

Durch die Löschung wird der Zusammenhang zerstört und der Bezug des Folgesatzes („Dort...) unverständlich.

erledigtErledigt OK, da gebe ich dir mal Recht, wobei der Satz selbst einen überflüssiger Allgeminplatz darstellt. -- MARK 11:38, 19. Mär. 2009 (CET)

• [6]

„zusammengepfercht“ durch „zwangsweise untergebracht“ ersetzt, Judenhäuser in Tüdels: OK

erledigtErledigt Ich würde auch Judenhäuser in Anführungsstriche setzen, weil es euphemistisch klingt. Als ob es um gemütliche Pensionen ginge. -- MARK 11:38, 19. Mär. 2009 (CET)

• [7]

Fliegerhorst statt Flugplatz, mit Typo und grundlos, da Klotzsche schon verlinkt war und man dort erfährt, was es war. Weiter unten kommt Klotzsche nochmal, dort steht ebenfalls "Flughafen": Die Änderung erzeugt also eher widersprüchliche Infos, statt zu präzisieren. Dresden davor gesetzt: ebenso sinnlos, da redundant zur Überschrift. Es geht hier ohnehin um Dresden. Dass Klotzsche dazugehört, erfährt man aus dem Kontext und über den Link.

Erfährt man eben nicht, bei Klotzsche steht nämlich nirgens, dass K. kein normaler Flughafen war, sondern ein Fliegerhorst, bzw. neudeutsch ein reiner Militärflugplatz. Ist also sehr wohl eine Präzisierung im Sinne der Artikelqualität. Erstaunlich genug, dass dir das nicht bekannt ist, da du doch sonst immer bestens informiert bist über aktuelle Forschungsstände, wenn man deinen üblichen Einlassungen Glauben schenken würde. -- MARK 11:38, 19. Mär. 2009 (CET)

• [8]

Aus „darunter Hitlerjugend“ wird „überwiegend Greise und Hitlerjugend...“ : Das wäre nur OK, wenn es die Ref dazu auch hergibt. Da er vorher die Ref derselben Quelle ignoriert hat, ist dies nicht anzunehmen.

Auch hier handelt es sich um einen Allgemeinplatz, wenn du nicht weißt, woraus der Volkssturm bestand, dann klicks einfach mal an. Wenn man also ins detail geht, dann bitte nicht einseitig. -- MARK 11:38, 19. Mär. 2009 (CET)

• [9]

Truppen in Tüdels: konterkariert die vorherigen Bemühungen anderer, die Tüdels zu reduzieren auf die, die wirklich nötig sind, und ist hier unverständlich, da "Truppen" weder Fach- noch NS-Begriff ist.

„bewaffnet“ ergänzt mit „und ausgerüstet“: redundant und unverständlich, da der Satz gerade den Unterschied zwischen militärischen und nichtmilitärischen Tätigkeiten aussagt. Für letztere wird "Ausrüstung", Schaufeln etc, dann ja wohl dagewesen sein.

Aus „die Nationalsozialisten“ wird „die NS-Führung“: Damit werden örtliche NS-Behörden und die Wehrmacht als maßgebend für die Kriegführung verantwortliche Ebenen entlastet. "Hitler und sein engster Zirkel war Schuld" ist die Tendenz, die heute niemand Seriöses mehr vertritt.

Generaloberst verlinkt: Wörterbuchlink und unnötig, da die Person schon verlinkt ist und man ihre Ämter dort erfahren kann.

Absatz gelöscht: OK

Setz doch einfach mal deine POV-Brille ab und versuch mal unvoreingenommen zu ein wenig zu blinzeln. Formulierungen, wie die Nazis oder die Nationalsozialisten sind nicht nur unenzyklopädisch und unpräzise, sondern auch Boulevardzeitungs(Nicht-)stil, der hier nichts verloren hat. Wenn du auf die Gauleitung (Motschmann) abstellst, dann benenne es auch so. So wie du es jetzt wiederhergestellt hast, ist das schlicht und ergreifend schlecher Stil. Was du hier unterstellst ("Hitler und sein engster Zirkel war Schuld" ist die Tendenz, die heute niemand Seriöses mehr vertritt.) hab ich nicht mal im Ansatz so gedacht. Vom Volkssturm als Truppen zu sprechen, bzw, sie nicht in Anführungsstriche zu setzen oder sonst wie zu kennzeichnen, von mir aus auch mit sogenannte, offenbart einmal mehr deine Unkenntnis des Volkssturms. Wenn du nicht weißt, was Truppe im militärischen Sinn bedeutet, klicks an und lerne. Der VS war ein bunt zusammengewürfelter Haufen aus nicht Wehrfähigen und Greisen, schlecht bewaffnet und erst recht nicht ausgerüstet Nachschub im militärischen Sinne. Wenn du unter Ausrüstung einen Spaten verstehst, dann ist das rein sprachlich nicht falsch, aber in diesem militärischen Kontext schon, bzw. irreführend. Genau darauf hnzuweisen, war die intention meiner Änderung. Nicht sonst. Militärische Ränge werden bei Wikipedia grundsätzlich verlinkt, das solltest du als im NS-Bereich tätiger Schreiber, eigentlich klar sein. MARK 11:38, 19. Mär. 2009 (CET)

• [10]

Tüdels innerhalb eines Zitats um „Schrecken des Krieges“ gelöscht. Also hat er die Ref dazu nicht gelesen: Dort sind diese Tüdels Teil des Zitats, die den distanzierenden Zynismus der Spitzel-Protokollanten zeigen: Kriegsangst des Volkes angesichts der Folgen wurde von ihnen als ideologisches Problem betrachtet, nicht als natürliche Reaktion.

erledigtErledigt, das hatte ich übersehen und bin durchaus auch bereit, sowas einzugestehen. -- MARK 12:16, 19. Mär. 2009 (CET)

• [11]

aus „zunehmende Luftüberlegenheit“ wird „nahezu absolute“: Widerspruch in sich, denn was „nahezu“ ist, ist nicht „absolut“, was nicht absolut ist, ist relativ. Dann kann „zunehmende“ als zutreffend akzeptiert werden, zumal dieser Teil von Leuten erstellt wurde, die die Quellen, die sie referieren, im Gegensatz zum Änderer gelesen haben und der Änderer für seine Änderung keine anderen Quellen anführt.

„Luftüberlegenheit“ verlinkt: sinnloser Wörterbuchlink für ein allgemein verständliches Wort

„töteten“ durch „verursachten...Todesopfer“ ersetzt: OK, Bomben töten nicht mit Vorsatz

„Abfangjäger“ durch „Jagdflugzeuge“ ersetzt und diese verlinkt: Grund nicht ersichtlich, Irreführung wahrscheinlich, da auch diese Info zuvor genau recherchiert wurde und es im Kontext um Abwehr geht.

Ich würde mal vorschlagen Schuster bleib bei deinen Leisten, wenn du nicht verstehst, dass Lufthoheit ein rechtlicher Begriff ist und Luftüberlegenheit ein militärischer und nur um den geht es hier, kann ich dir nicht helfen. Das Gleiche gilt für Abfangjäger, diese Flugzeugkategorie gab es im WWII noch gar nicht. Damals gabs nur Jagdlugzeuge, Nachtjäger oder Jagdbomber, die gegen Bomber vorgehen konnten. Hier sind Jagdfugzeuge und/oder Nachtjäger gemeint. Luftüberlegenheit präzisiert und geändert. -- MARK 11:54, 19. Mär. 2009 (CET)

• [12]

Absatz nach Bild: unnötig, Layout wird eher zerrissen

"flächig" --> "großflächig": unnötig, da die genannte Innenstadt dadurch keine größere Fläche erhält

„Menschen, die sich in die in der Stadt ausgehobenen Wasser-Löschbecken geflüchtet hatten, wurden durch die schlagartige Hitzeentwicklung des feuersturms gekocht.“ Ergänzter Satz und „schlagartige Hitzentwicklung“ sind unbelegt, mit Typo.

Bild für B-17-Bomber: unnötig, schon vorhanden, Link unten dafür auch

Lies Jörg Friedrich: Der Brand. Deutschland im Bombenkrieg 1940-1945. Propyläen, Berlin/München 2002, ISBN 3-549-07165-5 zu Löschbecken und Hitzeentwicklung, bzw. Feuersturm, sry, wenn ich die Textstelle nicht aus dem Kopf weiß, ist eine Weile her, dass ich das Buch in der Hand hatte. Ein ganze Stadt auszuradieren ist sicher nicht nur flächig, sondern verdient durchaus das Attribut großflächig. Willst du da was anderes behaupten? Absatz nach Bild: unnötig, Layout wird eher zerrissen, ist Unfug, da ünliche Layoutpraxis bei WP. -- MARK 12:16, 19. Mär. 2009 (CET)

• [13]

Bild für Zielmarkierer: OK

hier zusätzlich verlinkt, Info aus Bildkommentar gedoppelt: inkonsequent, unnötig.

erledigtErledigthier zusätzlich verlinkt, Info aus Bildkommentar gedoppelt: inkonsequent, unnötig. Siehst du so, seh ich anders und ist letztendlich ein reine Geschmacksfrage. -- MARK 12:16, 19. Mär. 2009 (CET)

Ergebnis: von 14 Diffs ist nur einer im Versionskommentar begründet, und dies auch noch falsch. Von allen Änderungen waren drei (zwei ergänzte Bilder und eine Wortänderung) ohne Extraerklärung nachzuvollziehen. Der Rest war unnötig, unbegründet, teilweise irreführend und falsch. ---> Ein Diff hätte für diesen Output genügt.

Auch die riesig aufgeblähten Diskussionen, die nach aller Erfahrung unweigerlich erzwungen werden, wenn man solch (Ironiemodus an) prima durchdachten und konstruktiven (Ironiemodus aus) Edit-Orgien in Frage stellt, sind in diese Verschwendung von Software- und Zeit-Ressourcen noch nicht eingerechnet.

Damit stellt sich immer wieder neu die Frage, was Benutzer eigentlich zu solchen Fummeleien juckt und warum bestimmte Benutzer ausgerechnet dann in exzellenten Artikeln aufkreuzen, nachdem eins der üblichen Sockentheater vom Vortag mit vereinten Kräften mühsam gestoppt wurde.

Vollstrecken und Fortsetzen der ebenso chaotischen Editierweise eines verlorenengegangenen Kumpels, pure Langeweile, Suche nach neuen Reibungspunkten scheint hier als Motivationsmix denkbar.

Und das muss nicht sein. Es gibt hier haufenweise Müllhalden, wo man sinnvoll aufräumen könnte. Aber dieser Artikel wurde über Jahre sehr gut und mit vereinten Kräften und konsentiert (abgesehen von den ewigen Störattacken) gepflegt.

Ich revertiere dann mal das, was oben als falsch und unbelegt und irreführend und unnötig begründet wurde, das andere nicht. Und zwar mit einem Diff. Jesusfreund 11:24, 18. Mär. 2009 (CET)

• "...die riesig aufgeblähten Diskussionen, die nach aller Erfahrung unweigerlich erzwungen werden...": Wusst ich's doch.
• Solange Beiträge nachträglich zwischen andere gepostet werden, so dass sie Ende des vorherigen und Anfang des folgenden verwischen: keine Antwort von mir.
• Solange bereit Erledigtes von Benutzern, die hier keine Hauptautoren waren und sind, unnötig doppelt zukommentiert und mit albernen Häkchen versehen wird, als ob dazu eine Notwendigkeit bestünde, auch nicht. Jesusfreund 11:56, 19. Mär. 2009 (CET)

(BK):Editorgien, tja da spricht ja der Fachmann, der, der auch mal bis zu 40 Difflinks an einem Tag im selben Artikel produziert. Aber schön, dass du technisch nun dazugelernt hast und meinen Kram mit nur einem Link revertierst. Richttig schön wärs, wen du nun auch inhaltlich dazulerntest, und nur das revertierst, was tatsächlich keine Verbesserung darstellt oder fehlerhaft ist. Das wäre sicher ein Gewinn. Der Gipfel der Erfüllung wäre aber, wenn du du versuchen könntest, die Meinung andere nicht grundsätzlic pauschal abzuqualifzieren. Denn bedenke, niemand arbeitet fehlerfrei, du auch nicht, wie dieser thread beweist. Ich hab mir hier nur die Mühe gemacht, damit der Artikel verbessert wird und sicher nicht, um mich mit dir auszutauschen. -- MARK 12:16, 19. Mär. 2009 (CET)

Unlogischer Satz

Dagegen sprächen die Abwurfstellen der Zielmarkierungen, der nächtliche Abwurf von Stabbrandbomben (rund 700.000) auf die Altstadt und der Umstand, dass Flughafen, Fabriken und Kasernen im Norden der Stadt weniger stark beschädigt wurden.

Zielmarkierungen auf eher militärische Ziele, Abwurf auf zivile, kann nicht nicht innerhalb einer Argumentationslinie verwendet werden. -- MARK 08:38, 22. Mär. 2009 (CET)

Walter Weidauer

Gibt es einen Grund, warum Weidauers Inferno Dresden nicht als Literatur erwähnt wird? Ich meine, das es das Buch der DDR-Geschichtsschreibung war, um die Unnötigkeit dieses Angriffes zu beweisen. MAn könnte es sogar als eine Art Standartwerk der damaligen Zeit bezeichnen. -- scif 19:44, 25. Mär. 2009 (CET)

Walter Weidauer: Inferno Dresden. Über Lügen und Legenden um die Aktion "Donnerschlag", Dietz Verlag, 8. Auflage 1990, ISBN 3320008188

Buch ist deshalb nicht unter Literatur, weil es nur noch von historischem, nicht aktuellem Interesse ist. Weidauer kann aber unter "Die Zahlen der Getöteten" ergänzt werden - als einer der ersten, der 35.000 als Höchstopferzahl vertrat und dafür die damals bestmöglichen Gründe anführte. So tut es Bergander auch. Jesusfreund 02:28, 2. Mai 2009 (CEST)

kann man die bücher auch im internet lesen? hab keine lust in die bibliothek zu gehen oder zu kaufen, das ist mir zu teuer! nicht alle haben viel geld:) --Stahlwolle 02:44, 2. Mai 2009 (CEST)

Googlebooks selber suchen.

Vorlese- und Suchservice gibt es hier noch nicht. Jesusfreund 02:52, 2. Mai 2009 (CEST)

alles klar! auch artikel werden ja manchmal vorgelesen hier, einige haben das aufgenommen. hast du das auch mal gemacht? danke --Stahlwolle 02:56, 2. Mai 2009 (CEST)

Nochmal zu den Begleitjägern (erl.)

1. Anzahl beim Tagangriff

Auch wenn der Diskussionsstil hier teilweise abschreckend ist, möchte ich doch einmal eine Frage bzgl. der im Artikel unter der Überschrift "Tagesangriff am 14. Februar" genannten Anzahl der US-Begleitjäger stellen, da ich in der aktuellen Diskussion und im Archiv dazu nichts gefunden habe. Bei einer Bomberflotte von 311 B-17 (das ist ja kein Pulk mehr) sollen nur 5 Begleitjäger mit dabei gewesen sein? Ist das nicht sehr wenig, trotz der zum damaligen Zeitpunkt bereits stark geschwächten Jagdabwehr der Luftwaffe? Immerhin konnten meines Wissens P-38, P-47 und P-51 mit Zusatztanks die Distanz zurücklegen, d.h. Maschinen waren vorhanden. Eine Flotte von 311 B-17 bedeutet den gleichzeitigen Einsatz von 3110 Mann Besatzung, des Weiteren ist eine solche Formation flächenmäßig sehr groß. Das Einsatzprofil von Begleitjägern war schon zu diesem Zeitpunkt, die gegenerische Jagdabwehr bereits in einiger Entfernung von den Bombern in Gefechte verwickeln, damit möglichst kein Jäger die - trotz allem schwerbewaffneten - Bomber direkt bedrohen können sollte. Gibt es für die Festlegung auf die genannten fünf Begleitjäger eine Quelle?

2. Diskussionsmeinungen zu den Tieffliegerangriffen

User Wahldresdner hat am 24.03.2008 folgendes eingestellt: "erstens würde niemand bei einem Tiefangriff darauf achten, sondern vor allem Deckung suchen. Zweitens ist das Erkennen von Hoheitszeichen oder gar Piloten mit bloßem Auge selbst bei einem heutigen langsam brummenden Motorflieger ein sehr schwieriges Unterfangen - das kann jeder nachprüfen. Und drittens konnten die wenigsten Menschen damals unterscheiden, ob sie gezielt beschossen wurden oder "nur" durch Bombensplitter, Querschläger u.ä. bedroht wurden".

Offenbar hat dazu noch niemand etwas gesagt, daher dazu meine Meinung: erstens scheint es auch bei in sehr geringer Entfernung stattfindenen Kämpfen immer irgendjemanden zu geben, der nicht kopflos, sondern relativ gut strukturiert die Lage analysiert und sich in Deckung begibt, dafür geben hunderte von Berichte aus den diversen Konflikten dieser Welt Zeugnis. Zweitens waren i.Ggs. zu heute die Hoheitskennzeichen und weitere Markierungen speziell der amerikanischen Maschinen quadratmetergroß und bestens zu erkennen, auch da sie farbig gewesen sind. Das kann jeder bereits in der Wikipedia nachprüfen, indem er die Seiten zu den Jagdflugzeugen aufruft und die Bilder ansieht (siehe [14],[15],[16]). Die Luftwaffe ist im Laufe des Kriegs auf die Idee gekommen, die Balkenkreuze oberseits einfarbig zu gestalten (siehe [17] und im Vergleich [18] sowie [19]). Die Amis und Engländer haben bis in die 1970´er Jahre ihre sehr großen und farbigen Hoheitskennzeichen beibehalten (siehe [20]). Im Dokumentarfilm "Little Dieter needs to fly" von Werner Herzog ([21])erinnert sich ein deutschstämmiger US-Navy-Pilot daran, wie er bei einem Tieffliegerangriff auf seinen deutschen Heimatort sehr wohl den Piloten ganz genau erkennen konnte - warum auch nicht, wenn man die Maschine z.B. aufgrund einer erhöhten Position (im Fall von Dresden das Elbufer) nicht nur von unten sieht. Drittens siehe erstens. Damit gebe ich keine Meinung zur Bewertung der Tieffliegerlegenden durch Historiker zum Ausdruck. MfG PW --217.230.50.238 12:52, 27. Apr. 2009 (CEST)

Das ist völlig unwesentlich. Die Diskussion darum ist abgeschlossen, siehe auch Archiv. --...bR∪mM↔f∪ß... 00:34, 3. Mai 2009 (CEST)

Recherche (erl.)

Den Nachtangriffen folgte am 14. Februar von 12:17 bis 12:27 Uhr ein Tagesangriff von 311 B-17-Bombern nebst fünf Begleitjägern der USAAF.

Bergander S. 371, Fußnote 28: Zeitangabe 12:17-12:31

bestätigt dort die 311, nennt aber keine Zahl zu Begleitjägern, nur eine abweichende Gesamtzahl von 316; jemand hat daraus wohl auf 5 Begleitjäger gefolgert.

Im Text selber steht auf S. 148: "311 fliegende Festungen...zu ihnen stießen die 124 Bomber, die Gelegenheitsziele angegriffen hatten" - hier ist vom gesamten Rückflug die Rede, ob es dabei um die Bomber nur für den Raum Dresden ging, ist unklar.

Sie warfen bei schlechtem Wetter nach Zielradar nochmals 1.800 Sprengbomben und 136.800 Stabbrandbomben ab.

steht auf Bergander S. 148.

in o.a. Fußnote auf S. 371 jedoch: 1898 Sprengbomben zu 500 Pfund + 1186 Brandbomben zu 500 Pfund. Auf S. 139 steht: Jede Fliegende Festung musste 6 Sprengbomben + 4 Behälter mit Brandbomben tragen; "der M-17-Behälter fasste 110 Stabbrandbomben". --> 1898:6 = 316 Flugzeuge, ein oder zwei davon trugen 1 Sprengbombe mehr. Falls die Zahl 1186 sich auf die auf S. 139 genannten Behälter bezieht, hieße das: 1186:4 = 294 Flugzeuge? - oder einige der 316 hatten nicht soviele Brandbombenbehälter geladen wie üblich. 1186 x 110 = 130.460 einzelne Stabbrandbomben, auch hier also eine Differenz zur auf S. 148 angegebenen Gesamtzahl von 136.800.

Wegen dieser Unklarheiten reicht diese eine Quelle nicht, ich warte auf weitere Recherchen und Quellenangaben anderer dazu. Jesusfreund 00:49, 2. Mai 2009 (CEST)

Ich wüßte dazu was, aber ich will nicht daran beteiligen, wenn nicht klar wird, welcher Beitrag hier vom wem stammt.--...bR∪mM↔f∪ß... 00:37, 3. Mai 2009 (CEST)

• 311, keine Angabe zu Begleitjägern
• 311 + 200 Begleitjäger, keine Quellenangabe
• 311 B-17 »Flying Fortress« der 379., 303., 384. ,305., 92., 306., 401., 457. und 351 Bombardment Group in der 8. US-Air-Force unter dem Schutz von 187 Langstrecken-Jägern: genauer, aber keine Quellenangabe; wohl aus Bergander gefolgert (dieser wird im Kontext zitiert)
• zwei amerikanischen Tagesangriffe am nächsten und am übernächsten Tag mit jeweils 311 und 210 Flugzeugen: solide Quelle MGFA, aber keine Angaben zu Begleitjägern, zweite Zahl auf 15. Februar bezogen. Jesusfreund 01:54, 2. Mai 2009 (CEST)
• Seite 504; enthält Beschreibung zum Tagesangriff (311 Bomber, Bombenlast, Ziele und tatsächlich getroffenes Gebiet) aber keine Aussagen zu Begleitjägern Geo-Loge 13:03, 2. Mai 2009 (CEST)

wer will/soll mitarbeiten - Gruppendynamik (erl.)

Diese Seite ist nicht dazu da, anonyme Privatforschungen zum Besten zu geben und von anderen Auskunft zu verlangen über Details, die du in Fachbüchern nachlesen kannst. Schon gar nicht dafür, Meinungen zu verbreiten, die du sonst nirgends verbreiten kannst.

Auch hast du den Abschnitt zu den Tieffliegerlegenden nicht gelesen, denn dort werden Prüfungen und Fachaussagen zur Verlässlichkeit von Augenzeugenberichten belegt referiert.

Schon nach reiner Logik bedeutet die im Text belegte Tatsache, dass man Flugzeugmarkierungen vom Boden aus eventuell erkennen konnte und Augenzeugen dennoch nachgewiesen falsche Markierungen angaben, übrigens, dass man sich besser auf gediegene und jahrelange Forschungen als nur auf Hörensagen und subjektive Erinnerung verlässt.

Nur wenn du dich auf diesen konkreten Artikelstand und dessen Quellen beziehst, hast du hier ein Schreibrecht. Und das SOLL IPs, die vorbeischneien und irrtümlich glauben, diese Seite für irrelevante Meinungsäußerungen missbrauchen zu dürfen, abschrecken. Das hast du genau verstanden und trotzdem missachtet. Jesusfreund 13:23, 27. Apr. 2009 (CEST)

Liebster Jesusfreund, Dein Umgang mit Beiträgen anderer ist genau das, was ich im ersten Satz meines Beitrags zur Konkretisierung eines möglicherweise fraglichen Punkts des diskutierten Artikels meinte. Danke für die prompte Belegung meiner Befürchtung. Ansonsten halte Dich doch mal an Dein "bäriges" Motto ([22]). Deine Schelte bzgl. meines Diskussionsbeitrags ist übrigens unqualifiziert, denn ich stelle hinsichtlich des Inhalts des Artikels oder der historischen Forschung gar nichts in Frage, sondern ich hatte nur ein Frage zu einer Aussage im Artikel und eine Bemerkung zu einem unkommentierten Diskussionsbeitrag - wenn ich mir alle Infos in Fachbüchern zusammenholen soll, erklär mir bitte den Sinn der Wikipedia nochmal. Ggf. solltest Du Deine Arroganz speziell im Umgang mit dem Thema des Artikels auch einmal überprüfen. MfG PW (IP gestern: 217.230.50.238) -- 217.82.126.21 13:07, 28. Apr. 2009 (CEST)

Wer ohnehin nicht zum Artikel diskutieren will, hat hier nichts verloren, wer sich über Benutzer beschweren will, hat dafür Benutzerseiten. Jesusfreund 17:04, 29. Apr. 2009 (CEST)

Ich zwinge mich mal freundlich zu sein. In dem Beitrag sind durchaus (einzelne) Bezüge zum Artikel enthalten. Ich hätte es alleine sehr sehr gerne gesehen, wenn die Frage „Gibt es für die Festlegung auf die genannten fünf Begleitjäger eine Quelle?“ einfach mal beantwortet würde, statt hier alles abzublocken. Geo-Loge 18:07, 29. Apr. 2009 (CEST)

Die Antwort lautete, jeder möge die Antwort in Fachbüchern suchen, also deren Recherchen respektieren. Dies ist nicht die Auskunft. Bleib bei der Sache. Jesusfreund 18:20, 29. Apr. 2009 (CEST)

Nein. Wenn bestimmte Aussagen häufig in Zweifel gezogen werden, dann gibt es Einzelnachweise. Jeder möge irgendwie selber irgendwo prüfen, ob das alles stimmt, was die Wikipedia so in den Äther brüllt ist alles nur nicht die Arbeitsweise hier. Geo-Loge 18:37, 29. Apr. 2009 (CEST)

Toller Artikelbeitrag. Literatur für die Auskunft steht im Artikel. Jesusfreund 18:45, 29. Apr. 2009 (CEST)

Das Prinzip des Einzelnachweises ist dir bekannt? Dort heißt es: „Damit belegt man die Herkunft von wörtlichen Zitaten (siehe: Wikipedia:Zitate) und einzelnen Aussagen oder Sätzen, die nicht durch die Literatur eines Artikels abgedeckt sind oder für die ein genauer Nachweis notwendig bzw. sinnvoll ist.“ Du kannst ja durchaus der Meinung sein, dass ein genauer Nachweis da nicht sinnvoll ist, aber du hast dann nie und ganz bestimmt nicht das Recht mich oder andere anzufahren. Geo-Loge 18:50, 29. Apr. 2009 (CEST)

Literatur zum Ergänzen von Einzelnachweisen daraus steht im Artikel, jeder kann sie sich besorgen, lesen und daraus Belege beitragen. Die IP hat bereits erklärt, sie wolle nicht zum Artikel diskutieren. Du offenbar auch nicht, der Thread ist also löschtauglich. Jesusfreund 18:54, 29. Apr. 2009 (CEST)

Mich würde schon interessieren, wo genau die Anzahl steht ohne dass ich eine Hand voll Bücher durchlesen müsste. Geo-Loge 18:55, 29. Apr. 2009 (CEST)

Mal sehen wie stark es dich interessiert, vielleicht brauchst du nur ein Buch. Jesusfreund 18:57, 29. Apr. 2009 (CEST)

Die englische Wikipedia bringt es auch. Die liefert ein bisschen andere Zahlen aber vor allem Einzelnachweise. Der Witz ist, dass der Artikel der deutschen Wikipedia für qualitativer befunden wird. Weiter so. Geo-Loge 19:04, 29. Apr. 2009 (CEST)

Ach, du hast also einen Einzelnachweis, aber statt ihn einzubauen, verlangst du das von anderen und beschwerst dich gleichzeitig, dass der Artikel hier nicht besser ist? Nicht weiter so. Jesusfreund 19:07, 29. Apr. 2009 (CEST)

Sorry, ich müsste die Quelle trotzdem erst mal verifizieren bevor ich sie übertrage auch ob sie Aussagen zu den Begleitjägern enthält. Geo-Loge 19:10, 29. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Geologe, konntest du es verifizieren oder soll es als unrefernzierte Behauptung gelöscht werden? --92.224.200.98 13:35, 1. Mai 2009 (CEST)

Ich brauche dazu noch ein paar Tage, muss die Literatur besorgen bzw. einsehen. Löschen kann man die Aussage nicht. Es gibt wohl Benutzer die ganz gut glaubhaft machen können, dass sie durch die Quellen gedeckt ist aber dummerweise (divenhafte Schlaumeierei? ich weiß es nicht..) nicht preisgeben wollen oder können wo. Geo-Loge 19:53, 1. Mai 2009 (CEST)

Na prima, dass du das gemerkt hast. Wenn dazu jedesmal erst ein Vorlauf von acht überflüssigen edits von dir notwendig ist, spende ich schonmal für neue Server. Jesusfreund 19:45, 29. Apr. 2009 (CEST)

Da schreibt jemand von überflüssigen Edits? Die IP verlangte, so habe ich es verstanden, nach einem Einzelnachweis. Diesen zu erbringen, sollte kein Problem sein für denjenigen, der die betreffende Passage geschrieben hat. Das muss man nicht zerreden, sondern machen oder aber gar nichts schreiben. Ach ja, viel Spaß noch beim Spenden, auch wenn's sicher nur eine hohle Phrase war. --Y. Namoto 21:53, 29. Apr. 2009 (CEST)

Die IP verlangte Aufmerksamkeit für ihre privaten Erwägungen, aber wenn du einen Einzelbeleg brauchst, halte dich einfach an deine Worte: Das muss man nicht zerreden, sondern machen oder aber gar nichts schreiben. Sic. Jesusfreund 21:58, 29. Apr. 2009 (CEST)

Erst lesen, dann schreiben. Ich habe geschrieben: „Diesen zu erbringen, sollte kein Problem sein für denjenigen, der die betreffende Passage geschrieben hat.“ Ich brauche keinen Einzelnachweis.--Y. Namoto 22:03, 29. Apr. 2009 (CEST)

Ich auch nicht. Da du kein Problem mit dem Beleg hast, brauchst du anderen ja sowieso keine Lehrstunden erteilen. Erst denken, dann dumme Postings unterlassen. Jesusfreund 22:37, 29. Apr. 2009 (CEST)

Jesusfreund, so sehr ich deine engagierte Artikelarbeit, gerade bei diesem Artikel hier, schätze, so sehr finde ich jetzt deinen Diskussionsstil gelinde gesagt "unter aller Sau". Die fünf Begleitjäger sind im Artikel nicht hinreichend belegt, was Du letztlich verlangst, ist, dass jeder Leser, der das genauer verifizieren möchte, sich durch die Literaturberge wühlt, die in der Literaturliste des Artikels genannt werden. Und das kann es ja wohl nicht sein. Mir liegt einiges aus der Literaturliste vor, ohne dass ich jetzt wüsste, aus welchem Werk ich den Einzelnachweis ergänzen könnte. Es sollte aber ergänzt werden, denn die eine Grundfrage der IP (5 Jäger für über 300 Bomber?) ist noch unbeantwortet. Und das ist eindeutig eine Frage zum Artikelinhalt.

Was die Kennzeichen (also die andere Frage) betrifft, da muss ich der IP widersprechen, schon allein deswegen, weil das Elbufer in Dresden alles andere als einen erhöhten Ort darstellt. Die Elbwiesen liegen niedrig, sehr niedrig. Und viele der Erinnerungsberichte stammen von damals halben Kindern, die sicher nicht zu den "relativ gut strukturierten" Beobachtern zu zählen waren. In anderen Orten, bspw. Freiburg, wurde ebenfalls nachgewiesen, dass solche Berichte über Hoheitszeichen eindeutig falsch waren. In diesem Punkt ist der Artikel tatsächlich bereits jetzt gut aussagefähig, da sehe ich auch keinen zusätzlichen Bedarf für Belege.--Wahldresdner 15:50, 30. Apr. 2009 (CEST)

Dass der Einzelbeleg ergänzt werden kann und soll, sage ich die ganze Zeit, ich sehe nur nicht mehr ein, dass das auf andere - meistens den, der gerade zufällig als Erster antwortet und den man dann für den bösen Bremser hält - abgeschoben wird. Das ist alles. Jeder muss sich durch Literatur wühlen, der helfen will. Das gehört zu den banalen Voraussetzungen des Mitarbeitens hier, dass man wenigstens versucht, die zugänglichen Infos zu finden, bevor man den bequemen Weg geht und andere damit belämmert. Wer das Suchen nicht will, will dann wohl auch nicht wirklich helfen. Und es ist völlig normal, Leuten, die so einfache Dinge partout nicht kapieren wollen, das dann auch mal etwas deutlicher zu stecken. Alle, die hier posten, hätten längst mal was beitragen können, oben steht seit knapp sieben Monaten eine ganze Latte unbelegter Sätze, wo jeder sich mit Belegsuche hilfreich einklinken könnte - niemand hat auch nur darauf reagiert. Aber auf meine Grobheit springen sie alle sofort und mit unendlicher Ausdauer an. Daran sieht man, wie wenig hier Bereitschaft zur echten Kooperation ist. EOD. Jesusfreund 16:02, 30. Apr. 2009 (CEST)

Unsinn, niemand verlangt, dass explizit Du den Einzelnachweis erbringst, sondern der, der die entsprechende Passage geschrieben hat (siehe meine beiden Beiträge von gestern Abend – also immer noch nicht gelesen...). Das ist die „banale Voraussetzung“ wissenschaftlichen Arbeitens, und nichts anderes. Der, der was schreibt, muss es ordentlich und für jeden nachvollziehbar belegen. Das gilt auch für den Artikel Luftangriffe auf Dresden (den Du offensichtlich als „Deinen“ Artikel missverstehst). Wenn Du das nicht begreifst und Dich stattdessen hier in abenteuerliche Argumentationsketten versteigst, sind Hopfen und Malz verloren (erst recht, wenn Du neutralen Dritten in übelster Art das Recht absprichst, in eine aus dem Ruder laufende Diskussion einzugreifen – das ist unterste Schublade). Dein Gewinsel ist übrigens unerträglich. Und Dein EOD kannst Du höchstens auf Deiner Disk. bringen – hier interessiert das niemanden. Du bist nur ein Nutzer von vielen. Also komm mal langsam wieder ein bisschen runter.--Y. Namoto 12:17, 1. Mai 2009 (CEST)

Ich kenne EOD nur als selbstbezugliche Aussage; wenn er nicht mehr diskutieren mag kann er damit aufhören und sich selbstverständlich aus dem Artikel zurückziehen. --92.224.200.98 13:37, 1. Mai 2009 (CEST)

Nach bisheriger Diskussion ist es mir nicht wirklich gelungen herauszufinden, um welchen expliziten einzelnen Textabschnitt es den IPs und „neu dazugestoßenen“ Benutzern geht.
Der Artikel ist wirklich sehr gut belegt, und zu einer Zeit im wesentlichen verfasst worden, als Einzelnachweise in der WP noch nicht durchgängig eingebürgert waren. Ob nun 311 oder 316 Flugzeuge unterwegs waren, ist einfach eine zu unbestimmte Unbestimmtheit, um daran wieder, erneut, nochmal, die ganz große Konstruktion "Hatz auf Flüchtlinge => Kriegsverbrechen" ... der Ganze Artikel wäre ein Propaganda Linker Kämpfer in der Wikipedia... nicht neutral... aufzuhängen.
Nun werden die Hauptautoren mit Anfragen zu Einzelnachweisen bombardiert, gleichzeitig Diskussionen im größeren Stiel vom Zaun gebrochen. Eine Wimmelattacke ;-) oder was? Mir erscheint es eher wie die bereits bekannte Taktik, aus Unbestimmtheiten und Ungenauigkeiten Zweifel zu schüren, um die im Text zitierten Aussagen über die Tieffliegerangriffe kritisch zu kommentieren oder zu entfernen. Hoffentlich nur so ein Gefühl. Gruß vom "Kommunisten" (LOL) --...bR∪mM↔f∪ß... 00:57, 3. Mai 2009 (CEST)

Hallo lieber Brummfuss,

eine Enzyklopädie tut gut daran, Unbestimmtheiten und Ungenauigkeiten *nicht* zuzulassen. Darum, und nur darum, geht's. --Senza madonna 09:53, 3. Mai 2009 (CEST)

Dass es dir nur um Wissenschaftlichkeit ginge, bezweifle ich spätestens nach deinem Edit in "Antichrist". Und ich bezweifle überigens auch, dass dir daran gelegen ist, das glaubhaft zu machen ;-) --...bR∪mM↔f∪ß... 15:12, 3. Mai 2009 (CEST)

Hallo Brummfuss, mir ging es eher darum, die etwas absurde Zahl der 5 Begleitjäger zu hinterfragen. 5 Jäger für 311 (oder 316) Bomber, das war für mich der Punkt, denn das ist ein ziemlich ungewöhnliches Verhältnis. Bergander hat dazu nichts, wie Jesusfreund ja oben schon schrieb. Ich schaue gerne nochmal bei Schnatz nach, das geht aber erst am nächsten Wochenende. Dass der Artikel insgesamt bereits sehr gut belegt ist, das sehe ich genauso.--Wahldresdner 11:11, 4. Mai 2009 (CEST)

Fazit: Viel viel Lärm um sehr wenig, zwei beteiligen sich an konkreter Recherche, Output: unbelegte Zahl der Begleitjäger gelöscht. Jesusfreund 15:51, 24. Jun. 2009 (CEST)

Hi. In einem Buch meines Großvater (Paul Carrell: Verbannte Erde von 1961) wird die Opferzahl mit bis zu 275.000 Toten angegeben. Dazu eine Frage. Wie kommt es, das, je mehr Zeit vergeht, die Zahlen der deutschen Opfer im Krieg immer weiter nach unten korrigiert werden, die Zahl der durch deutsche Handlungen getöteten Personen aber jedes Jahr weiter ansteigt????? (nicht signierter Beitrag von 92.227.210.233 (Diskussion | Beiträge) 18:52, 7. Dez. 2009 (CET))

Sorry, aber Paul Carrell. Mm mir fällt nichts besseres ein als LOL. Bitte nur ernstgemeinte Beiträge. --der Mensch ist des Menschen Wolf 07:59, 21. Dez. 2009 (CET)

1. Hintergruende und Ziele

Sehr geehrte Damen und Herren,

folgendes bleibt anzumerken:

Der letzte Absatz im Kapitel (1. Hintergruende und Ziele):

"Auf der Konferenz von Jalta vom 4. bis 11. Februar 1945 vereinbarten die Alliierten auf Drängen der Sowjetunion weitere westliche Fliegerangriffe, darunter auch die auf Dresden. Sie sollten ein wichtiges Produktions- und Verkehrszentrum hinter der Ostfront funktionsuntüchtig machen und so weitere Truppentransporte verhindern. Zugleich sollten sie die Rote Armee von Gegenangriffen entlasten und so das sowjetische Vorrücken erleichtern.[4]"

Wird die Referenz 4 angegeben: (Im Originalschriftstueck dieser Referenz, die auch als eine eindeutig amerikanische Referenz zu werten ist, wird nirgendwo der explizite Wunsch eines Flaechenbombardements einer grossen deutschen Stadt beschrieben. Insbesondere nicht von der Stadt Dresden. Es wird von bombing of communications gesprochen, nicht vom nachhaltigen Flaechenbombardement einer deutschen Innenstadt.

Hier aus Referenz 4. Der Originalpassus:

"18. It was the specific Russian request for bombing communications, coupled with the emphasis on forcing troops to shift from west to east through communications centers, that led to the Allied bombings of Dresden." und weiter..... "Therefore Allied air authorities concluded that the bombing of Dresden would have to be undertaken (1) in order to implement strategic objectives, of mutual importance to the Allies and the Russians, and now agreed upon at the highest levels of governmental authority, and (2) to respond to the specific Russian request presented to the Allies by General Antonov to “paralyze the junctions of Berlin and Leipzig.”"

Im weiteren Text geht klar hervor, dass es in erster Linie Entscheidungen von Grossbritannien und den USA waren, die die genauen Ziele, das Ausmass und das Hinnehmen von zivilen Opfern(Heute heisst soetwas...Kollateralschaden..)festlegten. Darunter auch nun explizit Dresden!

Bitte dies entsprechend im Text zu aendern oder auf die einseitige Auslegung Hinweisen.

Mit herzlichen Gruessen -- Salvador1964 15:04, 27. Jul. 2009 (CEST)

Da Roosevelt, Churchill und Stalin dies beschlossen haben...müssten diese Herren dann nicht auch als `Kriegsverbrecher´ gelten? Die Deutschen, die Bombenangriffe auf z.B. London ausgeführt haben, wurden hingerichtet. Warum nicht auch die `Sieger´???? (nicht signierter Beitrag von 92.227.210.233 (Diskussion | Beiträge) 18:52, 7. Dez. 2009 (CET))

Defekter Weblink: Geocities eingestellt

Geocities stellt seinen Dienst am 26. Oktober 2009 ein.

• http://de.geocities.com/fliegerhorste/dresden.htm

{{Webarchiv|url=http://de.geocities.com/fliegerhorste/dresden.htm|wayback=*}}

Die Webseite wurde in einem Archiv gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version.

MerlLinkBot 17:01, 17. Okt. 2009

Link ins Webarchiv gesetzt. --Sk Rapid Wien ^Bew. 13:57, 8. Nov. 2009 (CET)

Kleiner Fehler (erl.)

Ein prima Artikel, dank den Hauptautoren für diese Leistung. Nur ein Hinweis: Beim Teil zu den Opferzahlen heißt es:

"Die NS-Behörden hielten die Berichte von der Totenbergung geheim, so dass deren Zahl sich nur schätzen ließ."

Klingt, als ob die Zahl der Berichte gemeint ist. Besser wäre also:

"Die NS-Behörden hielten die Berichte über geborgene Tote geheim, so dass..."

Und dann weiter wie gehabt. Kraftwort 01:59, 21. Nov. 2009 (CET)

Stimmt, danke. Jesusfreund 01:18, 4. Dez. 2009 (CET)

Unterschied: Ziel/Zweck des Krieges und Ziel/Zweck der Bomben

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Luftangriffe_auf_Dresden&curid=2042238&diff=68351275&oldid=68348616

Entweder man nennt die Objekte, auf die die Bomben geworfen wurden (z. B. Industrieanlagen?, Wohngebiete?) oder die Ziele der Kriegsführung (Demoralisierung der Bevölkerung, Verringerung der Industrieproduktion) oder jeweils einen Satz für beides. Solche "Ziele" aus verschiedenen Kategorien in einem Satz zusammenzufassen ist nicht sinnvoll. (Dass Churchill usw. nicht den Tod der Zivilbevölkerung als eigentlichen Zweck sachen (die wollten keinen 'Lebensraum im Osten schaffen'), kann man wohl auch anders deutlich gemacht werden, oder?) -- pistazienfresser 15:05, 23. Dez. 2009 (CET)

So ist das aber auch nur gequirlter ... Oder siehst Du in dem von Dir wieder hergestellten Satz

„Ihre Schläge waren neben Militär-, Verkehrs- und Verwaltungseinrichtungen sowie Produktionsstätten auch gegen die deutsche Bevölkerung und Regierungsbehörden gerichtet.“

einen Sinn? Da fehlt dann zumindestens ein "gegen" nach "neben". --Eigenlicht 15:30, 23. Dez. 2009 (CET)

Wieso muss das überhaupt in diesem Artikel behandelt werden, wenn das doch sowieso in aller Ausführlichkeit im Hauptartikel steht? Die Ziele bei diesem Luftangriff unterschieden sich in den generellen Zielen nicht von anderen Luftangriffen, daher wären für Dresden lediglich die speziellen Ziele zu nennen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:36, 23. Dez. 2009 (CET)

Na dann raus damit.-- pistazienfresser 15:40, 23. Dez. 2009 (CET)

Vor BK:

Grammatisch ist der wiederhergestellte Satz schon korrekt. Schön oder gut verständlich ist er aber nicht, da gebe ich Dir Recht.

Vorschlag (leider habe ich keine Beleg zur Hand):

„Ziele ihrer Schläge waren nicht allein Militär-, Verkehrs- und Verwaltungseinrichtungen sowie Produktionsstätten sondern auch Regierungsbehörden und Wohngebiete.“

(zitierfähiger Nachweis insbesondere für Wohngebiete als beabsichtigte Ziele???)-- pistazienfresser 15:40, 23. Dez. 2009 (CET)