Diskussion:Lutz-Diät

Die langen Ausführungen über das Diät- und Therapiekonzept gehören, wenn sie relevant sind, in einen eigene Artikel. 80.135.169.23 10:04, 23. Sep 2006 (CEST)

Unwahre Behauptung, auf Missverständnis beruhend

Zitat aus dem Artikel: "Die Lutz-Diät enthält einige Widersprüche. So empfiehlt sie den uneingeschränkten Genuss von Milchprodukten, obwohl diese den Menschen der Steinzeit nicht zur Verfügung standen, da sie keine Viehzucht betrieben. Somit müsste auch hier die genetische Anpassung fehlen. Auch der hohe Fettkonsum ist im Bezug auf die Steinzeit kritisch zu sehen, denn Wildfleisch ist im Vergleich zu Fleisch von Zuchttieren extrem mager, und das Fett von Wildtieren hat eine andere Zusammensetzung."

Diese Behauptung enthält gleich zwei dicke Fehler: 1.) Wird der uneingeschränkte Genuss von Milch (also Milch als solcher) schon deshalb nicht empfohlen, weil Milch Milchzucker (Laktose), also ein Kohlenhydrat, enthält. Etwas anderes ist das bei Quark und Käse, die durch den Fermentierungsprozess weitestgehend von Michzucker befreit sind. 2.) Ob man nun tierisches Eiweiss in Form von Fleisch oder von Käse oder von Eiern zu sich nimmt, ist egal. Tierisches Eiweiss ist tierisches Eiweiss. Der entscheidende Punkt ist bei der Lutz-Diät ist aber dennoch natürlich nicht die "Überfütterung" mit tierischem Protein, sondern das weitestgehende (aber nicht völlige!) Weglassen von Kohlehydraten. Anders ausgedrückt: Was man bei der Ernährung weitestgehend weglässt (nämlich die Kohlehydrate) ist für die gesundheitsfördernden Effekte der Lutz-Diät entscheidender als das, was man zu sich nimmt, eigentlich sogar noch entscheidender! Im Übrigen empfehle ich die Lektüre von Lutz' Buch "Leben ohne Brot".

du musst schon genau lesen, da steht auch nicht Milch, sondern Milchprodukte. Die standen den Menschen in der Steinzeit aber selbstverständlich genausowenig zur Verfügung wie Milch pur. Dafür haben sie auch schon Kohlenhydrate zu sich genommen, auch Wildgetreide --Dinah 22:03, 2. Okt. 2007 (CEST)

Nochmal: Es geht darum, auf welche Ernährung nach Ansicht von Lutz der menschliche Organismus eingestellt ist und auf welche nicht. Und auf Kohlehydrate ist der menschliche Organismus gemäss Lutz eher weniger eingestellt (obwohl in Maßen der menschliche Organismus auch mit Kohlehydraten fertig wird.) Auf tierisches Eiweiss aber ist der menschliche Organismus eher schon eingestellt. Die Ursache ist zwar tatsächlich, dass die jungsteinzeitlichen Menschen überwiegend (nicht ausschließlich! aber überwiegend) auf die Jagd zu ihrer Ernährung angewiesen waren. ABER: Tierisches Eiweiss ist tierisches Eiweiss. Ob man dieses selbe tierische Protein in Form von laktosebefreitem Quark, Eiern oder eben Fleisch zu sich nimmt, ist gleichgültig. Tierisches Protein bleibt tierisches Protein. Das Entscheidende ist die starke Beschränkung der Kohlehydrate.82.101.232.100 00:06, 3. Okt. 2007 (CEST)--Jasper

generell beruhen diese Steinzeit-Theorien auf Spekulationen, die wissenschaftlich umstritten sind --Dinah 13:09, 3. Okt. 2007 (CEST)

Da es keine endgültigen wissenschaftlichen 'Wahrheiten' gibt, ist immer alles 'umstritten', das sollten selbst Sie als fachfremde Historikerin ohne ernährungsmedizinische Ausbildung wissen. Vermeiden Sie es künftig zudem unbedingt auch, Ihre Privatmeinungen zu bestimmten Ernährungsthemen gewaltsam im Lexikon durchdrücken zu wollen, insbesondere, wenn Ihre Erkenntnisse zur jeweils aktuellen Evidenz aufgrund mangelhafter Recherche dürftig ist. Sie könnten sonst Ihrem Anliegen ernsthaft schaden und zudem in Fachkreisen selbst nicht mehr ernst genommen werden (sofern das heute der Fall ist). MfG guzolany

Persönliche Angriffe sind in der Wikipedia äußerst unerwünscht. Ich bitte, das zukünftig zu beachten. Hier zählen allein Sachargumente und nach Möglichkeit quellenbelegte Fakten. Rainer Z ... 23:09, 20. Jan. 2008 (CET)

"Allein Sachargumente" - Sie belieben zu scherzen? Die Userin 'Dinah' manipuliert im Gegenteil ohne hinreichende Diskussion oder Differenziertheit ganz offensiv den Thread/Beitragsverlauf allein vor dem Hintergrund ihrer wissenschaftlich nicht hinreichend begründbaren Meinung. Das mag verständlich sein, wenn sie meinungsstark sein möchte, aber es ihr an der nötigen formellen Qualifikation fehlt, statthaft, gerade im Wikipedia-Kontext, ist das allerdings keinesfalls. Grüße, guzolany

Ich scherze absolut nicht, sondern habe eine Warnung ausgesprochen. Du bezichtigst Dinah der Manipulation, der mangelnden Sachkenntnis und Qualifikation, ohne das auch nur zu begründen. Wie ich deiner Benutzerseite entnehme, hast du selbst aber offenbar eine „Mission“ die Ernährung betreffend, was zumindest Zweifel an deiner Neutralität berechtigt erscheinen lässt. Ob du deinereits in irgendeiner Weise fachlich qualifiziert bist, ist ungewiss, aber auch nebensächlich. In der Wikipedia zählen alleine die Resultate der Mitarbeit, nicht behauptete oder tatsächliche formelle Qualifikationen. Schon alleine, weil sie in einem anonymen System nicht überprüfbar sind.

Also in aller Deutlichkeit noch einmal: Unterlasse jeden persönlichen Angriff und argumentiere allein sachbezogen, wo nötig mit Hinweisen auf seriöse Quellen. Beachte weiterhin, dass die Wikipedia das Ziel hat, den anerkannten Stand des Wissens zu sammeln und neutral darzustellen, nicht Außenseitermeinungen zu vertreten. Andernfalls wirst du hier sehr schnell ernste Probleme bekommen. Es geht hier um Grundregeln des Projekts, die nicht verhandelbar sind. Da du noch neu bist, rate ich dir, dich vorerst zurückzuhalten und dich mit der Wikipedia vertraut zu machen.

Rainer Z ... 15:19, 21. Jan. 2008 (CET)

PS: Bitte unterschreibe deine Diskussionsbeiträge mit ~~~~, das erzeugt eine Signatur mit Datum und Zeitangabe.

Die bemängelten Sätze sind tatsächlich unhaltbar. Lutz erwähnt die Milchproblematik gelegentlich. Bei ihm steht aber die fehlende Anpassung an Kohlenhydrate im Vordergrund, nicht dagegen irgendwelche allergischen Reaktionen auf was auch immer. Sehr interessant seine Formulierungen zu Geschmacksverstärkern etc. Lutz war behandelnder Arzt und stand deshalb vor dem Problem, seinen zum Teil schwerstkranken Menschen eine Linderung zu verschaffen, auf der anderen Seite den Menschen aber nicht alles zu verbieten. Natürlich ist eine generelle Anpassung an Aspartam auch nicht unbedingt anzunehmen. Trotzdem ist hier gemäß Lutz die Frage zu stellen: Hat der Patient Probleme wegen Aspartam oder den Kohlenhydraten. Natürlich ist auch eine Lutz-Diät möglich ohne Milchprodukte, ohne Geschmacksverstärker ohne Getreide und mit ganz wenigen Kohlenhydraten. Das ist aber kein Argumentationsfehler bei Lutz. Die Behauptung zu den Zähnen in der Kritik ist schlichtweg falsch. Ein Mensch ist auch ohne Zähne lebensfähig. Zähne sind nicht das Kriterium bei der Ernährung des Menschen. Der Mensch hat schon frühzeitig mit dem Garen von Speisen begonnen, weswegen Lutz z. B. darauf hinweist, dass viele Menschen eher Schwierigkeiten mit Rohkost haben als etwa mit Weißbrötchen oder mit ein wenig Zucker. Wer bei gesunder Ernährung für Menschen über die Struktur der menschlichen Zähne argumentiert hat überhaupt nicht verstanden, was ein Mensch ist. Ich möchte solche Personen darum bitten, hier nicht zu posten. Denn offenbar vertritt man eine einseitige Ideologie, die man meinetwegen auf den Are Waerland-Seiten unterbringen kann, aber bitte nicht auch noch fehlerhaft bei Lutz! Danke!--84.176.147.92 18:31, 4. Feb. 2008 (CET)

Auch möchte ich darauf hinweisen, dass die Seite über Max Otto Bruker eine entsprechende Kritik nicht enthält. Für eine solche Diät gibt es nun aber überhaupt keine Begründung aus der Evolution des Menschen. Es drängt sich deshalb massiv der Verdacht auf, die entsprechenden Seiten könnten nicht fair gepflegt werden und wir wollten irgendwelche Leute ihre Meinung durchsetzen. Ich persönlich bin z. B. mit den Empfehlungen von Bruker nicht lebensfähig: diese Ernährung löst bei mir Magersucht aus. Trotzdem gibt es dort keine ernsthaften Kritikpunkte, selbst Hinweise zu B12 werden einfach abgetan, während es hier bei Lutz ein wirklich peinliches Zähneargument gab. Bedenkenswert ist übrigens auch, dass Lutz nur 4 Jahre nach Bruker geboren wurde (1913 vs. 1909), aber anders als Bruker noch immer lebt!--84.176.147.92 18:42, 4. Feb. 2008 (CET)

Brot

Wie ich sehe, entsteht schon wieder einmal ein edit-war.
Liebe Dinah, entferne bitte zumindest den Nebensatz "Brot ist generell verboten". Das ist nämlich ein besonders großer Schwachsinn.
Vielen Dank --Gerhard wien 21:57, 16. Jan. 2008 (CET)

sicher - wenn du nachweisen kannst, dass der Titel "Leben ohne Brot" total irreführend ist und im Inhalt etwas völlig anderes steht --Dinah 21:59, 16. Jan. 2008 (CET)

Du beweist hiermit, dass du außer dem Titel nichts von diesem Buch gelesen hast. Trotzdem hast du den Nebensatz "Brot ist generell verboten" am 29.Sep.2006 geschrieben. Auch deine konstruierten Widersprüche beziehen sich auf deine Annahme, dass Lutz in seinem Buch "Leben ohne Brot" eine Steinzeiternährung darlegen würde. Insgesamt macht sein Bezug zur Steinzeit kaum 15% aus (38 von 259 Seiten).

Aber extra für dich eine Auflistung, wo er in seinem Rezeptteil konkret Brot empfiehlt:

• Seite 245, Frühstück: ...1/2 Semmel oder 25g Brot ...; Abends: ...50g Schwarzbrot oder 1 Semmel ...
• Seite 247: Frühstück II: ...1 Scheibe Schwarzbrot ...; Frühstück III: ...1/2 Semmel oder dünne Scheibe Schwarzbrot ...
• Seite 251: Abends: ...1 Scheibe Toast ...
• Seite 253: Abends: ...1 Scheibe Schwarzbrot ...; Abends: ...2 1/2 Scheiben Knäckebrot ...
• Seite 255: Abends: ...1 Scheibe Schwarzbrot ...

Ich hoffe, diese Auflistung ist für dich ausreichend. --Gerhard wien 22:46, 16. Jan. 2008 (CET)

Liebe Dinah, ist seit neuestem Sekundärliteratur relevanter als das Original? Bitte zettle hier keinen edit-war an! --Gerhard wien 23:11, 16. Jan. 2008 (CET)

Fachliteratur ist schon immer die wesentliche Quelle für WP-Artikel und daran hat sich nichts geändert. Das "Original" kann für Zitate verwendet werden, aber nie als Basis eines Artikels, denn das Ergebnis wäre natürlich pov. Wenn Lutz Brot empfiehlt, ist sein Buchtitel in der Tat schlicht blödsinnig. Allerdings darf ich doch mal fragen: von welcher Auflage sprichst du? Solche Bücher werden schon mal in späteren Auflagen verändert und weichen dann von der Originalausgabe ab --Dinah 12:26, 17. Jan. 2008 (CET)

Liebe Dinah, aufgrund von Buchtiteln und Meinung anderer einen Artikel zu verfassen ist eher der Stil von Journalisten bei der Bild-Zeitung. Ich habe aus der 14. Auflage zitiert und es hat sich der Rezeptteil meines Wissens auch in der letzten Ausgabe nicht verändert. Aber wir können uns ja auch an Informed wenden, wo man eine online-Ausgabe von "Kranker Magen, kranker Darm" findet. Im dortigen Rezeptteil findet sich auf Seite 95 1 Semmel (Brötchen), auf Seite 95 1 EL Brösel (Paniermehl = geriebenes Weißbrot), auf Seite 101 4 Scheiben Toastbrot, auf Seite 105 1 Semmel und auf Seite 107 4 EL Brösel (alles hier nachlesbar: Wolfgang Lutz: Kranker Magen, kranker Darm (Online Version)). Das steht im krassen Widerspruch zur persönlichen Meinung von Herrn Biesalski. Außerdem ist logisch nicht nachvollziehbar, warum Knäckebrot, das nach Lutz 79,0% verwertbare Kohlenhydrate hat, erlaubt sein soll aber Weißbrot mit 51% nicht ("Leben ohne Brot": Kohlenhydrat-Tabellen Seite 241ff). Die Meinung von Herrn Biesalski ist also falsch. Aber er ist ja auch nicht der Papst und damit auch nicht unfehlbar :-)

>>Das "Original" kann für Zitate verwendet werden, aber nie als Basis eines Artikels, denn das Ergebnis wäre natürlich pov.<<

Kritiker von Lutz behaupten, er würde Brot verbieten. In seinen Bücher steht genau das Gegenteil. Was ist daran pov??? --Gerhard wien 13:25, 17. Jan. 2008 (CET)

Seufz! Gehe ich recht in der Annahme, dass „Leben ohne Brot“ Lutz’ Hauptwerk zu seiner Diät ist? Das vorausgesetzt kann man es natürlich, auch wenn es Primärliteratur ist, zur Beschreibung seiner Diät heranziehen. Das wird schließlich auch die Sekundärliteratur getan haben. Anders sieht es natürlich bei der Bewertung aus, die hat selbstverständlich auf Sekundärliteratur zu beruhen. Im konkreten Fall muss ich also Gerhard zustimmen. Einem denkbaren Grund für die Diskrepanz zwischen Lutz und Biesalski könnte man noch nachgehen: Vielleicht hat Lutz im Laufe der Zeit seine Diät modifiziert und kleine Mengen Brot mit aufgenommen; das würde auch den Buchtitel erklären. Dazu wäre ein Blick in eine frühe Auflage klärend. Rainer Z ... 15:51, 17. Jan. 2008 (CET)

"Leben ohne Brot" ist der (zugegeben provokative) Titel seines bekanntesten Buches. In diesem und auch in "Kranker Magen, kranker Darm" stellt er sein Konzept von Kohlenhydratreduktion vor. Dabei geht es ihm überhaupt nicht um die Qualität der Kohlenhydrate sondern rein auf die Beschränkung auf 6 Broteinheiten bzw. 72g KH pro Tag. Biesalski vertritt die Mehrheitsmeinung der Ernährungswissenschaftler und steht in scharfer Opposition zu allen Low-Carb-Diäten. Die meisten Ernährungswissenschaftler halten Low-Carb-Diäten für dermaßen widersinnig, dass sie sich nur am Rande und in Form von (meist oberflächlicher) Kritik damit auseinander setzen. --Gerhard wien 16:13, 17. Jan. 2008 (CET)

Noch eine Ergänzung: Netdoktor zur Lutz-Diät: Etwas mehr Brot als in der Atkins-Diät ist gestattet, ...

Ich denke, damit ist jeder Zweifel ausgeräumt. Ich lösche also den angesprochenen Nebensatz, da sowohl in der 14. Ausgabe von "Leben ohne Brot" als auch in der online-Ausgabe von "Kranker Magen, kranker Darm" als auch im sehr Lutz-kritischen Bericht auf netdoktor.de Brot nicht verboten wird. --Gerhard wien 14:23, 18. Jan. 2008 (CET)

Ich war selbst Patient bei Lutz und habe diese Frage mit ihm diskutiert. Lutz geht von der Kohlenhydratmenge aus. Er selbst meidet Brot fast vollständig, sagt aber, dass ein solches Unterfangen bei vielen Patienten nicht möglich wäre, die könnten nicht auf ihr Brot verzichten. Es ist ja gerade diese Einfachheit und auch Flexibilität gegenüber den Wünschen und Verträglichkeiten der Patienten, die die Diät so interessant macht. Natürlich sollte ein Zöliakie-Patient zusätzlich auch noch auf Brot verzichten. Wer Milchzucker nicht verträgt, sollte dann auch keine Milch trinken, und und und.

Ich ernähre mich übrigens schon seit 20 Jahren gemäß Lutz und war seitdem nicht mehr beim Arzt (auch Zahnarzt). Das sagt eigentlich schon alles. Ob die Lutz-Ernährung nun für jeden geeignet ist, weiß ich nicht. Ich muss dazu aber sagen, dass die "offiziellen Empfehlungen" für mich extrem ungesund bis lebensgefährlich (und aus der Geschichte der Menschheit auch kaum begründbar) sind, also auch die passen ja nicht auf jeden. Ein wichtiger Effekt solcher strikten LowCarb-Diäten ist ja der langsfristige Anschluss des Gehirns an den Fettstoffwechsel, ein Punkt der in vielen Diskussionen über die Wirkung von Diäten völlig übersehen wird. In der Natur muss jedes energiehungrige Organ im Normalmodus vom Fettstoffwechsel versorgt werden können, und zwar unterbrechungsfrei!!! Das ist bei einer kohlenhydratreichen Ernährung nicht gegeben, da lebt das Gehirn ausschließlich von Glukose. Eine Umstellung findet frühestens in 3 - 5 Tagen statt, in der Natur hätte das der Tod sein können. Wer die Ernährungsanforderungen des Menschen (und zwar eines Menschen mit großem Gehirn) über dessen Gebiss vor 3 Mio Jahren begründet, hat nicht verstanden, was ein Mensch eigentlich ist und wodurch er sich von seinen Vorfahren absetzt.--84.176.129.168 12:57, 1. Feb. 2008 (CET)

Theorie

"Wolfgang Lutz behauptet über 10.000 Patienten ..." Das IST belegt. Er schreibt es selbst in seinem Buch "Leben ohne Brot" in seinem Vorwort (Seite XIV) und erwähnt es mehrfach, wenn er über eigene Erfahrungen bei verschiedenen Krankheitsbildern schreibt. Die "Crohn-Studie V" beschreibt er im selben Buch (85ff) und zitiert auf Seite 110 "Lorenz-Meyer, H., P. Bauer, et al.: Scand. J. Gastroenterol. 31 (1996), 778".
Selbige Studie erwähnt er auch aus Seite 41 in Wolfgang Lutz: Kranker Magen, kranker Darm (Online Version).
Belege sind also vorhanden. --Gerhard wien 11:29, 3. Sep. 2010 (CEST)

Lutz-Diät entspricht der ketogenen Diät

Im Grunde ist die "Lutz-Diät" das gleiche wie die schon seit den 1920er-Jahren bekannte "Ketogene Diät", die man als Vorbeugung von Anfällen Epileptikern verordnet, nur dass die ketogene Diät in ihrer Beschränkung von Kohlehydraten noch radikaler ist als die Lutz-Diät. --78.34.179.233 05:09, 14. Okt. 2011 (CEST) Arjo

Link auf FIT FOR FUN gelöscht

Einen Artikel einer Zeitschrift vom Burda-Verlag kann doch nicht als Quelle verwendet werden. Außerdem enthält der Artikel unwahre Behauptungen wie "Nur sehr begrenzt erlaubt sind Obst, Rohkost, Gemüse, Kartoffeln, Reis, Nudeln und Vollkornprodukte."