Diskussion:Lunar Laser Ranging

Ablauf der Messung - Quantitative Angaben?

Die quantitativen Angaben unter Ablauf der Messung passen nach meiner Rechnung hinten und vorne nicht zusammen.
- Für die Reflektorfläche erhält man aus den Angaben unter Reflektoren auf dem Mond (4 cm Durchmessen, 300 Stück) einen Wert von 0,377 m².
- Der geometrische Lichtverlust bei 20 km² Kegelfläche und 0,377 m² Reflektorfläche beträgt damit 1.9*10^-8, so dass von den ausgesandten 10^19 Photonen etwa 1,9*10^11 am Reflektor ankommen müßten - und nicht "wenige", wie es derzeit im Text steht.
- Wenn man für den Rückweg den gleichen geometrischen Verlust ansetzt, kommen pro Puls am Detektor gut 3000 Photonen an - und nicht "ein einziges Photon in zehn Pulsen".
Die Absorption in der Atmosphäre dürfte für Hin- und Rückweg zusammen weniger als einen Faktor 2 ausmachen, so dass es daran nicht liegen kann. Da fehlt doch irgendwie deutlich mehr als ein Faktor 10000
Wo ist mein Rechenfehler? Hilfe!!!! --Rmw 20:00, 14. Jun. 2009 (CEST)

Eine Röhre von 3,8cm Durchmesser, die quer zur Erde steht, hat eine Projektionsfläche von 0,00113m², bei 100 Prismen sind das 0,113m². Woher kommen die 0,337m²? --Roland 06:56, 23. Jan. 2012 (CET)

Irgendwie hauen die Angaben auch im Vergleich mit der englischen Fassung nicht hin. Z.B. steht im englischen, dass der Strahl auf dem Mond ca. 6.5km "breit" wäre, was zu irgendwas über 30km² führt. Vielleicht ist die englische Fassung auch einfach falsch?! Oder vielleicht müssen beide Texte überarbeitet werden?! --DasEgo 12:12, 4. Jul. 2009 (CEST)

Vielleicht sollten wir die Tatsache erwähnen, dass die Stärke des zurück geworfenen Laserstrahls abgenommen hat? Der Grund dürfte darin zu suchen sein, dass die Bedingungen (z.B. UV-Strahlung, Mikrometeoriten) zu einer langsam voran schreitenden Zerstörung der Reflektoren führt. -- Ruhri66 10:29, 2. Aug. 2009 (CEST)

Ohne brauchbare Quellen ist das alles Theoriefindung und sollte besser aus dem Artikel entfernt werden. --Kuebi [∩ · Δ] 15:40, 10. Nov. 2010 (CET)

Die Divergenz vom Strahl hängt von der Optik der LLR-Station ab. Auf der Webseite vom APOLLO Projekt wird ein Strahldurchmesser auf dem Mond von 2 km angegeben, der auch vom Seeing abhängt. 77.2.232.73 16:36, 24. Nov. 2012 (CET)

Wann geschah die erste erfolgreiche Messung? Man misst seit 40 Jahren und braucht "umfangreiche Programmpakete" für eine erfolgreiche Auswertung. Zur damaligen Zeit umfangreiche Programmpakete können heute, nach der rasanten Entwicklung der Computertechnik, wohl nicht mehr als solche bezeichnet werden und wären für jede halbwegs aktuelle Hardware ein Klacks.

Auch die Passage "... und ein Histogramm gebildet. Aus diesem wird ein Normalpunkt konstruiert, der in gewissem Sinne eine Pulsankunftszeit repräsentiert." klingt äusserst merkwürdig. Man "konstruiert" sich also das Ergebnis...

Quellen ? -- 87.173.74.81 12:25, 23. Jul. 2011 (CEST) ()

Die Dokumentation des APOLLO-Projektes (siehe Weblinks) gibt Auskunft: Instrument Description and First Detections: §1.2: am 1. August 1969 sei die erste Messung gemacht worden. In §8 steht, man hätte mit 0.135 empfangen Photonen pro Puls einen Rekord aufgestellt. Interessant ist, dass dies ziemlich genau der Anzahl Photonen entspricht, die man durch Streuung an der Mondoberfläche erwartet: 3*10^17 * 0.5^2 * 0.1 * (1.75m/380'000km)^2 = 0.16. --83.78.96.115 17:59, 21. Dez. 2012 (CET)

Falsch interpretierte Quelle: Im letzten Satz des ersten Abschnittes „Nach Daten aus anderer Quellen...“ ist die angegebene Quelle méthode historique ... falsch interpretiert. Dort wird auf Folie 45 die Signalabschwächung auf 4*10^-17 abgeschätzt, wobei in dieser Abschätzung die Abschwächung durch die Atmosphäre noch nicht berücksichtigt ist.

Unten auf der Folie 45 steht dann, dass man im Experiment nur ein einziges Echo aus 100 Pulsen gemessen hätte - also ein einziges Photon bei der verwendeten Avalanche-Photodiode (Folie 48). Da 100 Pulse zu je 300mJ insgesamt 8*10¹⁹ Photonen enthalten, beträgt die gemessene Abschwächung 0.125*10^-19 und ist damit über 3000 mal geringer als die abgeschätzten 4*10^-17. Oder, um beim im Artikel beschriebenen Beispiel zu bleiben, von 10¹⁹ Photonen konnten im Observatoire de la Côte d’Azur 0.125 Photonen gemessen werden und nicht 400 wie angegeben.

Der angesprochene letzte Satz sollte also umformuliert werden. --81.62.132.68 12:18, 26. Jan. 2014 (CET)

Empfehle Lemma-Umbenennung/Verschiebung => Lunar Laser Ranging

Ich empfehle aus Gründen der Vereinheitlichung (in Anlehnung an Satellite Laser Ranging) das Lemma umzubenennen in Lunar Laser Ranging. Lemma-Name in Form einer Abkürzung ist auch irgenwie unglücklich. MfG--Krib 10:32, 19. Apr. 2011 (CEST)

Richtiger Name "Laser Ranging Retroreflector" (kurz LRRR)

Also sowohl die NASA, als auch der englische WP Artikel und Google Earth führen den Namen unter "Laser Ranging Retroreflector" (kurz LRRR), so heißt das Instrument. Lunar Laser Ranging ist somit nur ein beschreibender Überbegriff für eine Mission, nicht für das Instrument selbst. Ich schlage daher vor, redirects mit dem Namen des Instruments auf die Artikelseite anzulegen, so daß man es auch unter dem Instrumentnamen oder auch unter der Kurzform LRRR findet. --109.192.233.131 04:23, 26. Aug. 2012 (CEST)

Wirkungsgrad des LRRR

Ich wüsste gern, woher der Ansatz stammt, den Wirkungsgrad des LRRR mit nur 10% zu veranschlagen. Letztlich fällt das Licht doch auf einen Spiegel! Der dunkelgraue Mond hat eine Albedo von 8-10%, sollte da ein Spiegel nicht besser abschneiden? --Roland (Diskussion) 23:58, 5. Jun. 2014 (CEST)

Ja, 10 % Reflexionsverlust wäre realistisch, 90 % ist Stuss, muss endlich raus. --Rainald62 (Diskussion) 15:51, 28. Dez. 2018 (CET)

Wirkungsgrad

Da das hier schon mehrfach (unglaubig) diskutiert wurde, hab ich die Effizienz des LLR mal eben nachgerechnet.

Das Launchteleskop ist definitiv Seeing-Limitiert. Der Laser hat am Mond daher einen FWHM Durchmesser von 2km bzw. 4km fuer 1" respektive 2" Seeing. Median Seeing am Mauna Kea ligt bei 1", Paranal bei 0.7", fuer kontinentale Sites wie Mt. Hamilton (Lick) oder Apache Point sind aber eher 2" realistisch, Wettzell will ich gar nicht wissen... Innerhalb des FWHM Durchmessers sind 50% der Energie eingeschlossen. Wenn man annimmt, dass diese homogen verteilt ist (und man nicht ein korrekteres Moffat-Profil annimmt) empfaengt ein 3.8cm Retroreflektor einen Anteil von 5*10^-11 bei 2".

Die Retroreflektoren arbeiten nicht perfekt. Auch ein perfekt kollimierter strahl wird einen Retroreflektor mit einer gewissen Divergenz verlassen. Auf jeden Fall unterliegt der Reflektor der Beugungsbegrenzung! Der effektive Durchmesser der Prismen duerfte hier nur die Helfte der 3.8cm sein. Die Divergenz nach Reflektion liegt daher bei etwa 7" FWHM. Der Lichtkegel hat daher an der Erde einen FWHM Durchmesser von etwa 13km. Ein 1.5 Teleskop empfangt daher einen Anteil von 5*10^-9 der reflektierten Photonen.

Fuer 100 Retroreflektoren kommt an so auf eine Gesamteffizienz von 5*10^-16 fuer ein 3m Teleskop und 1" Seeing, 3*10^-17 fuer 1.5m und 2" und fuer 75cm und 3" sind es 3*10^-18. Das nimmt aber insgesamt perfekte Bedingungen an. Es kommen in allen Komponenten Verluste hinzu. Die Gesamteffizienz eines Teleskops+Kamera+Detektor+Atmosphaere liegt bestenfalls bei 50%. Der Laser wird wahrscheinlich per Faser zur Fokalebene geleitet und durchlauft ebenfalls Voroptik und Teleskop, wahrscheinlich nochmal 50% weg. Ich wuerde mich nicht wundern wenn die Retroreflektoren unter den harschen Bedingungen mittlerweile massivst gelitten haben (ich hab von UV Teleskopen gehoert, die nach einigen Jahren im eltraum Reflektionseigenschaften wie Holzkohle hatten) und ob sie je das Beugungslimit erreicht haben ist auch nicht klar.

Aufgrund dieser Bierdeckelrechnung scheinen die referenzierten Angaben im Artikel zumindest nicht voellig unplausibel. Daher kein Grund irgendwas zu aendern. Aber vielleicht wird es hiermit fuer manchen nachvollziebahrer --5.95.82.156 01:22, 20. Jul. 2019 (CEST)

Beweis für die Mondlandung

In einer Folge der Serie "The Big Bang Theory" führen sie selber mit eigener kleiner Ausrüstung (aus der Uni) diese Prozedur durch auf dem Dachbalkon durch. Ich glaube sie erwähnten dabei auch, dass die Reflektoren der Beweis dafür sind, dass die Menschen auf dem Mond waren, als Argument gegen Verschwörungstheoretiker, die das leugnen. Ist das Beweis-Argument erwähnenswert für den Artikel? rhinux (Diskussion) 05:02, 6. Nov. 2020 (CET)

Nein, das wäre ein schwacher Beweis, denn die Reflektoren können auch mit einer unbemannten Mission dort gelandet sein. Wie im Text steht, ist das mit Lunochod 1 geschehen. --31.212.244.31 13:11, 14. Jan. 2023 (CET)

Durchmesser des Laserstrahls

Wenn der Laserstrahl beim Mond ankommt und einen Durchmesser von mehreren Kilometern hat, wie kann dann so ein kleiner Reflektor überhaupt eine Rolle spielen? --203.170.189.226 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 203.170.189.226 (Diskussion) 09:15, 17. Jan. 2021 (CET))

Wenn ich mit meinem Scheinwerfer über die Landstraße leuchte und der Lichtkegel viele Meter Durchmesser hat, wie kann dann ein so kleiner Fahrradreflektor überhaupt eine Rolle spielen? --85.169.148.50 13:24, 8. Dez. 2023 (CET)