Diskussion:Lumpenproletariat

Habe einen Teil der Ausführungen gelöscht,da oftmals nicht themenbezogen!

Hier noch ein paar Ausführungen von Marx über das Lumpenproletariat entnommen aus "Die Klassenkämpfe in Frankreich". "...., das in allen großen Städten eine vom industriellen Proletariat genau unterschiedene Masse bildet, ein Rekrutierplatz für Diebe und Verbrecher aller Art, von den Abfällen der Gesellschaft lebend, Leute ohne bestimmten Arbeitszweig, Herumtreiber, ..., verschieden nach dem Bildungsgrade der Nation, der sie angehören, nie den Lazzaronicharakter verleugnend; in dem jugendlichen Alter ...., der größten Heldentaten und der exaltiertesten Aufopferung fähig, wie der gemeinsten Banditenstreiche und der schmutzigsten Bestechlichkeit." --HorstTitus 11:55, 14. Jun 2006 (CEST)

...und ich habe einen Teil davon wieder eingefügt, weil sehr wohl themenbezogen. --darina 12:01, 14. Jun 2006 (CEST)

--wenn Du Mao zitierst, dann bring auch Beispiele. Ansonsten wirkt es parolenhaft. --HorstTitus 23:28, 22. Sep 2006 (CEST)

Theorie und konkretes Bespiel, Zitate

"In der marxistischen Theorie gehen Lumpenproletarier keiner werterzeugenden Arbeit nach. Damit sind zum Beispiel sesshafte und wandernde Bettler, Obdachlose, Prostituierte, Zuhälter, Lumpensammler, Taschendiebe, Lastenträger, Scherenschleifer, Kesselflicker, Vagabunden, Glücksspieler, Gauner, Gaukler sowie Lazzaroni gemeint. Ein Lumpensammler etwa setzt seiner Ware, den gesammelten Lumpen, keinen Neuwert zu. Eine Prostituierte, die ihren Körper als ihre Ware anbietet, ebenso nicht; genauso wenig wie der Bordellbetreiber, der die Frauen verkauft."

• Es wird hier die marxistische Theorie stark überstrapaziert, nachdem auch das gesunde Volksempfinden ganz ohne theoretische Anstrengungen der Auffassung ist, die genannten Gruppen machten sich einen schönen Tag, gingen aber keiner wertschaffenden Arbeit nach.
• Die dann folgende Aufzählung von Beispielen ufert völlig aus. Ihren Schwerpunkt scheint sie beim Sex zu haben, was dem damaligen Beiträger nicht zum Vorwurf gemacht werden soll, es sei ihm das gedankliche Verweilen beim Thema gegönnt, hier aber wäre es eine Fehlakzentuierung. Sie ist auch nicht stringent, denn ein Industriearbeiter mag - zumindest zu Zeiten von Marx und Engels - durchaus mit gelegentlicher Delinquenz z. B. als Taschendieb im Nebenjob sein Salär aufgebessert haben. "Kesselflicker" in unseren breiten in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts? Nun ja, eine historische Tätigkeit, von denen vielleicht die Gebrüder Grimm berichteten, aber nicht die Meldungen der Industrie- und Handelskammern, hätte hier also nichts zu suchen.
• Zitate: zwei ausführliche Zitate in einem Winzartikel werden in einer Weise herausgestellt, die nur als vollständige Überinszenierung bezeichnet werden kann. Sie enthalten z. T. auch Aussagen, die in die Anmerkungen gehören. Die Inhalte sollten es ja schon sein, die überzeugen sollten, nicht eine pompöse Darstellung (die dürftige Inhalte verbirgt).--Kiwiv 13:31, 19. Jan. 2009 (CET)

Die Darstellung ist keineswegs pompös und schon mal garnicht inhaltsarm. Doch sollte herausgearbeitet werden, was historisch war und wie sich die heutige Situation darstellt. Es ist ganz klar, dass Scherenschleifer, Kesselflicker, Besenbinder, Mausefallenverkäufer etc. ausgedient haben. Andere "Sparten" des L. sind jedoch nach wie vor existent. --Bagerloan 13:37, 8. Mär. 2009 (CET)(PeterH)

Lautstarker Einspruch von mir gegen die totale Sinnentstellung des Marx-Zitates. Marx hat den Begriff geprägt, bekannt gemacht, vieleicht sogar erfunden, warum wird dann sein kurzes, knackiges, glasklares Zitat bis zur Unkenntlichkeit zerstückelt widergegeben? Will hier jemand verhindern daß die Worte so verstanden werden wie sie gesagt wurden? Das Zitat gehört in den Artikel, vieleicht nicht auf prominente Art aber definitiv im Originallaut und ungekürzt weils nunmal der Kern ist. Das ist so als würde in einem Artikel über die zehn Gebote keines der Gebote im Wortlaut genannt... „Das Lumpenproletariat, diese passive Verfaulung der untersten Schichten der alten Gesellschaft, wird durch eine proletarische Revolution stellenweise in die Bewegung hineingeschleudert, seiner ganzen Lebenslage nach wird es bereitwilliger sein, sich zu reaktionären Umtrieben erkaufen zu lassen.“ Crass Spektakel 00:46, 14. Okt. 2010 (CEST)

zur Aufzählung:

Diese ist ja von Marx (18. Brumaire, MEW 8, 160f.) und soll die Gemengelage aus abgerutschten Kleinbürgern, zugewanderten, naiven Landeiern und Leuten, die sich auf "alternative" Einkommen eingerichtet haben illustrieren. Mit einer "Ich"-AG fühlt man sich vielleicht als Unternehmer ist aber in diesem Sinne viel mehr Lumpenprolet als der ALG2-Empfänger. --Kapuzino 18:12, 21. Okt. 2009 (CEST)

zum Neuwert / werterzeugenden Arbeit

Verdiente einer kleineren Erläuterung im Artikel. Der "Wert" (engl. value) spielt ja als abstrakte zirkulierende Größe mit Vermehrungszwang in der marxschen Kapitalismusanalyse eine zentrale Rolle. Das ist im Deutschen etwas missverständlich, weil sich sofort Assoziationen zu "Wertschätzung" (engl. worth) ergeben. Der Lumpensammler macht natürlich nützliche Dinge, lebte aber damals von Almosen, d.h. er verkaufte weder die Dienstleistung der Entsorgung, noch die Bereitstellung von Sekundärrohstoffen, trat also nicht als Marktteilnehmer auf, verhandelt nicht um den Preis, indem er seine Reproduktionskosten gegenrechnet, sondern muss nehmen was er kriegt. Daher hat sein Einkommen nicht Wertcharakter. Er produziert zwar nützlichen Gebrauchswert aber keinen Wert, weil er in der Preisgenese eines Endproduktes, also in dessen Wert nicht als Bestandteil vorkommt. So wie's da steht, klingt das so, als würde Marx dessen Arbeit geringschätzen. (ähnliches Problem: Arbeit im Haushalt) --Kapuzino 18:12, 21. Okt. 2009 (CEST)

Klassenanalyse und Ressentiment

Marx trieb es bei der Abgrenzung der Lumpenproletarier, soziale, geschichtliche Subjekte zu finden. Wie kann eine Klasse von Menschen durch ihre Stellung im Produktionsprozess diesen aufgreifen und verändern ? Das setzt voraus, anzuerkennen, dass Gesellschaft primär ökonomisch ist. Der Satz: "Wenn mein starker Arm es will, stehen alle Räder still." gewinnt nur dann einen Sinn, wenn man denn auch tatsächlich mit eigenem Arm Räder in Gang setzt, tatsächlicher Produzent ist, darin das Kapital zumindest dann in eine gewisse Abhängigkeit bringt, wenn man sich organisiert und die Erpressung durch das Kapitalverhältnis kontert. Da die (arbeitende) Arbeiterklasse dies kann, des erträglichen Lebens willens auch muss, diesem daher in entsprechenden Praxen des Widerstandes, der Organisation und der dazu notwendigen Kommunikation die Möglichkeit erwächst entsprechendes Bewußtsein und Selbstbewußtsein zu entwickeln, kann diese das gesuchte Subjekt sein. Wer sich täglich um's Überleben kümmern muss, Einzelkäpfer auf der Strasse, im "Millieu" ist, sieht Möglichkeiten zur Verbesserung seiner Lage eben auch nur individuell, ist kurrumpierbar etc..

Leider ist dieser analytische Ansatz zum "Lumpenproletarier" bei Marx und Engels nicht mit genügender Sorgfalt ausgeführt, hingegen mit allerlei kleinbürgerlichem, emotionalen Vorurteil angereichert. Will man das "Lumpenproletariat" klassenanalytisch noch als Begriff verwenden, sollte man es von diesem denunziatorischen Affekt reinigen. Der moderne "Prekarier" der reichen Industrieländer ist, insofern es (noch) eine staatliche soziale Absicherung gibt, kein Überlebenskämpfer mehr. Im Gegenteil, er hat oft mehr Freiräume, sich gedanklich zu verständigen, Projekte zu organisieren, etc. als die meisten Vollzeitarbeiter. In den Arbeitsloseninitiativen der letzten Jahre wird mehr und weitreichender nachgedacht, als in mancher Gewerkschaftsdikussion. Auch die zunehmende Interessenkongruenz von (Einzel-)Kapital und den je daran "klebenden" schicksalsverketteten Arbeitern korrumpiert eher diese als die Überzähligen. Wäre es zu Marx Zeiten eine gute Idee gewesen, den Arbeitern zu empfehlen, die Ausgeschlossenen in den Gedanken der Solidarität mit einzubeziehen ? Keine Ahnung. Wenn man diese Leute so abkanzelt, wird man sich solchen Fragen nicht motiviert widmen.

--Kapuzino 18:12, 21. Okt. 2009 (CEST)

"Von der marxschen, gesellschaftstheoretischen Begriffsverwendung zu unterscheiden sind spätere eugenische Auffassungen." Sagt wer? Wikipedia? Der Autor? "Der gesunde Menschenverstand"? Mit welcher Begründung? Ohne diese Ergänzungen ist dieser Absatz nicht neutral und auch nicht vollständig, sondern lediglich eine Handlungsanweisung. Als Informationssuchender suche ich hier jedoch keine Handlungsanweisung sondern Hintergrundinformationen, aus denen ich dann selbst entscheiden werde, ob und wie ich den Begriff wovon abgrenze. Es wäre schön, wenn auch und gerade bei einem gesellschaftlich (offenkundig) langfristig relevanten Thema wie diesem solche simplen WP-Grundsätze Anwendung fänden. Daher NPOV. --Bierfaß (Diskussion) 16:13, 11. Dez. 2015 (CET)

Wenn sich bei Marx zu einer physischen Vernichtung und/oder Unfruchtbarmachtung des von ihm sog. Lumpenproletariats nichts findet, dann ist das tatsächlich von späteren eugenischen Auffassungen zu unterscheiden, und man braucht nicht durch einen Einschub wie "nach Meinung von N. N." den Eindruck zu erwecken, das sei keine Tatsache.--2001:A61:20C9:A101:40F4:9CCB:91BE:6ED8 18:11, 30. Jun. 2016 (CEST)

Vernichtung von Asozialen im Nationalsozialismus?

Dass es ein Vernichtungsprogramm fuer Asoziale im Nationalsozialismus gabe, also da haette ich doch mal gerne einen Beleg zu. --41.19.17.71 18:09, 30. Okt. 2009 (CET)

Die Wortwahl stimmt wohl tatsächlich nicht mit der Diktion. Aber zum Beispiel die Aktion „Arbeitsscheu Reich“ war nicht als Kurprogramm geplant, und Kriterien, wann die Asozialen zu entlassen sind, nicht vorgesehen, also Haft und Arbeit bis zum Tod.Oliver S.Y. 18:54, 30. Okt. 2009 (CET)

Marx schreibt nirgends, dass Lumpensammler keinen Mehrwert schaffen

Die Suchmaschine bei www.mlwerke.de durchsucht alle Marxschen Werke und Lumpensammler kommt nur dreimal vor und zwar ohne - wie von mir erwartet - jeglichen Bezug auf Wertschöpfung im Sinne der Mehrwehrttheorie. Im Gegenteil: Jede Tätigkeit die einen vorher nicht vorhanden Gebrauchswert schafft, schafft auch wenn verkaufbar Wert - wenn auch bei Lumpensammler nicht im Sinne eines Werts im Rahmen der KAPITAL-Analyse. Der Lumpensammler hätte auch in der Steinzeit aktiv werden können.

Diese Stellen im Artikel müssen daher gestrichen werden. Auch der Kontext der Artikel mit den Lumpensammlern ist nicht etwa "Das Kapital" wo es um Wertanalyse geht, sondern lediglich die Nachgeschichte der franz. Revolution:

Marx-Zitat: "(...) 1849. Unter dem Vorwande, eine Wohltätigkeitsgesellschaft zu stiften, war das Pariser Lumpenproletariat in geheime Sektionen organisiert worden, jede Sektion von einem bonapartistischen Agenten geleitet, an der Spitze ein bonapartistischer General.

Neben zerrütteten Roués <Wüstlingen> mit zweideutigen <161> Subsistenzmitteln und von zweideutiger Herkunft, neben verkommenen und abenteuernden Ablegern der Bourgeoisie Vagabunden, entlassene Soldaten, entlassene Zuchthaussträflinge, entlaufene Galeerensklaven, Gauner, Gaukler, Lazzaroni, Taschendiebe, Taschenspieler, Spieler, Maquereaus <Zuhälter>, Bordellhalter, Lastträger, Literaten, Orgeldreher, Lumpensammler, Scherenschleifer, Kesselflicker, Bettler, kurz, die ganze unbestimmte, aufgelöste, hin- und hergeworfene Masse, die die Franzosen la bohème nennen; mit diesem ihm verwandten Elemente bildete Bonaparte den Stock der Gesellschaft vom 10. Dezember. "Wohltätigkeitsgesellschaft" - insofern alle Mitglieder gleich Bonaparte das Bedürfnis fühlten, sich auf Kosten der arbeitenden Nation wohlzutun.

Dieser Bonaparte, der sich als Chef des Lumpenproletariats konstituiert, der hier allein in massenhafter Form die Interessen wiederfindet, die er persönlich verfolgt, der in diesem Auswurf, Abfall, Abhub aller Klassen die einzige Klasse erkennt, auf die er sich unbedingt stützen kann, er ist der wirkliche Bonaparte, der Bonaparte sans phrase <ohne Beschönigung>." Quelle: http://www.mlwerke.de/me/me08/me08_159.htm

Das man sich in dieser Aufzählung von Lumpen und Verbrechern ausgerechnet auf die Lumpensammler bezieht, die ja eine nützliche Arbeit verrichten, zeigt eher den billigen Versuch Marx als Arbeiterfeind in diesem Wikipedia-Artikel aufzubauen.

Von dem Zitat. "In der marxistischen Theorie gehen Lumpenproletarier keiner werterzeugenden Arbeit nach. " Gibt es auch keine Quellenangabe. Für den Großteil der von Marx oben genannten Lumpenproletarier mag das auch zutreffen, aber davon auf Wertbildung bei Lumpensammlern zu schließen heiß Marx etwas unterschieben was er selbst ja definitiv nicht sagt. Ein bei einem Kapitalisten (Wertstoff-Unternehmen) angestellter Lumpensammler erarbeitet genauso Mehrwert wie jeder andere Beschäftigte.

Also muß diese Passage der Nicht-Mehrwertbildung ersatzlos gestrichen werden.

Bravo, endlich bewiesen: Marx war ein alter Nazi!

Das sog. Lumpenproletariat geriet in der nationalsozialistischen Gesellschaftspolitik als „asozial“ und „gemeinschaftsfremd“ in den Fokus der Rassenhygiene und damit der Verfolgung bis hin zur Vernichtung. Na prima, da haben wirs ja wieder - der Marx war natürlich eigentlich ein Nazi. Halt nur mit dem Unterschied, dass das Lumpenproletariat bei ihm nicht im Fokus der Rassenhygiene stand und damit der Verfolgung bis hin zur Vernichtung ausgesetzt war. Aber egal, Kommunismus, Nazismus, Donaldismus ... kommt alles in die Wurst. --JoVV 17:42, 13. Apr. 2010 (CEST)

Weiterleitung von Subproletariat

Wie auf der englischen Wiki-Seite habe ich auch hier eine Weiterleitung von Subproletariat eingerichtet. MfG (nicht signierter Beitrag von 130.133.8.114 (Diskussion) 11:47, 7. Jul 2010 (CEST))

Marx-Zitat

• Auch für Marx-Zitate gilt, daß ein allgemeiner Hinweis ("MEW 8, 160f."), den der Leser sich selbst zu entschlüsseln hat, unzureichend ist.
• Ob Marx den Begriff erfunden ("geprägt") oder nur als erster prominent verwendet hat, geht aus den Belegen nicht hervor. Jedenfalls ist die exklusive Zuspitzung auf Marx unpassend, denn der Begriff ist insgesamt in der Arbeiterbewegung, für die bekanntlich nicht allein Marx steht, üblich gewesen. Dieser Aspekt wurde durch das Riesen-Marx-Zitat leider verdrängt.
• Das Riesen-Marx-Zitat, dessen Klein-Klein-Aufzählung wenig Wissensmehrwert bedeutet, deformiert die Artikelproportionen.
• Und zwar unnötig, denn es wiederholt zum Teil Angaben (= redundante Information), wenn es im Artikel heißt

"Marx und Engels beschrieben im Kommunistischen Manifest die subproletarischen Gruppen als „passive Verfaulung der untersten Schichten der alten Gesellschaft“. Wenn sie auch in der von den Autoren erwarteten proletarische Revolution „stellenweise in die Bewegung hineingeschleudert“ werden würden, so würden sie doch ihrer „ganzen Lebenslage“ nach „bereitwilliger sein, sich zu reaktionären Umtrieben erkaufen zu lassen“"

und nun hinzugefügt wurde:

"Das Lumpenproletariat sei die „passive Verfaulung der untersten Schichten der alten Gesellschaft“ (MEW 4, 472) und als Mobilgarde der Reaktion (MEW 8, 121) eine Gefahr."

--Kiwiv 22:10, 7. Dez. 2010 (CET)

Sry, Kiwiv, aber in einem Punkt muß ich Dir widersprechen, MEW ist kein allgemeiner Hinweis, der unzureichend ist. Ich kenn diverse Artikel wo mit DNB; ImdB, PND, ICCN, VIAF und Selibr der Leser konfrontiert wird. MEW wird sogar bei Wikipedia als Marx-Engels-Werke definiert, bei einem Zitat von Marx auch nahliegend. Nummer des Bandes und Seitenzahl, auch durchaus übliche Angaben, die hier mancher sogar ausdrücklich wünscht. Wo ist da Dein Problem?Oliver S.Y. 22:26, 7. Dez. 2010 (CET)

1. Ich habe MEW verlinkt. 2. Die vorige Fassung zeigte keinerlei Quellen. 3. Der Begriff wurde von Marx geprägt. Ich habe drei Quellen genannt, die das explizit so sagen: "geprägt". Die Zuspitzung auf Marx ist passend, weil sie in der Literatur gängig ist und dies jetzt auch belegt ist. 4. Dopplungen müssen beseitigt werden. Da gebe ich Kiwiv Recht. Marx sollte aber zusammenhängend dargestellt werden. -- Lotta 23:19, 7. Dez. 2010 (CET)

Sozialistische Eugenik

Der sozialhygienische Ansatz, wie er z. B. von Grotjahn vertreten wurde, erhielt in seiner Fortführung im Nationalsozialismus einen rassisch-erbbiologischen Inhalt.

Es gab auch eugenische Ansätze von Sozialisten, die sollten dargestellten werden, weil sie das Lumpenproletariat betrafen. Aber die sozialistische Eugenik ist nicht als Vorläuferin der NS-Praxis anzusehen. -- Lotta 23:52, 7. Dez. 2010 (CET)

Belege für die genannten Autoren fehlen

Laut Artikel wurde "der Ansatz einer sozialistischen Eugenik, wie er von Julius Tandler, Rudolf Goldscheid, Ludwig Woltmann, Wilhelm Schallmayer, Magnus Hirschfeld, Alfred Grotjahn, Oda Olberg, Gunnar Myrdal u.a. vertreten". Aber nur zu Oda Olberg gibt es einen Beleg. Wenn die Namen eine Bedeutung haben sollen, dann muss jeweils die Position zur "sozialistischen Eugenik" benannt und belegt werden. (nicht signierter Beitrag von 2003:45:4B14:B712:20A:95FF:FEA2:41AC (Diskussion | Beiträge) 05:10, 14. Mär. 2015 (CET))

Touchée!

Da muss ich großes Lob aussprechen :D (nicht signierter Beitrag von 89.245.90.231 (Diskussion) 02:38, 12. Dez. 2015 (CET))

Sozialistische Eugenik 2

Wie soll dieser Abschnitt mit dieser Literaturangabe denn bitteschön belegt sein?? --Nuuk 15:46, 24. Nov. 2016 (CET)

Zit. in: Sigrid Stöckel, Säuglingsfürsorge zwischen sozialer Hygiene und Eugenik. Das Beispiel Berlins im Kaiserreich und in der Weimarer Republik, Berlin 1996, S. 55. Kein Grund den gesamten Absatz zu entfernen. --Dustin Schreiber (Diskussion) 15:50, 24. Nov. 2016 (CET)

Wo ist was zitiert?? --Nuuk 15:51, 24. Nov. 2016 (CET)

Verhandlungen des Ersten Deutschen Soziologentages, S. 147f. Zit. in: Sigrid Stöckel, Säuglingsfürsorge zwischen sozialer Hygiene und Eugenik. Das Beispiel Berlins im Kaiserreich und in der Weimarer Republik, Berlin 1996, S. 55. --Dustin Schreiber (Diskussion) 16:00, 24. Nov. 2016 (CET)

Und was soll das mit dem Thema Lumpenproletariat zu tun haben? --Nuuk 16:04, 24. Nov. 2016 (CET)

 Info: Dustin Schreiber ist heute als Rosa-Liebknecht-Sockenpuppe unbeschränkt gesperrt worden, wie schon User:Lotta Continua, der Autor dieses Abschnitts. [1] --Nuuk 20:06, 25. Nov. 2016 (CET)

Hallo Nuuk, ich habe den Abschnitt weitgehend wieder hergestellt, den ersten Abschnitt allerdings weitgehend rausgenommen. Es gibt tatsächlich eine Linie der Eugenik, die sich selber als sozialistisch bzw. sozialdemokratisch wähnte und mit dem Begriff "Lumpenproletariat" arbeitete. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 10:35, 8. Dez. 2016 (CET)

Wenn es dazu Sekundärliteratur gibt, dann her damit. --Nuuk 10:38, 8. Dez. 2016 (CET)

Ich hatte mich im Zusammenhang mit Sarrazin mit den sozialdemokratischen Vordenkern der Eugenik befasst und hier einen Artikel dazu verfasst: [2]. Wulf D. Hund hat sich mit dem "Sozialismus der Rassen" genauer befasst und geht dabei auch auf Engels ein. Die Zitate finden sich in dem verlinkten Artikel. Ich sitze heute den ganzen Tag im Zug und komme nur bedingt ins Internet. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 11:06, 8. Dez. 2016 (CET)

Ab Seite 94 der Rassismus-PDF von Wulf D. Hund. LG -- Andreas Kemper ^{talk discr} 11:25, 8. Dez. 2016 (CET)

Möglicherweise ließe sich aus dem Buch von Wulf D. Hund was extrahieren, aber der Abschnitt von Rosa Liebknecht, den du wiederhergestellt hast, ist Unsinn. Sozialistische Eugenik gab es eben nicht (auch nicht im Stalinismus), und die sozialdemokratische Eugenik, beispielsweise die der Myrdals in Schweden, bezog sich ja wohl nicht auf Olbergs Meinung vom Lumpenproletariat (oder gar Engels’). --Nuuk 16:34, 8. Dez. 2016 (CET)

etwas Recherche gar nicht so schwer --BerndKurtz (Diskussion) 21:17, 12. Dez. 2016 (CET)

Wofür steht die Abkürzung JBfGOE?

Ist die erste Referenz, aber googeln findet nichts. --128.237.82.10 02:36, 22. Jan. 2024 (CET)

Steht für Jahrbücher für Geschichte Osteuropas. Du hast ganz Recht, dass gehört aufgelöst. Louis Wu (Diskussion) 15:07, 22. Jan. 2024 (CET)