Diskussion:Luzerner Hammer

Zuordnung

a) Der Eintrag kann als Doppeleintrag gesehen werden. Der Eintrag Kriegshammer ist gut, und kann um den Luzerner Hammer erweitert werden.

b) Das Lemma Kriegshammer ist aus meiner Sicht korrekt, da der Luzerner Hammer genauso wie Kriegshämmer Rüstungsteile durchschlagen oder zertrümmern sollte. Seine Nutzung als Spieß oder Langspieß war sekundär, womit die Kategorie Stangenwaffe zutrift.

c) Der den engl. Begriff polaxe (auch pollaxe) bildet einen Überbegriff für Begriffe wie Kriegshammer, Schlachtbeil, Streithacke. Der Begriff grenzt diese Waffen von der Hellebarde und dem Spieß ab. Hellebarden- und Spießspitzen sind aus einem Stück geschmiedet, polaxe´s sind aus mehreren Teilen zusammengesetzt zB: Spitze, Dorn oder Schnabelstück mit der Öffnung für den Schaft, zwei genieteten Eisenstangen , Brechscheibe Dies kann in der Primärliteratur 1459 Talhoffer’s Fechtbuch, Königliche Bücherei in Kopenhagen nachvollzogen werden.

d) Der Begriff Mordaxt fällt unter den Begriff polaxe, ist aber mit dem Luzerner Hammer nicht identisch. Aus der sekundärliteratur geht hervor, dass die Mordaxt statt dem Dorn mit einem Axtblatt versehen ist.

Zu a) Ja, Kriegshammer ist ein Oberbegriff. Darunter fallen aber auch nicht-Stangenwaffen wie der Rabenschnabel. Und solche die nicht erst 15 Jh. sind..

Zu b) korrekt. Ein kleines Problem existiert noch mit Stangenwaffe: Sowohl Mordaxt als auch Luzerner Hammer haben relativ kurze Stiele, und wurden vorallem von Offizieren getragen. Die Truppen selber sind dann mit "richtigen" Stangenwaffen wie Hellebarde, Rossschinder oder Gläven ausgerüstet.

Zu c) Polaxe ist defintiv falsch; es gibt haufenweise Begriffe für Waffen oder Rüstungsteile die nur in einer bestimmten Sprache existieren, und in anderen substituiert werden müssen. "Katzbalger" wäre auch sowas.

Zu d) Ja, ist mit dem Luzerner Hammer nicht identisch. Die Mordaxt ist nun wirklich eine polaxe.

Ich versuche ansonsten noch irgendwann mal freie Bilder zu finden.

 -- Seegras

Der Artikel ist momentan total Bogus, mit neu-erfundenen Begriffen "Falkenschnabel", falschen Bildern, unglaublichem Gewicht etc. --Seegras 16:21, 6. Dez. 2009 (CET)

Umgebaut. Bild ist immer noch doof. --Seegras 17:17, 6. Dez. 2009 (CET)

Axteisen

Ist der Luzerner Hammer identisch mit dem Axteisen? Ich habe diesen Begriff in einem Buch über das Mittelalter gefunden. Er bezeichnete wie hier auch einen zweihändigen Kriegshammer. --84.60.60.123 00:50, 15. Sep. 2007 (CEST)

Definitief nein! Ich habe den Begriff Axteisen als Synonym für Axtkopf gefunden. Die Form spielt hierbei keine Rolle. Vielleicht wäre die Angabe deiner Quelle hilfreich, um der Benutzung des Begriffs Axteisen auf die Spur zu kommen. Das Internet gibt auch Hinweise auf eine mögliche Verwendung des Wortes für eine Waffe. Leider ohne Quellen und Bilder. Daraus ergibt sich aber ein neues Lemma!!! (nicht signiert von: Seegras 16:17, 6. Dez. 2009)

Hallo Seegras! Bevor Du hier Selbstgespräche(?) führst und Vermutungen anstellst, wäre es vielleicht Sinnvoll Benutzer:MittlererWeg anzusprechen, der meines Wissen sehr gut informiert ist. Grüße Dan Wesson 20:24, 6. Dez. 2009 (CET)

Beide obigen Beiträge sind nicht von mir --Seegras 14:03, 12. Apr. 2010 (CEST) Seegras

Hallo zusammen. Ich habe die Version von Seegras zurückgesetzt. In seiner Bearbeitung hat er den allgemeinbegriff "Kriegshammer" und den eigenstädigen "Luzerner Hammer" verwechselt. Gruß--MittlererWeg 12:47, 7. Dez. 2009 (CET)

Hallo Seegras. Du hast einen Fehler begangen in dem du eine spezielle Ausgebe eines Hammers, den sogen. "Luzerner Hammer" mit dem Allgemeinbegriff "Kriegshammer verwechselt hast. Die Unterscheidung ist auch nicht immer einfach. Der Luzerner Hammer wurde auch Falkenschnabel genannt und erreichte oft ein Gewicht von 14 KG. Er wurde nur vom Fußvolk benutzt. Ich habe selbst schon Exemplare in der Hand gehabt. Das von dir zitierte Buch "Talhoffer" ist ein Primärwerk das im Bezug auf Fechttechniken und deren Waffen sehr wichtig ist. Wenn du dich für allgemeine Waffenentwicklung/International interessierst empfehle ich dir:

• Wendelin Boeheim, Handbuch der Waffenkunde, Nachdr. d. Ausg. Leipzig 1890, Fourier Verlag, Wiesbaden 1985, ISBN 978-3-201-00257-8

Das Buch kann man als Nachdruck bei Amazon, o.Ä, manchmal sehr günstig erwerben. Es bezieht sich auf die allgemeine Internationale Waffenentwicklung, nicht nur auf die von Fechtwaffen. Du musst außerdem bedenken das sich die Erkenntnisse über alte Waffen ständig ändern. Ich möche dich bitten die von mir rückgängig gemachten Änderungen von dir nicht persönlich zu nehmen. Ich würde mich freuen wenn ich noch jemanden finde der in diesem Bereich arbeiten möchte. Ich hoffe das wir in diesem Fall gut zusammenarbeiten können. Liebe Grüsse--MittlererWeg 12:47, 7. Dez. 2009 (CET)

Negativ. Die History zeigt dass ich "Falkenschnabel" durch den allgemeineren Begriff "Fussstreithammer" ersetzt habe. (und bevor jemand wegen der 3 "s" motzt: ich bin nämlich Luzerner, und wir Schweizer benutzen keine Ligaturen in serifenlosen Schriften). Zugegebenermassen könnte das auch ein Oberbegriff sein. Dann in Kürze

• "Falkenschnabel" existiert nur im Französischen als "bec de faucon". Ist also in dem Zusammenhang sicher FALSCH.
• Der "Thalhoffer" sind tatsächlich 6 verschiedene Fechtbücher, von 1443-1467 und die geben so ziemlich wenig Hinweise auf Typologie der Waffen.
• Ob der Boeheim um 1890 (!) nun 14kg-schwere Hämmer findet oder nicht; der Befund der realexistierenden Luzerner Hämmer (die im Historischen Museum Luzern oder im Zeughaus Solothurn zum Beispiel) zeigt dass die um die 2kg sind.
• Wer hingegen wirklich etwas von der Waffentypologie versteht ist der Oakeshott; der war bei meiner Literaturliste dabei.

Nein, ich nehme das nicht persönlich, aber tut mir leid, deine Quellen sind kreuzfalsch. Revert doch bitte den Artikel wieder; von mir aus auch ohne den Fussstreithammer (aber sicher nicht mit "Falkenschnabel"). Ich sehe nämlich ansonsten nicht weshalb ich hier weiterarbeiten sollte, wenn meine Artikel wider besseres wissen Rückgängig gemacht werden. Und auf einen Revert-Krieg habe ich keine Lust. --Seegras 14:03, 12. Apr. 2010 (CEST)

Hi, gibt es vielleicht ein Foto von den verschiedenen Hammerarten vielleicht das alles nur ein Missvertsändnis ? Lohan 17:02, 12. Apr. 2010 (CEST)

MittlererWeg, wo hast Du die 14 kg Gewicht für einen Luzerner Hammer her? Ich halte das für ziemlich unglaubwürdig. Die 2 Kg die Seegras erwähnt kommen da schon ehr hin, ich meine mich aber an Exemplare von ehr 3-4 kg erinnern zu können... Auf jeden Fall sollten diese unsäglichen 14 kg aber aus dem Artikel genommen werden, da sie ein falsches Bild vermitteln. Sie sollten durhc einen besser belegten Wert ersetzt werden.

Weiter möchte ich darauf hinweisen, dass diverse Fechtbücher den Kampf mit der Mordaxt zeigen, meist wird die Waffe sogar schlicht nur als Axt bezeichnet. Was man auf den Abbildungen sieht, ist in den meisten Fällen jedoch ein typischer "Luzerner Hammer". Die Begriffsverwirrung ist also komplett...

Von den Fechtbüchern ausgehend hatte ich vor einiger Zeit mal einige Berechnungen zur Größe dieser Hämmer angestellt. Ich habe Abbildungen aus dem Talhoffer, dem Paulus-Kal-Fechtbuch und von Fiore de Liberi ausgemessen und ausgewertet. Dabei habe ich die Abgebildete Waffe jeweils ins Verhältnis zur abgebildeten Person gesetzt. Als groben Anhaltswert konnte ich ableiten, dass der Hammerkopf etwa auf Scheitelhöhe sein sollte. Umgerechnet auf einen (HEUTE durchschnittlichen) 1,80m-Mann ergibt das inklusive der Stoßspitze eine durchschnittliche Gesamtlänge von 2,08 m (Streuung um etwa +/- 0,25 m). --JanPG 13:30, 28. Apr. 2010 (CEST)

Habe die 14 kg mal durch "2-6" kg ersetzt. Leider konnte ich keine wirklich zufriedenstellenden Belege für das tatsächlich typische Gewicht ausfindig machen. Lediglich nichtbelegte Erwähnungen anderer wie hier Beispielsweise: http://www.gladiatores.de/Mordaxt.html Nachbauten von Mordäxten kenne ich persönlich zwischen 2,5 und 6 kg. Deshalb habe ich erstmel diese recht weitgefasste Gewichtsspanne hier eingesetzt. Damit sind zumndest die vollkommen irreführenden 14 kg schonmal raus. Wenn jemand genaue Daten von representativen Luzerner Hämmern kennt, beispielsweise aus Vermesungsaktionen, wäre es schön wenn der Artikel diesbezüglich konkretisiert werden könnte! --JanPG 14:12, 9. Mai 2010 (CEST)

Meine Änderungsvorschläge wurden ja wieder abgelehnt, allerdings mit der Begründung "Längenangaben so nicht OK. Wir beschreiben nicht ein Einzelstück sondern den Typus." Ich schlage deshalb nun vor dass wir hier auf der Diskussionsseite die problematischen Stellen diskutieren und uns dann auf eine Fassung einigen, ist das für Dich akzeptabel, MittlererWeg? Ich fange mal an: Ganz richtig, wir beschreiben hier den Typus und nicht ein Einzelstück, genau deshalb musste man die 1,2m auch rausnehmen. Zumal im Text lustiger weise behauptet wird "auf einem mindestens 150 cm langen Schaft". Die jetzigen 1,2-2,4m im Artikel sind ja schonmal ein Fortschritt, aber ich würde dennoch ehr 1,7-2,4m oder sowas einsetzen. 1,2m sind auch nicht wirklich Stangenwaffe, das ist dann irgend ein Hammer, aber kein Luzerner Hammer eben.. Ein typisches Exemplar habe ich ja gepostet, aussderm verweise ich nochmal auf meine Auswertung zeitgenössischer Zeichnungen aus dem 15. Jahrhundert, wo sie meist 1,75-2,35m lang sind. Wo kommen die 1,2m also her? Quelle? Ferner poche ich immer noch darauf, dass die 14 kg einfach unrealistisch sind. Oder gibt es Belege dafür? Ein Buch aus dem 19. Jhd halte ich diesbezüglich nicht für eine zuverlässige Quelle, zumal die wenigen erhaltenen Exemplare die ich kenne nur einen Bruchteil davon wiegen. Ausserdem wird jedem klar, der mal einen 14 kg Hammer in der Hand hält, dass das absolut unbrauchbar ist. Genauso wie 8kg schwere Schwerter und andere Historismus- und Rollenspielmythen. Ausserdem sollte folgende Zeile im Artikel korrigiert werden: "Diese Kriegshämmer wurden nur vom einfachen Fußvolk benutzt." Das stimmt so nicht. Zumindest im Gerichtskampf galt diese Waffe als Ritterlich. Beispielhaft verlinke ich hier mal ein Bild aus der Handschrift Paulus Kals, das dies Zeigt:

http://photos1.blogger.com/blogger/1717/1584/1600/bsb00001840_00090.jpg Wo wir grad bei Links sind: Warum wurde mein Link zum Mordaxtartikel auch wieder entfernt? Ich nehme jetzt mal an das war nur ein Versehen? Es wäre schön, wenn ich diesmal eine Antwort bekommen würde. --JanPG 23:09, 10. Mai 2010 (CEST)

Nachtrag: Ausserdem sollte mal ein Bild eines richtigen Luzerner Hammers eingefügt werden. Nicht ein Bild mit drei verschiedenen Hämmern, von denen höchstens einer einem Luzerner Hammer leicht ähnlich sieht. Hat zufällig jemand eins zur Hand? --JanPG 23:15, 10. Mai 2010 (CEST)

Hallo JanPG. Zuerst einmal. Wenn du Änderungsvorschläge hast, sprich mich bitte auf meiner Diskuseite an. Dort erreichst du mich eher, da ich nicht immer alles Beobachte. Deine Änderungen sind soweit OK. Ich habe dir nicht früher geantwortet da ich deine Einträge hier nicht bemerkt habe. Sorry. Ich weiss auch das das Standartgewicht des Luz. Hammers meist bei nur wenigen Kg liegt. Ich habe genug von den Orginaldingern in der Hand gehabt. Das Problem ist das wir und keine eigene Meinung bilden können und dürfen. Wenn also in der Literatur, egal wie alt diese ist angegeben wird das es Exemplare mit einem Gewicht von 14 Kg gegeben hat müssen wir das so übernehmen, bis in anderer Literatur erwähnt wird das dies nicht stimmt. Den schwersten Luzerner Hammer (Original) den ich gesehen habe wog etwa 9 KG, Reiterausführung mit gedrehtem Metallschaft. Du musst auch bedenken das in den vorindustriellen Zeiten die Herren Ritter Waffen nach ihren eigenen Vorstellungen bauen ließen. Wenn nun mal einer dabei war der das Ding so schwer haben wollte, okay dann bitte.Ist sein Ding. Das Problem ist das dieser dann nach späterem Auffinden in der Fachliteratur auftauchen kann. Wer will dann noch wissen ob das Teil benutzt wurde oder nur Deko oder eine Blöde Idee war?. Diese Diskus zur heutigen Zeit bringen nichts. Denk mal an manche Riesenschwerter. Sie existieren, aber niemand könnte sie ordentlich benutzen. Viel zu schwer. Nimm bitte Änderungen oder Reverts nicht persönlich. Du weisst selbst das auch immer die eigene Meinung eine Rolle spielt, oder andere Quellen vorliegen. Wenn du frage hast oder irgendwelche Probleme, sprich mich einfach an. Zusammenarbeit ist besser als Zoff. Ich beiße nicht ;). Lieben Gruss--MittlererWeg 10:16, 20. Mai 2010 (CEST)PS. Viele wie der Kollege oben denken ich käme aus dem Rollenspielbereich. dem ist nicht so. Ich beschäftige mich seit knapp 30 Jahren mit der Geschichte der Hieb-, Stich-, Stoß-, Schlag- und Schutzwaffen weltweit. Von den meisten Rollenspielaktionen halte ich absolut gar nichts. Allerdings gibt es wie überall ausnahmen.--MittlererWeg 10:20, 20. Mai 2010 (CEST)

Hallo Mittlerer Weg, danke für Dein Antwort! So langsam gewöhne ich mich in Wikipedia hier ein und hab inzwischen auch langsam gemerkt, dass es bei so etwas besser ist eine Nachricht auf die Diskussionseite des Benutzers zu schreiben. Sonst bemerkt man es schlicht und einfach nicht, klar ;-) Ich bin im übrigen der Meinung, dass man Literatur durchaus mal anzweifeln sollte. Wenn in (veralteter) Literatur zweifelhafte Angaben wiedergegeben werden, so MUSS man sie ja nicht übernehmen?? Ich glaube auch nicht dass diese eine Angabe die einzige dazu ist, auch wenn ich zugeben muss das ich persönlich keine weiter kenne. Da müsste man dann weitersuchen. Die Daten von mehreren nachgewogenen Originalen halte ich hingegen durchaus für einen profunden beleg. Von dem 9kg-Hammer allerdings den Du erwähnst schreibst Du ja selbst, er sei ein Reiterhammer gewesen. Damit ist ja wiederum kein LUZERNERhammer.. Was mich im alten Artikel so gestört hatte war die Angabe, dass ein Luzerner Hammer halt 14 kg wog, was allerdings äusserst untypisch für eine solche Waffe, wenn auch nicht ganz auszuschließen wäre. Deshalb denke ich haben wir mit der weit gefassten Angabe jetzt eine gute Lösung gefunden. So macht Zusammenarbeit auch spaß denke ich ;-) MFG --JanPG 20:55, 20. Mai 2010 (CEST)

Das ist immer noch kompletter Bogus. Vergleicht doch einfach meine letzte Version http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Luzerner_Hammer&oldid=67679160 mit dem Blödsinn der jetzt da steht.

Und ich kann untermauern, aus "Die Stangenwaffen im Museum Altes Zeughaus in Solothurn", Solothurn 2004. (Das ist ein Inventar des Museums):

• Luzerner Hammer, Gesamtlänge 237cm, Gewicht 2.72kg
• Luzerner Hammer, Gesamtlänge 212cm, Gewicht 2.06kg
• Luzerner Hammer, Gesamtlänge 245cm, Gewicht 2.11kg

Reicht das nun langsam? -- Seegras 11:13, 21. Mai 2010 (CEST)

Hallo Seegras, ich teile deine Ansicht über die Maße und Gewichte des Luzerner Hammers. Die jetzige, bewusst weit gewählte Spanne im Artikel ist erstmal ein Kompromiss. Wenn diese Werte im Artikel entsprechend Deiner Angaben angepasst werden, ich bin nur dafür. In der alten Version von 2009 ist interessant beschrieben, wer solche Waffen einsetzte. Dass Luzerner Hämmer wie Mordäxte besonders vom Mann vom Stand eingesetzt wurden, ist klar, habe ich auch im Artikel vermerkt und verlinkt. Aber NIE von Soldaten? Zutreffender wäre hier vielleicht die Formulierung "nie vom einfachen Soldaten"? Ich habe da eine Beschreibung von Fronsberger im Kopf: "„Zum neunten / sol er Schlachtschwerdt / Hellenparten / Mordachsen / und dergleichen Kurze wehr/ zun Schwerdtschlegen verordnet haben / so der anfall zu grim und eng zesammenrrung / das sie die langen wehr / nitt wol gebrauchen möchten / das er als dann die selben wercken lassz.“ Dem Kontext nach leite ich mal ab, dass Mordäxte, und damit wohl auch Luzerner Hämmer, auch von Söldnern eingesetzt wurden, aber eben nicht von von der Masse der "Spießer". Sonst finde ich diese alte Artikelversion (die ich so noch gar nicht kannte) in der Tat recht gelungen. Fehlt nur noch eine Angabe zur Quelle der angegebenen Verwendung. --JanPG 14:34, 25. Mai 2010 (CEST)

Du hast recht; das ist so nicht wirklich korrekt. Im 15 Jh. ist es zwar so dass kurze (Gesamtlänge um 160cm) Versionen von Mordaxt und Luzerner Hammer nur von Offizieren (ab "Rottmeister" oder frz "Dizanier", welches heute ein Unteroffizier zuständig für 10 Leute wäre, im Mittelalter aber die unterste Offiziersfunktion) und Adeligen benutzt wird. Aber sämtliche Funde aus dem 17Jh. sind länger, was nahelegt dass diese durchaus von Soldaten im Geviert benutzt werden (oder aber von Unteroffizieren von Spiess-Einheiten.. ). Was auf jeden Fall klar ist, ist dass beide in der kurzen Version (im Gegensatz zu Stangenwaffen wie Hellebarde, Voulge, Rosschinder etc.) als "edle" Waffen galten die von Adligen benutzt werden können. Ich such mir noch mal einen Stapel Belege. --Seegras 21:15, 31. Mai 2010 (CEST)

Interessant, das deckt sich auch mit dem was ich bisher so dazu gelesen habe (Was aber noch nicht soo viel war). Wenn Du die Belege rausgesucht hast, könntest Du dass auch in meinem Mordaxt-Artikel entsprechend ergänzen? Die Belege für 160cm-Hämmer/Mordäxte im 15. Jhd würden mich auch interessieren. Bei meiner Bildquellenauswertung aus dem 15. Jhd bin ich ja auf durchschnittlich etwa 2m gekommen... --JanPG 15:34, 1. Jun. 2010 (CEST)

der ausgestellte, als „poleaxe“ (Mordaxt) bezeichnete Hammer in der Wallace Collection

Ich gestatte mir, die Richtigkeit der folgenden Aussage in Frage zu stellen:

Manchmal wird der Luzerner Hammer auch als Mordaxt bezeichnet. Vor allem der ausgestellte, als „poleaxe“ (Mordaxt) bezeichnete Hammer in der Wallace Collection ist hierfür ein Beleg, da er den kontinentalen Funden sehr ähnlich ist.

In der Wallace Collection findet sich keine "poleaxe", sondern drei Exemplare, die als "poll-axe" bezeichnet werden und von denen eine aus France or Germany, die zweite aus West Europe, possibly France or England und die dritte aus Venedig stammen soll http://wallacelive.wallacecollection.org/eMuseumPlus?service=RedirectService&sp=Scollection&sp=SfieldValue&sp=0&sp=6&sp=2&sp=Slightbox_3x4&sp=0&sp=Sdetail&sp=0&sp=F.
en:Pollaxe nennt die alternativen Schreibweisen poleaxe, pole-axe, pole axe, polax und führt den Begriff etymologisch auf poll = Kopf oder pole = palus = Stake zurück. --Vsop 23:32, 8. Dez. 2010 (CET)

Quellen

Als einzige Quelle im Artikel ist im Augenblick "Beschreibungen diverser Fechtbücher, wie z.B. Paulus Kal: [1]" genannt, zusammen mit dem Link auf ein Bild, das zumindest bei mir nicht angezeigt wird. Die Formulierung ist m.E. so auch nicht zulässig - "diverse Fechtbücher" sind keine nachvollziehbare Quelle. Und wer oder was ist Paulus Kal? Das kann der unbedarfte Leser auch nicht wissen. Ist vielleicht dies [1] gemeint, und falls ja, wo befindet sich die Beschreibung? --Snevern 13:30, 21. Mai 2012 (CEST)

Wenn man mal diese Quelle nimmt, ist der Luzerner Hammer nur eine regionale bezeichnung für einen typischen Kriegshammer. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:43, 21. Mai 2012 (CEST) PER AGF habe ich mal drauf vertraut, dass in den Literaturangaben mehr zu diesem speziellen Typ steht.

@Snevern: Richtig, die Formulierung ist unangemessen. Das kann ich sagen, denn ich selbst habe sie verzapft ;-) Was ich damit ausdrücken wollte: In diversen Fechtbüchern wird die Handhabung der Axt/des Luzerner Hammers als Waffe für den ritterlichen Zweikampf beschrieben. Die von dir hier korrekt verlinkte Handschrift ist eine davon. Konkret ist es hier die Stelle von Image 78 [2] bis image 88 [3]. Vorschläge für eine treffendere Formulierung...? --JanPG (Diskussion) 21:26, 28. Jan. 2013 (CET)

Voila! (Der Blog mit Foto, auf den bisher verwiesen wurde, ist nicht mehr erreichbar.)

Dankeschön!--JanPG (Diskussion) 19:32, 29. Jan. 2013 (CET)

14kg?

Ernsthaft? Gibt es hierfür einen historischen Beleg? Solche eine Waffe wäre unmöglich praktisch einzusetzen. Schon sechs Kilo erscheinen mir arg überdimensioniert. Schon mal einen Vorschlaghammer geschwungen? Da ist der kleinste Dolch im Kampf überlegen. --89.0.240.17 20:03, 1. Jan. 2014 (CET)

Merge mit Rabenschnabel

Den Artikeln ist nicht zu entnehmen, dass es einen greifbaren Unterschied zwischen beiden Waffen gibt. Würde daher beide Artikel vereinen, wenn keine Argumente dagegen vorgetragen werden. Korn (Diskussion) 10:56, 27. Feb. 2021 (CET)

Ein Rabenschnabel ist halt keine Stangenwaffe. --RobertLechner (Diskussion) 19:24, 7. Mär. 2021 (CET)

Kein Konsens reicht wohl auch? Ich bin dagegen. --80.187.96.179 20:28, 8. Mär. 2021 (CET)

Einfach zu sagen "Ich bin dagegen" ohne Argumente vorzutragen reicht natürlich nicht, gemäß der Regeln "Abstimmungen sind kein Ersatz für Konsensfindung" und "Wikipedia ist keine Demokratie". @RobertLechner: Nach aktuellem Artikel ist Rabenschnabel eine Stangenwaffe. Ebenso bezeichnet die englische Wikipedia die Waffe als "Polearm". Wenn das nicht akkurat ist, muss der Artikel Rabenschnabel geändert werden. Mir stellt sich allerdings inzwischen generell die Frage, warum Streithammer, Reiterhammer, Rabenschnabel und Luzerner verschiedene Artikel sein sollten. Alle vier Artikel sind sehr kurz und inhaltsarm und könnten unter "Streithammer" mit entsprechenden Untersektionen zusammengefasst werden. Korn (Diskussion) 10:33, 21. Mär. 2021 (CET)

Ich würde den Artikel offengestanden gerne mit Mordaxt mergen, da es sich beim Luzerner Hammer zweifelsohne um einen Subtyp der Mordaxt handelt, noch mehr noch ist es der Typ der sich am häufigsten auf Illustrationen von Fechtbüchern finden lässt siehe Fior di Battaglia, De Arte Gladiatoria Dimicandi, Talhoffer Fechtbuch, Paulus Kais Fechtbuch etc. "Luzerner Hammer" und "Rabenschnabel" sind im Endeffekt nur Neologismen die geprägt wurden, weil es uns aus heutiger Sich merkwürdig erscheint, eine solche Waffe als "Axt" zu bezeichnen --84.171.249.180 21:46, 11. Jan. 2022 (CET)

Ich meine inzwischen, Luzerner Hammer und Rabenschnabel sollten als Artikel nicht existieren. Es handelt sich um unklar voneinander getrennte nicht super historische Bezeichnungen für Dinge, die konsequent als Variante des Reiterhammers oder der Mordaxt identifiziert werden können und sich nur in Details unterscheiden. Korn (Diskussion) 12:17, 10. Jun. 2023 (CEST)

Nach der Literatur werden die Lemmata getrennt geführt. Es wäre mithin Theoriefindung die Artikel zu vereinigen. Mit dieser Begründung bin ausdrücklich gegen die vorgeschlagende Vereinigung der Artikel. --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:27, 10. Jun. 2023 (CEST)