Diskussion:Luftangriffe auf Nürnberg

Ich bin mir unsicher, ob ich beim zentralen Teil des Artikels, der Tabelle mit den Angriffen, gegen Urheberrechtsbestimmungen verstoßen habe. Alle Fekten (Wann, Wieviele Bomber, Was getroffen, Welche Schäden) habe ich der angegebenen Quelle entnommen - "Was getroffen" dabei gekürzt. In der Quelle steht es als laufender Text, ich habe es in eine Tabelle überführt. Reicht das?--LichtStrahlen 07:29, 28. Dez. 2008 (CET)

Ohne hier eine Rechtsberatung durchführen zu können, halte ich die Daten in der Tabelle nicht für schutzwürdig und deren Verwendung für problemfrei. Aber: Der Artikel handelt ausschließlich von Nürnberg, die Tabelle verzeichnet jedoch auch Luftangriffe auf Fürth, den Landkreis Fürth und die östlichen Nachbargemeinden. -- Achates Boom-De-Yada! 09:20, 8. Feb. 2009 (CET)

Luftangriff auf Potsdam (nicht signierter Beitrag von 79.240.207.163 (Diskussion) 18:49, 17. Nov. 2010 (CET))

Ergänzung des Abschnitts "Bedeutung als Angriffsziel"

Luftkriegsschäden nach dem 2. Januar 1945

Folgende Einfügung:

Nürnberg wurde aus mehreren Gründen zum Angriffsziel allierter Bomberverbände. Zum einen war Nürnberg ein wichtiger Produktionsstandort für Rüstungsgüter zum anderen bot die dicht besiedelte mittelalterliche Altstadt sich als ein ideales Ziel im Rahmen der britischen Area bombing directive an. Die Innenstadt wies einen hohen Anteil an Holzbauten im Verhältnis zur Gesamtbaumasse auf und eignete sich deshalb Ideal, für einen kostengünstigen militärisch effektiven Angriff im Kombinationseinsatz von Spreng- und brandsetzenden Bomben. Ziel war es hierbei einen Feuersturm zu entfachen der die Wirkung der Brandbomben multipliziert. Zielgenaue Tagesangriffe auf Industrie und Infrastrukturziele wurden zumeist durch die US Airforce geflogen. Während nächtliche Flächenbombardements zumeist durch die britische RAF durchgeführt wurden.

Folgende militärisch relevante Ziele befanden sich im Stadtgebiet jedoch nicht in der am stärksten betoffenen mittelalterlichen Altstadt. Die MAN in der Südstadt baute beispielsweise Dieselmotoren für U-Boote und einen großen Teil der Panther-Panzer. Weitere wichtige Firmen waren die Siemens-Schuckertwerke, TEKADE, Nüral (Nürnberger Aluminiumwerke, heute Federal-Mogul), die Nürnberger Schraubenfabrik (NSF) und Diehl. Dazu kam die Nürnberger Motorradindustrie (Zündapp/Neumeyer, Hercules, Triumph, Victoria) und 120 kleinere Rüstungsbetriebe. Ein weiteres Ziel war die Bahninfrastruktur: der Rangierbahnhof im Süden der Stadt und die in Nürnberg zusammentreffenden Hauptbahnstrecken.

Einzelnachweise

• Michael Diefenbacher, Rudolf Endres (Hrsg.): Stadtlexikon Nürnberg. 2., verbesserte Auflage. W. Tümmels Verlag, Nürnberg 2000, ISBN 3-921590-69-8 (online). 

• Sonstige Quellen

--87.157.195.164 14:36, 17. Apr. 2012 (CEST)

Das ist nicht nur voller Rechtschreibfehler, sondern auch noch voller Theoriefindung und daher abzulehnen. Im Diefenbacher-Buch ist das so nicht als Feststellung enthalten, lediglich als Zitate von Zeitgenossen - also als Meinung. Du mußt unterscheiden zwischen neutralen Feststellungen und subjektiven Meinungen. Was die Ziele waren, ob finanzielle Erwägungen eine Rolle spielten etc., gehört eher in diesen Artikel als 500mal in die Artikel der 500 von den Alliierten bombardierten Städte. Und so weiter. Der Edit ist daher in dieser Form abzulehnen. Übrigens: in der Diskussion erörtert man üblicherweise den Inhalt dessen, was man im Artikel haben will, und schreibt es nicht einfach nur schlicht hin; das ist nicht der Anfang einer Diskussion. In der WP gilt, daß derjenige, der etwas in einem Artikel haben will, das begründen muß. Begründen - nicht nur tippen.
Du scheinst anzunehmem, daß eine Diskussion so läuft: Du sagst etwas, alle anderen nicken. Das ist nicht der Fall; vermutlich im wirklichen Leben nicht, und hier schon gar nicht. Deine Änderungsvorschläge werden nach einer Diskussion und entsprechender Zustimmung umgesetzt, nicht vorab. Gewöhne Dich an ein Miteinander. -- Freud ^DISK Konservativ 15:35, 17. Apr. 2012 (CEST)

Nein das ist falsch. Der Historiker und Publizist Jörg Friedrich untersuchte auch den Fall Nürnberg sowie das generelle militärische Vorgehen der Allierten. Die Aufteilung von Tag und Nachtangriffen zwischen Briten und US-Amerikanern ist ein historisches Faktum, das sich auch im Fall Nürnberg sehr gut sehen läßt wenn sie mal einen kurzen Blick auf die Angriffszeiten (im Artikel genannt) werfen. Die Nachtangriffe der Briten hatten wie aus der Area bombing directive hervorgeht nicht das primäre militärische Zeil Industrieanlagen oder Infrastrukturziele anzugreifen, sondern waren gegen die Moral der Zivilbevölkerung gerichtet. So wie der Artikel jetzt darsteht hat es den Anschein als hätten die Briten die Nürnberger Altstadt (und das läßt sich auf der Schadenskarte wunderbar erkennen, hier sind die stärksten Schäden) als Hauptzielgebiet auserkoren weil sich in dieser soviele Fabriken und Eisenbahnlagen befunden haben. Innerhalb der histrischen Stadtmauern befand sich keine der im Artikel als Rechtfertigung gebrachten Rüstungs- und Infrastrukturziele. Die jetzige Artikelversion suggerierte jedoch dieses. Die eingfügte Ergänzung mit Quellenangabe ist keine Theoriefindung sondern eine Ergänzung des Artikels um historische Fakten.--87.157.195.164 14:48, 19. Apr. 2012 (CEST)

Die Karte mit den Luftkriegsschäden habe ich selbst hochgeladen. Eine Erläuterung der Umstände ist auch deswegen keineswegs erforderlich. Ich habe auch nichts dagegen, auf die Umstände, Motive, Vorgehensweise etc. der Bombardierungen durch das RAF Bomber Command unter Maßgabe der Area bombing directive hinzuweisen. Was aber nicht geht, ist, auf einen Aspekt scheinbar en detail einzugehen - indem Unternehmen aufgezählt werden -, aber anderes dabei unerwähnt zu lassen, ja: zu unterschlagen. So etwa die Tatsache, daß das moral bombing eben ein Versuch der Demotivierung war („Es hat ja noch keiner versucht“, sagte Harris); oder daß bei verschiedenen Luftangriffen die Pfadfinder nicht die gewünschte Präzision zeigten (Wöhrd) etc. Das aber sind sind Aspekte, die entweder umfassend oder nicht im Artikel über die Luftangriffe auf Nürnberg, sondern in den übergeordneten Artikeln anzubringen sind. Es kommt wesentlich darauf an, nicht den Eindruck hervorzurufen, als könne ein neutraler Beobachter eine 'Äquidistanz zu deutschen und alliierten Kriegsmaßnahmen einnehmen. Kritik an der insbesondere englischen Luftkriegsführung gab es, sie soll auch gewiß nicht unterdrückt werden, aber sie ist anderswo zu bringen.
Bitte zur Vermeidung von Sanktionen absolut akzeptieren: Erst diskutieren und das Ergebnis einer Diskussion abwarten, dann etwas ändern - aber nicht andersherum. Ich hoffe, das kommt an, sonst werde ich den Artikel unter Bearbeitungsschutz stellen lassen und erforderlichenfalls eine Sperre gegen die IP herbeiführen. -- Freud ^DISK Konservativ 18:36, 19. Apr. 2012 (CEST)

Nun das die Pathfinderstaffeln am Anfang des Krieges Probleme mit der Zielfindung hatten trifft zu am Ende bzw. im Jahr 1944 aber nicht mehr. So kann der Artikel auf keinen Fall stehen bleiben. Er ist sachlich grob falsch. Bringen sie bitte Kompromisvorschläge ein.

Und noch was Zitat: "Es kommt wesentlich darauf an, nicht den Eindruck hervorzurufen, als könne ein neutraler Beobachter eine 'Äquidistanz zu deutschen und alliierten Kriegsmaßnahmen einnehmen." Warum das ist ein ideologisch-politischer Standpunkt von ihnen aber gerade eben nicht neutral. _-87.157.195.164 17:41, 20. Apr. 2012 (CEST)

Seit wann müssen eigentlich Ergänzungen von Artikeln mit Einzelnachweisen erst diskutiert werden? Das ist ein ganz neues Vorgehen in der WP. Und Rechtschreibfehler kann man korrigieren, das ist kein Ablehngrund. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 01:04, 21. Apr. 2012 (CEST)

Motorherstellung in Nürnberg

An anderer Stelle (meiner Disk) gibt es den Beginn einer Diskussion, die sich auf diesen Artikel bezieht: Übertrag:

„Hallo Freud, anstatt einen Editwar im Artikel zu beginnen, hier ein paar Infos dazu: Der Panther wurde, das ist aus Deiner Sicht auch richtig, nicht nur in Nürnberg gebaut. ABER: In der Maschinenhalle M24 war die erste und eine der größten Pantherendmontage-Linie des Deutschen Reiches. Also, nicht nur eine "relevante Bauteilfertigung" (Roddy MacDougall, ‎Darren Neely: Nürnbergs Panzer Factory ISBN: 978-1-9080320-6-5). Deine Behauptung, durch meinen Edit würde ich implizieren, der Panther wäre nur in Nürnberg gefertigt worden - ist schlichtweg falsch (zudem sagt der Artikel "Panzerkampfwagen V Panther" in der Wikipedia - den Du als Quellenbezug hernimmst - aus, das die meisten Panther in Nürnberg gefertigt worden sind, was ich auch dem Buch entnehmen kann. Da aber das Werk Nürnberg der einzige Herstellungsort des Panthers seitens der MAN war, wäre es dann trotzdem nichtmal sooo irreführend.). Ebenso falsch ist das mit der U-Boot-Motorenfertigung im Werk Nürnberg. Die U-Boot Motoren wurden in Augsburg und im extra dafür geschaffen Motorenwerk Hamburg gefertigt, und nicht in Nürnberg.(Quelle: Joh. Bähr, Ralf Banken, Thomas Flemming: Die MAN: eine deutsche Industriegeschichte ISBN 9783406577628, Seite 319 ff.) In Nürnberg wurden nur in den Sigmund-Schuckert-Werken der Siemens AG die Elektro-Motoren für U-Boote hergestellt. Wenn Du für jeden Edit den Beleg im Artikel haben stehen möchtest, dann -sei mir nicht böse- gute Nacht, dann wären die Liste der Einzelnachweise bald länger als der Artikel selbst. Also, ich überlasse nun Dir, was Du mit dem Artikel machst. Viel Spaß, --Gregor Koslowicz (Diskussion) 10:39, 30. Okt. 2014 (CET)“

In der Tat möchte ich für jede Sachaussage einen Fundstelle im Artikel haben. Wenigstens in Bezug auf sachliche Aussagen. Und ich möchte nicht, dass wir interpretieren, also WP:TF betreiben. Hier wird argumentiert, der Panther wäre zumindest bei der MAN nur in Nürnberg gebaut worden; was heißt das? Eigentlich nichts, weil MAN nicht der einzige Hersteller war. Dass die MAN auch andererseits einer von (sehr) vielen Herstellern war, behauptet niemand. Ich sehe keinen Fortschritt in der Darstellung. --Freud ^DISK Konservativ 07:18, 3. Nov. 2014 (CET)