Diskussion:Lutz Schmidt
Kategorie:Mordopfer
[Quelltext bearbeiten]Die Grenzer wurden wegen Totschlag verurteilt, also kein Mord, siehe Kat-Beschreibung. --Rita2008 (Diskussion) 23:00, 7. Jul. 2019 (CEST)
- Siegfried Lorenz (Politiker, 1930) wurde wegen Beihilfe zum Mord verurteilt.--Tohma (Diskussion) 05:23, 8. Jul. 2019 (CEST)
- Ich kann nichts dafür, wenn die Quellen sich nicht einig sind, die direkten Täter wurden jedenfalls nur wegen Todschlag verurteilt, also ist die Kat. falsch. Das gleiche trifft auch auf Chris Gueffroy und Michael Bittner (Maueropfer) zu. - 3M angefragt. --Rita2008 (Diskussion) 15:33, 8. Jul. 2019 (CEST)
- Wir brauchen nicht zwei Gerichte, die die Mordmerkmale gefunden haben, eins reicht.--Tohma (Diskussion) 17:52, 8. Jul. 2019 (CEST)
- Ich kann nichts dafür, wenn die Quellen sich nicht einig sind, die direkten Täter wurden jedenfalls nur wegen Todschlag verurteilt, also ist die Kat. falsch. Das gleiche trifft auch auf Chris Gueffroy und Michael Bittner (Maueropfer) zu. - 3M angefragt. --Rita2008 (Diskussion) 15:33, 8. Jul. 2019 (CEST)
3M Wenn sich die Gerichte in der Frage, ob Lutz Schmidt Opfer eines Mordes ist, widersprechen, dann können wir uns nicht einfach eine Meinung raussuchen. Dann gibt es hierzu einfach kein gesichertes Wissen und Schmidt gehört genausowenig in die Kategorie:Mordopfer wie in die (hypothetische) Kategorie:Kein Mordopfer.
Die andere Frage ist, ob staatlicher Mord tatsächlich Mord im Sinne der Kategorie ist. Soweit ich das sehe, sind auch Holocaustopfer dort weder direkt noch indirekt einsortiert. --Universalamateur (Diskussion) 20:02, 8. Jul. 2019 (CEST)
- Gibt keinen Widerspruch. Jeder Ermordete wurde auch totgeschlagen. Die Kategorisierung als Mordopfer ist die genauere und durch das Urteil belegt.--Tohma (Diskussion) 20:49, 8. Jul. 2019 (CEST)
- Es ist sehr wahrscheinlich dass das Gericht auch geprüft hat, ob die Mordmerkmale vorlagen. Wenn es nicht auf Mord erkannt hat, dann lagen sie nach Ansicht des Gerichts wohl nicht vor. Anhand der Urteilsbegründung könnten wir das vermutlich sicher feststellen. So aber ist die Wahrscheinlichkeit, dass Lutz Schmidt kein Mordopfer ist, zu hoch, als dass wir von gesichertem Wissen sprechen könnten.
- Dann ist da noch die Frage, ob Opfer staatlichen Mordes überhaupt in die Kategorie gehören. Aber die Frage gehört wohl nicht hierher. --Universalamateur (Diskussion) 21:01, 8. Jul. 2019 (CEST)
3M Die Definition in der Kat. Mordopfer Artikel über Personen (...), deren Tötung von einem ordentlichen Gericht als Mord erkannt wurde oder deren Tötung in der historischen und/oder rechtlichen Fachliteratur als Mord anerkannt ist; dies umfasst auch Personen, deren mutmaßlicher Mörder nie gefasst oder eine Verurteilung des mutmaßlichen Mörders durch dessen vorzeitigen Tod nicht möglich wurde, wenn die Tat durch die Strafverfolgungsbehörden als Mord eingestuft wurde. Sinngemäß werden auch Artikel über historische Personen eingetragen, deren Tötung aufgrund des Fehlens formeller Strafverfolgungsbehörden nicht amtlich als Mord eingestuft wurde, deren Ermordung jedoch in der Rechtsliteratur oder der historischen Fachliteratur unstrittig ist lässt mich etwas ratlos zurück. Spätestens, wenn man die Unterkategorien anschaut, die das durchaus großzügig auslegen. Nähmen wir diese Unterkategorien zum Maßstab, so würde Todesopfer der Berliner Mauer sich da durchaus einpassen lassen. Wenn die Kat Todesopfer der Berliner Mauer der Kat Mordopfer als Unterkategorie zugeordnet würde, könnte diese Kategorie umseitig und anderswo wieder entfernt werden. Wäre das denkbar? Roxedl Disk 09:06, 12. Jul. 2019 (CEST)
- Nach aktueller Definition dürfte "Todesopfer der Berliner Mauer" keine Unterkategorie sein, außer 100% der Todesfälle waren Morde. Wenn andere Unterkats der Definition nicht entsprechen, sollten sie entfernt werden.
- Aber keine Schnellschüsse, die Definition der Kat wird ja gerade diskutiert. --Universalamateur (Diskussion) 09:14, 12. Jul. 2019 (CEST)