Diskussion:Mährerreich

Diskussion ab 2004 bis 2007

das Jahr 880 "Übereignung Großmährens den Hl. Petrus und seinen Vikar in Rom"- In wikipedia steht:

880 ....Im selben Jahr machte der Papst Großmähren zu einem Lehen des Heiligen Stuhls, was so viel bedeutete, dass das Land auf die gleiche Ebene mit dem Ostfrankenreich gestellt wurde. Sventopluk selbst wurde dadurch de iure zum König (obwohl er auch vorher schon manchmal als "rex" bezeichnet wurde). Etwa ein Jahr später wurde in Neutra das erste Kloster in der heutigen Slowakei gegründet.

Der Satz erweckt den Eindruck, dass das ostfrankenreich auch ein lehen des papstes war, was nicht der wahrheit entspricht. Vor wem hätten sie den schutz eines papstes gebraucht, wenn sie gegenüber ihren östlichen nachbarn (elbslawen, tschechen, polen, mährer/slowaken, ungarn), nach heutigem sprachgebrauch selbst als "agresoren" agierten?

Solche parellele gab es auch in polen. im jahr 990/91, vor seinem tod, stellte herzog mieszko, sein land unter den schutz des heiligen stuhls. (war swietopelk, in all seinen lebenslagen, ein vorbild für mieszko? ungarn, böhmen und polen, bauten ihre staaten nach großmährischen muster auf. der slowakei und den ungarn ist immernoch der byzant. doppelkreuz gemein, ferner auch litauen!) quelle: http://pl.wikipedia.org/wiki/Dagome_Iudex, wodurch sich der christliche piastenherzog (anscheinend) schutz vor seinem missionierungseifrigen, westlichen nachbar suchte? aber dass er hierdurch automatisch (de jure) könig wurde, oder gar einem kaiser gleichgestellt war, -auge ins auge-, wag ich mal arg zu bezweifeln. es entstand viel mehr eine weitere abhängigkeit, die den kaiser ob römisch-fränkischer, oder römisch-deutscher herkunft, dazu zwang, keine unüberlegte schritte gegen: 1. einen christlichen bruderstaat und 2. einen, der unter einem direkten schutz des papstes stand, zu unternehmen, wohl erwähnt, dass sich die "vertreter petri" dies "königlich" bezahlen liessen -peterspfennig-. eure sicht auf die dinge?? im text steht er wurde als "rex" betitelt, gibt es hierfür eine quelle? gab es eine krönungszeremonie? oder steht "rex" einfach für einen herrscher/fürst, im zusammenhang mit dem reich der großmäher? inwieweit kann man dann in puncto "souveränität nach heutigem massstäben das reich der großmährer sehen? muß ein frühmittelalterlicher staat erst einen herrscher als könig haben, um souverän zu sein? konnte swietopelk autark von den ostfranken handeln (?), gab er keine lehnseide gegenüber dem kaiser (?) ab, falls ja, war sein poltisches gebilde "souverän", obwohl gewisse abhängigkeiten ob zur kirche oder zu den nachbarn immer da waren, die im falle des peterspfennigs, also einer "klerikalen macht" gegenüber, sicherlich kaum ins gewicht fielen, solange man pünktlich zahlte ;)

Ich meine, dass es besser wäre, die Herrscher des Großmährischen Reichs mit ihren originalen Namen und nicht mit den heutigen slovakischen Formen dieser Namen zu benennen, also z.B. Svętoplk statt Svätopluk. Außerdem müsste die Meinung mancher Wissenschaftler, dass das Großmährische Reich deutlich südlicher gelegen hätte, erwähnt werden. Ich halte diese Theorie zwar persönlich auch für falsch, aber für gewichtig genug, dass sie genannt werden müsste. Ich werde mich, wenn jetzt nicht massiv Widerspruch kommt, voraussichtlich am Wochenende daran machen, den Text entsprechend zu bearbeiten. Gruß -- Tilman Berger 09:02, 24. Apr 2004 (CEST)

Ad Namen: 1. Es gibt keine "Originalnamen", denn es wurden für alle Herrscher gleichzeitig mehrere Versionen verwendet, je nachdem aus welchem Sprachraum/Kloster etc. der Autor kam. Alleine für Svätopluk gibt es gut 10 Versionen. Deshalb wird - wie übrigens bei allen Namen der Geschichte des Mittelalters - die moderne Form verwendet.

2. Das einzige Problem entsteht hier eigtl. nur bei Svätopluk, denn die anderen Namen werden auch in der einschlägigen deutschen Fachliteratur meistens so bezeichnet wie ich es hier verwendet habe. Bezüglich Svätopluk habe ich die slowakische Version verwendet, weil sie einerseits den Originalnamen am meisten ähnlich ist (Aussprache Sve- wie in jedem Original, wobei das Ende des Namens eh nur rekonstruiert werden kann) und andererseits doch auch ein sprachlich "logiches" Wort ist (Zusammensetzung aus heilig + pluk; iGz Zwentibolch und ähnlichen phonetischen Deformationen). Aber im Prinzip ist natürlich jede der unzähligen Versionen des Namens "richtig".

1. Es gibt sehr wohl originale Formen der Namen, nämlich die altkirchenslavischen, die hinter den diversen Schreibungen steckt. Im Falle von Svatopluk (um ihn wieder mal anders zu nennen) ist es schon wichtig, dass der Nasal erkennbar ist, dann versteht man auch, warum die damaligen Deutschen ihn als "Zwentibold" aufgeschrieben haben. Und die Ansicht, man solle "die moderne Form" verwenden, stößt halt da an ihre Grenzen, wo es mehrere moderne Formen gibt, wie z.B. bei Svatopluk, aber auch bei Rastislav, der auf tschechisch Rostislav heißt usw. usw.

Klar, aber meines Wissens gibt es auch mehrere altkirchenslawische (oder eher alte slawische) Formen...

2. In der Tat stellt sich das Problem vor allem bei Svatopluk. Bei den anderen gibt es keine solchen Schwankungen, bei Rastislav ist diese Form eh schon die altkirchenslavische Form (die ich als die originale ansehen würde). Aber "Mojmir" würde ich auf jeden Fall ohne Längezeichen auf dem "i" schreiben und habe entsprechend vereinheitlicht (es war sowieso nicht immer eines drauf...). Bei Svatopluk würde ich erstmal nicht mehr auf der altkirchenslavischen Form bestehen und schlage auch nicht die moderne deutsche Form "Swatopluk" vor. Statt dessen will ich abwarten, ob das Thema überhaupt noch jemanden außer uns beiden interessiert... -- Tilman Berger 15:51, 24. Apr 2004 (CEST)

Wie lautet eigentlich die offzielle altkirchenslawische Form von Swatopluk? Und ist es nur eine Rekonstruktion, oder ein "Durchschnitt" aus den Dokumenten oder wird in sämtlichen altkirschenslawischen Texten nur genau eine Form verwendet (was ich nicht glaube)? Ich selbst kann sie nirgendwo finden.

Dann eben mal noch genauer. Kyrill und Method haben ihre Texte auf Altkirchenslavisch geschrieben, ihre Texte und erst recht die ihrer Nachfolger haben sich dann im Laufe der Jahrhunderte an die örtlichen Dialekte bzw. Sprachen angepasst - hier spricht man dann von "Redaktionen" des Kirchenslavischen (und nicht mehr des "Altkirchenslavischen"). In der Linguistik stützt man sich, wenn man das Altkirchenslavische untersucht, auf ein Korpus von besonders alten Texten vom 10.-13. Jahrhundert, und aufgrund dieser relativ einheitlichen Grundlage kann man die Sprache ziemlich gut beschreiben und kann auch einiges rekonstruieren. So, und jetzt zu Svatopluk: Er kommt in keinem Text des altkirchenslavischen Korpus vor, denn das sind im Wesentlichen liturgische und Bibeltexte, sondern seinen kirchenslavischen Namen findet man erst in den pannonischen Legenden über das Leben von Kyrill und Method, die zwar sicher sehr alt sind, aber erst in relativ späten Abschriften vorliegen (die Konstantins-Vita erst in russisch- und serbischkirchenslavischen Handschriften ab dem 15. Jahrhundert). In den russisch-kirchenslavischen Handschriften heißt der gute Swatopluk dann Святополкъ, die serbische Version kann ich gerne auch noch beschaffen (ich habe nur keine Quellen zu Hause). Auf jeden Fall aber ist für jeden Slavisten völlig klar, dass die altkirchenslavische Form eben Svętoplъkъ geheißen haben MUSS, was ich gestern - weil ich nicht mit kyrillischen Zeichen um mich werfen wollte, als Svętoplk geschrieben habe. Aber wie gesagt, lassen wir den Svätopluk halt stehen, bis der erste Tscheche den Text auf Svatopluk oder der erste Russe auf Svjatopolk umschreibt... Gruß Tilman Berger 07:53, 25. Apr 2004 (CEST)

Wenn ich das richtig verstanden habe, ist es also eine Rekonstruktion. Wenn der Name aber so spät auftaucht, sollte man dann doch leber eines von diesen Zwentibold o.ä. nehmen, da die wesentlich älter sind. Aber wie gesagt, ich hab ja nicht sämtliche Dokumente aus dem Mittelalter zur Verfügung.

Ad Platzierung: Der Text enthält doch einen entsprechenden Satz. Dies ist aber eine Enzyklopädie und sollte meines Erachtens nicht jede auch noch so verlockend aussehende falsche "Theorie" aufwerten. Und die Theorie ist nur für diejenigen "gewichtig", die mehr oder gar ausschließlich sgn. alternative Bücher gelesen haben, ohne die "normalen" Texte zu kennen. Und das Problem in Deutschland und wohl auch Frankreich etc. ist, dass dort niemand die Tausender normaler - weil uninteressanter - Texte kennt, weil eben fast nur die Paar Bücher vom Herrn Eggers auf dem Markt zur Verfügung stehen. Und weil seine Bücher zudem noch in einem angesehenen Verlag erschienen sind, gewinnen viele Deutsche den Eindruck, dass die Lage GMs umstritten sei. In der letzten Auflage vom Brockhaus wird sie sogar als die "neue" Platzierung angeführt (wobei ich sagen muss, dass der Brockhaus generell so viele Fehler enthält, dass mich das nicht wundert) und wenn man sich dort die verwendete Literatur anschaut, dann wird klar, von wo das herstammt. Da es aber schwer ist, hier die absolute Lächerlichkeit der sgn. "Theorie" zu vermitteln - sei es nun archäologisch, linguistisch oder von den zur Verfügung stehen Dokumenten aus dem 9.Jahrhundert her - kann ich nur darauf verweisen, was im Artikel schon steht, dass nämlich kein zuständiger Wissenschaftler in den genannten Ländern (also in den Ländern, wo sich der Staat befand, wo die entsprechenden Ausgrabungen durchgeführt werden, wo die Literatur zur Vefügung steht, wo man zumindest die Grundlagen der slawischen Linguistik beherrscht etc.) der sgn. Theorie auch nach 10 Jahren nicht im geringsten zustimmt. Damit hat die sgn."Theorie" nicht einmal den einen Satz im Artikel verdient, den sie da jetzt hat.

Meinst du den Satz "Erst in letzter Zeit wird von verschiedenen Forschern vorgeschlagen - ohne dass ihnen allerdings andere Informationen als ihren Vorgängern zur Verfügung stünden - den Namen lieber mit Entferntes oder Ehemaliges Mähren zu übersetzten"? Der fasst die Theorie nun wirklich nicht richtig zusammen, die im Übrigen auch nicht von Herrn Eggers stammt, sondern um einiges älter ist (als erster hat sich meines Wissens Boba in diesem Sinne geäußert). Anhänger gibt es übrigens in der deutschsprachigen Slavistik zuhauf, d.h. auch unter Leuten, die durchaus die Texte lesen können (und gelesen haben). Zu der impliziten Unterstellung über die "Grundlagen der slawischen Linguistik" äußere ich mich mal lieber nicht... -- Aber auch hier werde ich mich nicht groß verkämpfen, weil ich die traditionelle Theorie für adäquater halte (hab ich schon ja geschrieben), aber vielleicht erweitere ich den Artikel mal um ein paar Sätze, und du kannst dann ja entscheiden, ob du sie umschreiben oder herauswerfen willst. Gruß -- Tilman Berger 16:09, 24. Apr 2004 (CEST)

Wenn du diese Spekulationen unbedingt mit so viel Text beehren willst, muss ich dann doch einige Korrekturen vornehmen. Die Grundlagen der slawischen (aber eigentlich auch der ungarischen) Linguistik beziehen sich im übrigen zum Beispiel auf die "exzellente" Herleitung des Wortes Morava aus dem ungarischen Marosvár und die Gleichsetzung des slawischen -va mit dem ungarischen -vár. Ich kann auch ungarisch und wenn es auch nichts anderes mehr gäbe (was nicht der Fall ist), ist das alleine genug um alles Weitere zu ignorieren. Solche Sachen sind aber praktisch die Grundlage dieser Theorien und da viele Deutsche natürlich weder ein slawisches Sprachgefühl haben, noch Ungarisch verstehen, kann ich verstehen, dass ihnen solche Vergleiche sogar logisch vorkommen können...

Das finde ich nun wirklich reizend. Wer hat denn nun den ganzen Schwachsinn, den manche Leute behaupten (aber auch wieder nicht alle, Kronsteiner ist auch ein Anhänger der "neuen" Theorie und deutlich vorsichtiger), in den Text hineingeschrieben, du oder ich? Ich werde auf jeden Fall noch etwas weiterbearbeiten, vor allem die wertenden Passagen, wo du z.B. sagst, dass es Anhänger dieser Theorien nur in Deutschland gebe. Kronsteiner ist aber Professor in Salzburg und meines Wissens auch von Geburt Österreicher (obwohl das nun wirklich irrelevant sein sollte). Noch mal grüßend Tilman Berger 07:58, 25. Apr 2004 (CEST)

Das wird jetzt ein bisschen kindisch, aber es geht doch darum, dass ich einen einzigen Satz hingeschrieben habe und du daraus einen ganzen Absatz gemacht hast (siehe deinen ersten Diskkussionsbeitrag), obwohl MIR schon der eine Satz zu viel zu sein scheint. Was den Kronsteiner betrifft (dessen Hintergrund ich nicht kenne), dann nimm Österreich meinetwegen heraus, aber zumindest in Wien gibt es keinen offiziellen Anhänger der Theorien. Ich persönlich würde den ganzen Absatz einfach streichen.

Inzwischen habe ich die Stelle gefunden, an der du die andere Theorie erwähnst und werde sie gleich noch ein bisschen ausbauen. Ansonsten habe ich mir erlaubt, eine Reihe von Anpassungen an die deutsche Rechtschreibung vorzunehmen (z.B. den Punkt nach Ordnungszahlen einzusetzen und statt Groß-Mähren Großmähren zu schreiben) und das unsystematisch verwendete Perfekt weitgehend durch das Präteritum zu ersetzen. Gruß Tilman Berger 18:09, 24. Apr 2004 (CEST)

Danke für die Korrekturen. Ich schreibe solche Artikel immer mit Lichtgeschwindigkeit, achte immer mehr auf den Inhalt als auf die Form, und die unsystematische Verwendung der zwei Zeiten ist dementsprechend mein ewiges Problem ...Juro

Es sollte deutlicher herausgestellt werden, dass der erst im 19. Jahrhundert aufgekommene slowakische Nationalismus bis heute das Großmährische Reich als Argument aufgreift, um zu belegen, dass es bereits einmal in der Geschichte einen slawischen Staat auf dem Gebiet Oberungarns gegeben hat. Dabei wird aber gänzlich verkannt, dass sich dieser slawische Staat im Zeitraum von 1.500 Jahren slawischer Präsenz in Europa nur 74 Jahre lang halten konnte und somit ein für die Entwicklung Europas völlig belangloses Zwischenspiel war.

Es sollte vor allem herausgestellt werden, dass der vorstehende "Beitrag" vom nicht unterschriebenen nationalistischen Vandalen namens Ocsi erstellt wurde und keinen richtigen Satz enthält. Juro 22:15, 27. Jul. 2007 (CEST)

Juro ich habe keine Ahnung wer Oci ist, welcher Satz an meinem Diskussionsbeitrag ist falsch, und was ist Deine Antwort auf meine Anregung? Stimmen die geschilderten Fakten, ja oder nein?

Der erste Beitrag oben stammt von einer IP die von Ocsi verwendet wurde, die Antwort akzeptiere ich also nicht und betrachte dies als eine Provokation. Dennoch wiederhole ich vielleicht mal, dass oben ganz einfach fast kein einziges Wort stimmt; sollte das nicht bereits nach dem Durchlesen des Artikels klar sein, so empfehle ich eine ausführliche Lektüre tschechischer und slowakischer Texte (auf Deutsch gibt es leider keine), insbesondere über die Bereiche Kultur, Recht, Sprache, Kirche, Architektur, Verwaltung und Einfluss auf die Staaten Ungarn, Böhmen und Polen, über die Entstehung der kyrillischen Schrift, über die Entstehung des ersten slawischen Bürgerlichen Gesetzbuchs, über die erste Übersetzung der Bibel ins Slawische, über die Erhebung des Slawischen auf dieselbe Ebene wie Latein, Griechisch und Hebräisch seitens Rom, über die Bedeutung des Begriffs Oberungarn, über die Jahrhunderte in denen Großmähren von Slowaken in ihren Büchern und Texten erwähnt werden (es ist nämlich keineswegs erst seit dem 19. Jh. der Fall) usw. Außerdem bleibt mit schleierhaft, wie man ein Volk (sic!), dass verlangt, dass es seine Muttersprache in Schulen und Behörden verwenden kann usw., als "nationalistisch" bezeichnen kann, das wäre dann aber ein anderes Thema, nicht wahr (Ocsi)? Juro 20:51, 30. Jul. 2007 (CEST)

Juro, nochmals, ich kenne keinen Ocsi. Wie kommst Du auf das Thema Schulen? Darüber habe ich nichts geschrieben. Bleib bitte sachlich. Ich bestreite nicht, dass das großmährische Reich existiert hat und dass die slawische Bevölkerung Oberungarns daran emotional hängt. Was ich herausstellen will, sind folgende Tatsachen: 1. Es gibt seit ca. 1500 Jahren Slawen in Europa. 2. Das großmährische Reich existierte von 833 bis 907, also 74 Jahre. 3. Dem großmährischen Reich wird in der (nicht slawisch-national motivierten) europäischen Geschichtsschreibung keine Beachtung geschenkt (wie du selber schreibst, gibt es keine deutschsprachige Literatur darüber). Aus diesen drei Punkten schlussfolgere ich, dass dieses Reich, das wirklich nur eine unbedeutende Zeitspanne lang existiert hat, nur aus national-politischen Gründen in der Slowakei überbewertet wird. Stimmen die oben genannten drei Punkte? Stimmt meine Schlussfolgerung? Und Juro, schau Dir nochmal den Unterschied zwischen das und dass an. Ich weiß, Slowaken haben damit immer Probleme. Professor01 8:56, 31. Jul. 2007 (CEST)

Sag mal, wie oft willst du hier noch lügen? (Ungarn haben oft Probleme damit, nicht zu lügen, ich weiß.) Du scheinst kein Deutsch zu verstehen, soll ich dir vielleicht auf Ungarisch erklären, dass du unangemeldet dieselbe IP wie Ocsi verwendet hast und exakt die gleiche Wortwahl hast? Wo habe ich behauptet, dass ich ein Slowake bin? Schauen wir uns mal deine Tippfehler und Intelligenz an? ...Zu den sonstigen "sachlichen" Provokationen: Punkt 1 ist irrelevant, Punkt 2 steht erstens im Artikel und zweitens stimmt er nur formal, die beiden Fürstentümer existieren seit dem 8. Jh. und Großmähren existierte auch nach 907 weiter, nur halt in einer anderen Form; ob ein Staat 70 Jahre oder 200 Jahre existiert hat, ist für seine Bedeutung nicht unbedingt relevant (Stichwort Alexander der Große); Punkt 3 ich habe die wichtigsten Punkte oben angesprochen, dem ist nichts hinzuzufügen (frei diskutieren kannst du in einem Diskussionsforum). Was du persönlich frei erfunden als "slawisch-national" klassifizierst, interessiert hier keinen. Ich habe auch nicht gesagt/gemeint, dass es gar keine Literatur gibt, sondern dass es keine ausführliche Literatur speziell nur über dieses Reich auf Deutsch gibt. Auf Deutsch gibt es aber auch über viel wichtigere Themen keine spezielle Literatur, so zum Beispiel generell über die Slowakei. Ad Schulen: Überleg dir vielleicht mal, was ich gemeint haben könnte, es dürfte nicht so schwer sein, das nachzuvollziehen, selbst wenn für einen nationalistischen Vandalen. Zum Schluss wiederhole ich das, was du oben offensichtlich nicht gelesen hast: so empfehle ich eine ausführliche Lektüre tschechischer und slowakischer Texte (auf Deutsch gibt es leider keine), insbesondere über die Bereiche Kultur, Recht, Sprache, Kirche, Architektur, Verwaltung und Einfluss auf die Staaten Ungarn, Böhmen und Polen, über die Entstehung der kyrillischen Schrift, über die Entstehung des ersten slawischen Bürgerlichen Gesetzbuchs, über die erste Übersetzung der Bibel ins Slawische, über die Erhebung des Slawischen auf dieselbe Ebene wie Latein, Griechisch und Hebräisch seitens Rom Da ich hiermit alles gesagt habe und du offenbar weder in der Lage bist, sich mit dem Thema ernsthaft auseinanderzusetzen, noch je vorgehabt hast, hier eine Enzyklopädie zu schreiben, betrachte ich diese Diskussion meinerseits als abgeschlossen. Juro 20:37, 31. Jul. 2007 (CEST)

Dein letzter Post weist einige bedenkliche, zum Teil chauvinistische Passagen auf: 1. "Ungarn haben oft Probleme damit, nicht zu lügen, ich weiß." 2. "Du scheinst kein Deutsch zu verstehen" 3. "Schauen wir uns mal deine (...) Intelligenz an" 4. "es dürfte nicht so schwer sein, das nachzuvollziehen, selbst wenn für einen nationalistischen Vandalen" 5. "du offenbar weder in der Lage bist, sich mit dem Thema ernsthaft auseinanderzusetzen" Ich werde diese Beleidigungen und chauvinistischen Äußerungen an Wikipedia mitteilen. Und Juro, die falsche Verwendung des Ausdrucks "selbst wenn" in Nr. 4 und des Reflexivpronomens in Nr. 5 beweist, dass du Slowake bist. Professor01 12:25, 1. Aug. 2007 (CEST)

Ich würde gern zur sachlichen Diskussion zurückkehren.

Zitat aus:

GEOGRAPHISCHE NAMEN IN DEN BÖHMISCHEN LÄNDERN

ein Online-Wörterbuch von Walter Sperling

in Zusammenarbeit mit dem Collegium Carolinum

http://www.8ung.at/sperling/woerterbuch/v.htm

"Als Großmährisches Reich (Velkomoravská říše) bezeichnet man eine Staatenbildung im Westslawischen Raum, die in der Zeit Karls des Großen aufkam und bald große Teile Ostmitteleuropas umfasste, um sich dann nach relativ kurzer Zeit wieder aus der Geschichte zu verabschieden. (...) Während schon Ludwig der Deutsche energische Angriffe gegen die Großmährer ritt, ging das Großmährische Reich schon 906 durch den Ansturm der Mongolen unter. Da in diesem Reich die Vorfahren der Tschechen und der Slowaken vereinigt waren, versuchte man bei der Gründung des modernen tschechoslowakischen Staates, hier eine Tradition zu formulieren, die allerdings der realen Begründung entbehrte."

Zitat aus:

Hans-Werner Rautenberg in AHF-Information Nr. 41 vom 22.6.2001

AHF (Arbeitsgemeinschaft historischer Forschungseinrichtungen in der Bundesrepublik Deutschland e.V.)

Legitimation durch Geschichte.

Nationale Umdeutungen vergangener territorialer Abhängigkeitsverhältnisse in Ostmitteleuropa im 19. und 20. Jahrhundert

Fachtagung des J.G. Herder-Forschungsrats und des Herder-Instituts

vom 4. bis 6. April 2001

http://www.ahf-muenchen.de/Tagungsberichte/Berichte/htm/2001/41-01.htm

"Nach der Eröffnung der Tagung durch den Stellvertretenden Direktor des Herder-Instituts, Dr. Winfried Irgang, unternahm es der Präsident des J.G. Herder-Forschungsrat, Prof. Dr. Dietmar Willoweit (Würzburg), in die Thematik „Legitimation durch Geschichte“ einzuführen, indem er dazu aufforderte, bisherige Vor­stellungen und Einsichten einer kritischen Überprüfung zu unterziehen und sie als Mittel der „Täuschung und Selbsttäuschung“ und somit als durchaus zeitgebundene Konstrukte zu erweisen, die für moderne Staa­ten nichtsdestoweniger unverzichtbar seien. Ein „legitimatorisches Bedürfnis“ zwinge diese in vielen Fällen geradezu dazu, ferne Zeiten für die Gegenwart zu mobilisieren!

(...)

Daß die Suche nach nationaler Selbstvergewisserung mitunter skurrile Blüten treiben kann, zeigte Frank Hadler (Leipzig) in seinem Beitrag Das Großmährische Reich: der tschechoslowakische oder slowakische Ur-Staat?. Weder das eine noch das andere sei er in Wahrheit gewesen. Immerhin diente der Rückgriff auf das Großmährische Reich des 10. Jahrhunderts als des angeblichen „Vorläufers der modernen Tschechoslo­wakei“ der Prager Delegation auf der Pariser Friedenskonferenz durchaus noch als Argument für ihre Forde­rung nach nationaler Unabhängigkeit. Denn der zu errichtende neue Staat sei eigentlich nichts anderes als ein „Großes Mähren“, und wenn dieses auch untergegangen sei, so sei doch sein Prinzip durch die Jahrhunderte hindurch bestehen geblieben. So standen denn die Jahrtausendfeiern des Jahres 1933 im slowakischen Nitra ebenso im Zeichen des „Magna-Moravia-Mythos“ wie die 1963 veranstaltete Ausstellung „1100 Jahre Großmährisches Reich“, die durchaus auch der Legitimation der kommunistischen Herrschaft dienen sollte, die angeblich die Erfüllung eines jahrtausendalten Traums mit sich gebracht hatte. Doch selbst diese hat der Mythos vom Großmährischen Reich überlebt. Noch die slowakische Verfassung von 1992 nennt das früh­mittelalterliche Großmähren die „Frühform eines mährisch-slowakischen Staates“, der nicht zuletzt als „Brü­cke zwischen Ost- und Westeuropa“ gedient habe. Es dürfte sich nicht leicht ein zählebigerer Mythos mit einer derart offensichtlichen politischen Fernwirkung finden lassen!

(...)

In seinem Schlußbeitrag Legitimation durch Geschichte. Nationale Umdeutungen territorialer Abhängig­keitsverhältnisse bezeichnete Hans Lemberg (Marburg) das tradierte Wissen um ihre eigene Vergangenheit bei den Völkern Ostmitteleuropas als „Legitimationssteinbruch“, dessen Elemente modernen Vorstellungen angepaßt oder untergeordnet werden. Dabei wurde der Bereich Ostmitteleuropa durch den Beitrag Wolfgang Höpkens zum Vergleich nach Süden hin erweitert. Hier zeigte sich, daß die Umdeutung vergangener Rechts­verhältnisse zur Legitimation der eigenen Existenz bei den Staaten Südosteuropas zugunsten des Rückgriffs auf die Ethnogenese und mittelalterliche Staatstraditionen zurücktritt. Im ostmitteleuropäischen Bereich hin­gegen greift man auf faßbare Privilegien, „Pacta Conventa“ und - wenn auch imaginierte und in Wirklichkeit nur umgedeutete - Standesrechte zurück, die allerdings als so konkret empfunden werden, daß sie als ein­klagbar erscheinen. Hierbei spielt die zeitliche Entfernung eine gewichtige Rolle, über die die Legitimations­brücke zu schlagen ist. Im Falle Polens waren es nur wenig mehr als hundert, im Falle der Tschechoslowakei schon dreihundert und Kroatiens siebenhundert Jahre; im Falle des Großmährischen Reichs waren es schließlich die tausendjährige Entfernung sowie das Fehlen jedweder Privilegien überhaupt, die das Ende der Legitimationsbrücke im Nebel verschwinden ließen. Wichtig für die „Legitimation durch Geschichte“ ist schließlich die Feststellung, „wer zuerst da war“; auch eine möglichst vornehme Abkunft spielt eine be­deutsame Rolle. Am Beispiel der Tschechen und der Kroaten, die sich als non dominant ethnic groups gleichwohl auf vergangenes und wiederzuerlangendes Staatsrecht berufen, stellte sich die schließlich Frage, ob diese sich nicht der Rechtstitel jener fernen ständisch strukturierten Gebilde bedienen, um gleichsam in das nun leer gewordene Gehäuse einzuziehen. Vieles habe skizzenhaft bleiben müssen und es wäre zu überlegen, ob und wie man das Thema weiter verfolgen sollte."

Diese Quellen sollten genügen, um folgenden Satz unter Anführung der obigen Quellen einzufügen:

"Seit der tschechoslowakischen Staatsgründung im Jahr 1918 wird das Großmährische Reich als historische Legitimation für die Eigenstaatlichkeit der Tschechen und der Slowaken verwendet, dabei wird jedoch die tatsächliche historische Bedeutung des Großmährischen Reiches, das nur 74 Jahre lang bestand, überwertet."

Ich bitte um sachliche Diskussionsbeiträge. Professor01 08:15, 3. Aug. 2007 (CEST)

Also falls bis 10.8. keine Diskussionsbeiträge kommen, stelle ich den Satz online. Professor01 16:14, 7. Aug. 2007 (CEST)

Ich möchte hier zu diesem Thema auf zwei Diskussionen aufmerksam machen:

• Benutzer_Diskussion:AHZ#Gro.C3.9Fm.C3.A4hren bzw. [1]
• Diskussion:Tschechoslowakei#Gro.C3.9Fm.C3.A4hren

--Sasik 19:39, 22. Aug. 2007 (CEST)

Bewohner Großmährens Christen

Im Atlas zur Weltgeschichte/Hermann Kinder steht für Mähren Christen in Grossmähren

Ich habe eine wichtige Frage

Waren die Bewohner im Jahr 830 und dann im Jahr 880 Christen in Grossmähren? Das solltre man genauer beschreiben, für den Leser kommt es nicht klar rüber. Wäre gut wenn jemand nachforschen würde. (nicht signierter Beitrag von 80.219.11.102 (Diskussion) 23:57, 4. Feb. 2012 (CET))

Pirvatfehde Wiching vs. Method

Diese angebliche Verleumderei zieht sich durch mehrere Artikel, und nirgends ist etwas belegt, oder auch nur erwähnt, worum es dabei gegangen sein könnte. Wäre schön, wenn man das zeitnah nachreichen könnte... --Bonnerlunder (Diskussion) 01:52, 6. Mär. 2012 (CET)

Artikelüberarbeitung

Liebe Mitwikipedianer,

da dieser Artikel meiner Meinung nach ein großer Haufen durcheinander gemischtes unbelegtes Chaos ist, würde diesen gerne nach und nach von Grundauf erneuern. Hier der Link zu meinen bisher geplanten Änderungen. Wer sich daran beteiligen will, Einwände oder sonstige Beiträge hat ist herzlich eingeladen der Diskussion teilzunehmen. VG --Trimnapaschkan (Diskussion) 18:51, 22. Aug. 2013 (CEST)

Die Idee, dies zu überholen, ist zu begrüßen; ich muss noch etwas mehr quer lesen, aber ich kann schon voraussichtlich meine Zustimmung gebe. Ich melde mich zu einzelnen Punkte (ich denke, dass sollte man prinzipiel hier tun, damit man dann nicht zwei Diskussionsseiten hat).

Das erste, quasi formattechnische: Die Unterkapitel der Literatur würde ich mit ";" formatieren, nicht als Abschnitte. Gruß -jkb- 19:53, 24. Aug. 2013 (CEST)

Einverstanden. Bei der Literatur hab ich jetz die Unterkapitel weggemacht, bin mir aber nicht sicher ob du das mit dem ";" gemeint hast.--Trimnapaschkan (Diskussion) 22:46, 24. Aug. 2013 (CEST)

Ja, genau. Das Inhaltsverzeichnis sieht sonst ungut aus - die nichtinhaltlichen Kapiteln machen gut die Hälfte des Verzeichnisses aus. Erst mal, Gruß -jkb- 01:42, 25. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe mir jetzt erlaubt die angekündigten Aktualisierungen einzufügen, der Abschnitt Zeittafel wird noch folgen. Bei Einsprüchen, Fragen oder Ergänzungen stehe ich gerne zur Verfügung. Viele Grüße --Trimnapaschkan (Diskussion) 21:17, 30. Aug. 2013 (CEST)

Also, die neue Fassung gefällt mir - Glückwünsche!, nur war ich etwas überrasch, als ich heute die Umbenennung sah - bis auf leiteinisch dürfte es sonst immer Groß-etwas heißen; im tschechischen taucht Reich auch auf, allerdings in der Verbindung Großmährischer Reich, d.h. Velkomoravská říše, das "Groß-" immer dabei, slowakisch denke ich auch, sogar in der la.wiki heißt es (mein Gott, so ein Stub!!) la:Magna Moravia. -jkb- 22:53, 30. Aug. 2013 (CEST)

Naja, es heißt ja ein „Artikel“ ist besser als kein Artikel ;-) Freut mich das dir die aktualisierte Version gefällt. Ich finde es wirklich interessant, dass der Artikel in den meisten Sprachen noch „Großmähren“ heißt, denn die tschechische und englische Fachliteratur verwenden diesen Begriff so gut wie gar nicht mehr (im Gegensatz zur slowakischen). Ich werde das ganze jetzt mal so lassen wie es ist (Zeittafel kommt wie gesagt noch), später – wenn ich etwas mehr Zeit und Literatur zur Verfügung habe – versuch ich dann das ganze auf lesenswert aufzupeppen. Viele Grüße --Trimnapaschkan (Diskussion) 23:45, 30. Aug. 2013 (CEST)

Hm, kann sein, ich habe nämlich in die Literaturliste von cs:Velkomoravská říše geschaut und da wars vorwiegend noch Großmähren etc. Kann aber auch sein, dass es wirklich ältere Titel sind, die neuen fehlen da. -jkb- 23:59, 30. Aug. 2013 (CEST)

Hat das schon jemand gelesen: L. Poláček, P. Velemínský: Mikulčice und die Problematik der Sozialstruktur Großmährens – Möglichkeiten und Grenzen der Untersuchung. in: Felix Biermann, T. Kersting, Anne Klammt (Hrsg.): Soziale Gruppen und Gesellschaftsstrukturen im westslawischen Raum. (=Beiträge der Sektion zur slawischen Frühgeschichte der 20. Jahrestagung des Mittel- und Ostdeutschen Verbandes für Altertumsforschung in Brandenburg (Havel) 16. bis 18. April 2012. ) Beier und Beran, Langenweißbach 2013 ? --Zweedorf22 (Diskussion) 22:19, 16. Sep. 2014 (CEST)

Danke für den Tipp Zweedorf22, hab es leider noch nicht gelesen. Gruß, --Trimnapaschkan (Diskussion) 18:03, 24. Okt. 2014 (CEST)

Bkls enthalten

Staré Město etwa ist eine BKL, die keiner ohne gute Fachkenntnisse auflösen kann - bitte unter Einstellungen die BKL-Erkennung einstellen, es sind noch mehr links auf bkls enthalten. --Cholo Aleman (Diskussion) 04:09, 14. Feb. 2014 (CET)

Die rosa Schweinchen sind vertilgt. --Otberg (Diskussion) 10:23, 14. Feb. 2014 (CET)

Defekter Weblink

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Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.sendme.cz/trestik/VelkaMorava.htm
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.sendme.cz/trestik/VelkaMorava.htm

– GiftBot (Diskussion) 04:34, 1. Dez. 2015 (CET)

Ausbreitung der altslawischen Liturgiesprache

Hallo, der letzte Satz in folgendem Passus aus der Einleitung ist m.E. missverständlich, was die historischen Zuordnungen betrifft:

Von großer kultureller Bedeutung war das Mährerreich im Zusammenhang mit dem Wirken der byzantinischen Gelehrten und Priester Kyrill und Method, welche 863 in Mähren als erstem slawischen Land die von ihnen auf Basis der glagolitischen Schrift kodifizierte altslawische Sprache als Liturgiesprache einführten. Diese breitete sich dann vom Mährerreich ausgehend ab 886 auch im Bulgarischen Reich, der Kiewer Rus, Serbien und Kroatien aus, wo daraus das spätere Kyrillisch entstand.

Könnte eine Umformulierung wie diese vielleicht helfen und Gefallen finden (bitte um Kommentare)? Diese altkirchenslawische Schriftsprache gelangte ab 886 ins Bulgarische Reich, wo der Übergang zur kyrillischen Schrift erfolgte; sie verbreitete sich von hier, teils aber auch noch vom Mährerreich aus zu den Serben, Kroaten sowie, an der Wende zum 11. Jahrhundert und dann bereits überwiegend in Gestalt der Kyrillica, in die Kiewer Rus. Vergleiche auch die Artikel zu Glagolitische Schrift oder Altkirchenslawische Sprache. --MslBln (Diskussion) 18:02, 1. Sep. 2018 (CEST)

Grüß dich MslBln! Danke dir für deinen Hinweis und Vorschlag! Inwiefern sich die altkirchenslawische Sprache vom Mährerreich auch bei den Kroaten und Serben verbreitet hat (ich weiß nur über Pannonien bescheid), kann ich leider nicht beurteilen. Hier wäre eine Quelle von Nöten. Aber sonst würde ich den Satz so übernehmen. Gruß, --Trimna (Diskussion) 18:39, 1. Sep. 2018 (CEST)

Hallo, Trimna, das war ja eine schnelle Reaktion - und sie bringt mich darauf, dass auch meine Version nicht so ganz klar ist. Zu den Serben kam die Schrift- und Liturgiesprache über die Bulgaren, wie sie hingegen zu den Kroaten kam, lässt sich wohl nicht eindeutig sagen (über Pannonien, über serbische Entwicklungen und direkte - spätere - Kontakte zu böhmischen Bewahrern der Glagoliza). Bezeichnend in ihrer Allgemeinheit ist eine Aussage wie diese: "Zusammen mit dem Altkirchenslavischen übernahmen die Kroaten im 9./10. Jh. die Glagoliza [...]." Monika Wingender: Kroatisch. In: Wieser Enzyklopädie des Europäischen Ostens. S. 281 f. http://wwwg.uni-klu.ac.at/eeo/Kroatisch.pdf Meinen Satzvorschlag vereinfache ich deshalb: Diese altkirchenslawische Schriftsprache gelangte ab 886 ins Bulgarische Reich, wo auch der Übergang zur kyrillischen Schrift erfolgte, und verbreitete sich weiter (oder besser: darüber hinaus?) zu den Serben, Kroaten sowie, an der Wende zum 11. Jahrhundert und dann bereits überwiegend in Gestalt der Kyrillica, in die Kiewer Rus. Schönen Abendgruß, --MslBln (Diskussion) 20:30, 1. Sep. 2018 (CEST)

Einverstanden! Gruß, --Trimna (Diskussion) 12:56, 2. Sep. 2018 (CEST)

Freut mich! Grüße nach A, --MslBln (Diskussion) 13:59, 2. Sep. 2018 (CEST)

Danke für die Mühe. Ist nicht der Weisheit letzter Schluß (Stuß), aber besser als bisher. Ich sichte das dann mal. --Methodios (Diskussion) 16:42, 5. Sep. 2018 (CEST)

Danke fürs Sichten; ist zwar nicht das Hauptthema des Artikels, aber halt auch nicht ganz bedeutungslos. --MslBln (Diskussion) 17:03, 5. Sep. 2018 (CEST)

Karte Mährerreich unter Svatopluk I.

Mährerreich zur Zeit seiner größten Ausdehnung

Moin, Moin. Stach mir schon lange ins Auge: zwar sind die drei Karten von NNW optisch einheitlich, aber gerade die Letztere ist mMn viel zu undetailliert und steht auf viel zu schmaler Basis:

• Gurňák, Daniel: Štáty v premenách storočí – Dejepisný atlas, 2006, Bratislava

Obige Karte fußt auf:

"Main sources:

• Čaplovič, Dušan: Včasnostredoveké osídlenie Slovenska, 1998, Bratislava
• Dvořák, Pavel: Stopy dávnej minulosti – Zrod národa, 2004, Bratislava
• Frolík, Jan et al.: Velké dějiny zemí Koruny české I., 1999, Praha
• Gurňák, Daniel: Štáty v premenách storočí – Dejepisný atlas, 2006, Bratislava
• Kováč, Dušan et al.: Kronika Slovenska 1., 1998, Bratislava
• Marsina, Richard et al.: Dejiny Slovenska I., 1986, Bratislava
• Ratkoš, Peter: Slovensko v dobe veľkomoravskej, 1988, Košice
• Segeš, Vladimír; Višváder, František: Kniha kráľov - Panovníci v dejinách Slovenska a *Slovákov, 1998, Bratislava
• Steinhübel, Ján: Nitrianske kniežatstvo, 2004, Bratislava
• Štefanovičová, Tatiana: Osudy starých Slovanov, 1989, Bratislava
• Třeštík, Dušan: Vznik Velké Moravy. Moravané, Čechové a střední Evropa v letech 781-871, 2001, Praha"

Ich würde diese Karte statt der undetaillierten einsetzen wollen. --Methodios (Diskussion) 18:21, 5. Sep. 2018 (CEST)

Hi Methodios, danke für deinen Einwand! Ich kann nachvollziehen, dass dir diese Karte als die detailliertere Variante mehr zusagt. Tatsache ist aber, dass diese größte mögliche Variante der Ausdehnung des Mährerreiches auf einen einzigen slowakischen Historiker zurückgeht: Ján Steinhübel. Die anderen Historiker diskutieren die einzelnen Gebiete, aber weder Štefanovičová, noch Marsina oder Třeštík haben jemals eine solche Karte vorgelegt. Da ist die bei Gurňáks Atlas verwendete Version die akzeptierteste Variante. Gruß, --Trimna (Diskussion) 22:02, 5. Sep. 2018 (CEST)

• 
  Great Moravia in the 9th century
• 
  West Slavs 9th–10th centuries
• 
  Great Moravia in the era of duke Svatopluk I (870–894)
• 
  Great Moravia in the era of duke Svatopluk I (870–894) II

Moin, moin. Vielen lieben Dank für die prompte Replik. Ich kenn die Diskussion. Ist zum Glück ja nicht gaaanz so dramatisch wie in Slowenien oder Rumänien (und und und... jeder macht das, wofür er gerade bezaaahlt wird). Man muß ja nicht substituieren, ich erwähnte schon die Einheitlichkeit der Karten (bei einem Mini-Edit fiel mir gestern auch die einheitliche Einbindung auf). Man sollte aber aus dem Neutralitätsprinzip von WP heraus auch diese Ansicht(en) einbinden - die Theorie eines größeren Altmährens ist ja nun überhaupt nicht neu (ganz im Gegenteil), und die sollte ohnehin näher erläutert werden. Die Legende zur Karte ist nicht gerade kurz:

"Legende:

gelbe Linien: aktuelle Grenzen

blaue Linien: Flüsse

rote Punkte: die wichtigsten Burgwälle/Siedlungen

• 1: von 833 bis 907: Mährisches Fürstentum
• 2: von 833 bis 907: Neutraer Fürstentum
• 3: zusammen mit 2 oder zusammen mit 4
• 4: von 833 oder von der Regierungszeit Rastislavs bis (?)896: Neutraer Fürstentum
• 5: zusammen mit 1 oder von 853/54 bis (?)907: Mährisches Fürstentum
• 6: von 858 bis (?)894: Neutraer Fürstentum
• 7: zusammen mit 2 oder zusammen mit 22
• 8: zusammen mit 6 oder zusammen mit 20
• 9: von der Regierungszeit Rastislavs (846-870) oder Sventopluks I. (871-894) bis 896: Neutraer Fürstentum
• 10: zusammen mit 8 oder zusammen mit 20
• 11: von 874 bis (?) 907: Wislanenland
• 12: wahrscheinlich zusammen mit 11
• 13: von 880 bis ?: Schlesien (Schlesien wurde einigen Autoren zufolge nicht angeschlossen)
• 14: wahrscheinlich zusammen mit 14
• 15: von 890 bis 897: Lausitz
• 16: höchstwahrscheinlich zusammen mit 15
• 17: höchstwahrscheinlich zusammen mit 15
• 18: wahrscheinlich zusammen mit 15-17
• 19: von 888/890 bis 894: Bohemia
• 20: von 883/884 bis 894: Plattensee-Fürstentum
• 21: höchstwahrscheinlich zusammen mit 20
• 22: zusammen mit 20 (und 21): vielleicht Teil des Plattensee-Fürstentums
• 23: von 881/882 bis 896: "Transtheissia"
• 24: wahrscheinlich zusammen mit 23
• 25: von der Regierungszeit Sventopluks (871-894) bis (?) 896
• 26: von der Regierungszeit Sventopluks (871-894) bis ?
• 27: zusammen mit 23 oder zusammen mit 24"

Nach der Kartenbeschreibung wurde aus zwölf Quellen zusammengetragen. Es gibt natürlich noch erheblich mehr (ich arbeite hier zB im Lesesaal Sammlungen in der SLUB zu den noch weitaus älteren Quellen), aber ein Anfang wäre es. Oben noch eine Galerie von Karten, welche dieselbe Problematik aufzeigen - besonders anschaulich "West Slavs 9th–10th centuries" von commons:User:Piotrus, einem Polen, der die westslawischen Stämme mit den Grenzen Altmährens vorstellt. Es sind nicht nur die Slowaken, welche ein größeres Altmähren vertreten - wir haben bei diesen Karten auch Quellen wie

• Dr. P. P. Doval, Slovacia, Editura Cartea Romaneasca, Bucuresti
• Doc. Dr. Jaroslav Prokeš (aus Kněžice u Městce Králové, Gymnasium in Nový Bydžov, Studium an der Karls-Universität in Prag): Obrázkové dějiny naší samostatnosti, díl první, Nakladatelství České grafické unie a.s., Praha, 1931

Und es gäbe da noch jede Menge mehr... MfG --Methodios (Diskussion) 08:42, 6. Sep. 2018 (CEST)

Sry für die späte Rückmeldung. Schau, das Problem ist, dass es zu diesen Gebieten oft widersprüchliche Beurteilungen der verschiedenen Historiker gibt, und wir bei Wikipedia keine eigene Theoriefindung betreiben dürfen. Ungarische Historiker sehen z. B. Pannonien generell außerhalb des Mährerreiches. Und deutsche Historiker hinterfragen zu Recht kritisch jene einzige späte Quelle aus dem 10./11. Jhdt., laut dem die Sorben den Mährern zwar tributpflichtig waren, ob sie und wie sie aber Territorial- und herrschaftsmäßig mit Svatopluks Reich verbunden waren bleibt aber unklar. Ebenso unklar bleibt das genaue Siedlungsgebiet der Wislanen zu jener Zeit. Gerade bei den frühslawischen historischen Gebilden werden die Grenzen nie ganz unumstritten sein, da im Frühmittelalter die Beschreibungen einfach von einer anderen Qualität waren.

Zum Kern des Mährerreichs: Den Kern bildete die historische Region Mähren und die West- und Mittelslowakei, der vom westslawischen Stamm der Mährer bewohnt war. Zu diesem zählen heute die meisten Fachleute auch die heutigen Slowaken, die erst nach dem Ende des Mährerreiches und der Aufteilung des mährischen Siedlungsgebietes zwischen Böhmen und Ungarn eine eigenständige Identität entwickelt haben (ähnlich wie bei Baiern und Österreichern).

Was ich mir bei der Karte unter Svatopluk vorstellen könnte, wäre ein klarerer Umriss des mährischen Kernterritoriums von den abhängigen Gebieten. Beste Grüße, --Trimna (Diskussion) 13:50, 21. Sep. 2018 (CEST)

"das erste bedeutende slawische Staatswesen"

Die Behauptung "das erste bedeutende slawische Staatswesen" ist, mit Verlaub, Unfug, denn zu der Zeit als sich in Mähren ein Staatswesen herausbildete existierte bereits mit mit Bulgarien ein erster, bedeutender slawischer Staat. Bitte korrigieren. --217.151.155.174 12:21, 13. Mär. 2024 (CET)

Die Aussage ist nicht umsonst mit einer wissenschaftlichen Quelle belegt, das stimmt schon so. Das Erste Bulgarische Reich war in den 830er Jahren, als das Mährerreich spätestens entstand, noch kein slawischer Staat, sondern protobulgarisch. Slawisch wurde Bulgarien erst einige Jahrzehnte später. Grüße, --Trimna (Diskussion) 17:01, 13. Mär. 2024 (CET)