Diskussion:Männerrechtsbewegung/Archiv/009

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Neutralität?

Der Artikel strotzt vor ziemlich einseitiger Agitation gegen die Männerrechtler, wenn man mich so fragt. „Nähe zum Rechtsextremismus“, „rechtslastig“, „Neue Rechte“ etc. pp. sind dabei ziemlich einfach zu entlarvende Versuche, hier Menschen, die sich (wie Frauen es offenbar ja auch tun) für Gleichbehandlung einsetzen, in eine ungute Ecke zu stellen. Das an sich kann man schon als Beweis deuten, wie recht die „Maskulisten“ und „Verschwörungstheoretiker“ hier haben dürften. Hier sei objektiv und vor allen Dingen prüfbar beschrieben, welche Folgen es mittlerweile schon hat, daß dem Feminismus kein vernünftiges Gegengewicht an die Seite gestellt worden ist. Sowas erzeugt Schicksale, die nicht nur unmenschlich sind, sondern die Steuerzahler auch noch extrem viel Geld kosten. Vielleicht begreift „man/frau“ ja wenigstens dieses Argument, denn beim Geld hört der Spaß bekanntermaßen auf.

Noch etwas kommt dazu: renommierte Leute, wie Professor Hurrelmann werden hier irgendwie als quasi rechtsextrem/antifeministisch dargestellt. Eine Prüfung erfolgt nicht, ob nicht die Fälle von Familientrennung mit den Opfern Kinder+Väter immer ähnlichen und, ja: feministischen Schemata folgen. Wenn dem so ist, dann erkennen wir hier den Versuch, die sichtbaren zusammenhänge so aggressiv zu zerreden, bis sie aus der öffentlichen Diskussion verschwunden sind. Sieht man sich die Broschüren "Frau=Opfer, Mann=Täter" in allen möglichen Stellen der Verwaltungen an, dann wird vor dem Hintergrund dieser extrem stereotypen Suggestion auch ziemlich verständlich, warum Trennungsväter und ihnen rechtgebende Wissenschaftler (und Frauen und Kinder, deren Eltern getrennt sind oder die als Jungs benachteiligt werden) derart verständnislos und kopfschüttelnd argumentieren und sich fühlen, als redeten sie gegen eine leblose Wand. Die Gleichstellungsgesetze jedenfalls sind (hoffentlich) nicht darauf ausgelegt, die biologischen Unterschiede vollkommen zu negieren, sondern unbillige Nachteile aus Gründen der Geschlechtszugehörigkeit, so gut es geht, zu vermeiden. Das kann man gemeinhin derart ideologiefrei nennen, daß die Schwarte kracht.

Vor dem Hintergrund bezweifle ich die Neutralität oder überhaupt die Neutralitätsintention des Artikels einmal ganz gewaltig und möchte dringend um eine Überarbeitung bitten. Das Einfügen des Richterzitats von 1997 soll hierzu ein erster Schritt gewesen sein, aber mehr auch noch nicht. Gruß, --𝔇𝔢𝔯 𝕿𝖆𝖓𝖓𝖊𝖓𝖊𝖎𝖈𝖍𝖍𝖔𝖗𝖓 • 𝔖𝔱𝔯𝔢𝔦𝔱𝔨𝔲𝔩𝔱𝔲𝔯 • 𝔅𝔢𝔴𝔢𝔯𝔱𝔲𝔫𝔤 21:00, 17. Feb. 2014 (CET)

Positionen (Neutralität)

Im Abschnitt 2.4 steht einmal:

Die kürzere Lebenserwartung, Gesundheitsprobleme, die im Vergleich zu Frauen höhere Suizidrate von Männern sowie Wehrpflicht, Scheidungs-, Sorge- und Umgangsrecht werden als Beweise für die Unterdrückung von Männern angeführt.

Warum klingt das in meinen Ohren im Gesamtkontext so, als würde man annehmen sollen, dass dies keine relevanten Beweise seien? Die Wortwahl "Unterdrückung" mag vielleicht polemisch sein, aber es gibt wohl kaum Wesentlichere Sachumstände, um eine Benachteiligung einer Bevölkerungsgruppe nachzuweisen???

Wenn eine bestimmte Bevölkerungsgruppe nachweislich "kürzere Lebenserwartung, Gesundheitsprobleme, die im Vergleich [zur übrigen Bevölkerung] höhere Suizidrate" aufweist, dann sind das ziemlich drastische Hinweise auf Benachteiligung. Setzen sie hier irgendein Merkmal ein, das eine Bevölkerungsgruppierung qualifiziert, und nehmen sie an, diese Sachumstände träfen zu: Belegt dies eine Benachteiligung? Ich würde sehr deutlich sagen: Ja, auf jeden Fall! Und die genannten Umstände sind interessanterweise echt und unwiedersprohen.

Die Aussage wird in einer Weise pseudo-Neutral wiedergegeben, weil sie im Kontext so klingt, als sei sie nicht berechtigt. Das finde ich sehr problematisch, denn es handelt sich ja um echte und unwiedersprochene Probleme und Benachteiligungen.

Egal was man sonst über diese Bewegung sagen mag: Dies sind sehr berechtigte Anliegen.

Ich muss mich auch beim letzten Satz des Absatzes ziemlich am Kopf kratzen:

"Der Väterrechtler Glenn Sacks vertrat 2004 die Meinung, dass T-Shirts mit der Aufschrift „Boys are stupid, throw rocks at them!“ zu Gewalt gegen Männer aufrufe"

Ähm - ja, oder nicht? Da steht, jemand sagt, ein Gewaltaufruf auf T-Shirts sei ein Gewaltaufruf. Der Zusatz "vertrat die Meinung" ist unsinnige POV- Vermeidung. Es IST ein Gewaltaufruf. Also, entweder müsste korekterweise geschrieben werden, "Der Väterrechtler Glenn Sacks stellte fest, dass T-Shirts ..." - oder der Satz fliegt ersatzlos raus. Ich ändere den Satz jedenfalls mal vorerst ab, der geht echt gar nicht... Da soll sich mal jemand vorstellen, wenn so ein Spruch mit "Girls" auf T-Shirts stehen würde ... da wär was los. --Maddes8cht (Diskussion) 18:12, 18. Apr. 2014 (CEST)

Benutzer:Maddes8cht, deine Änderungen waren weder sprachliche noch inhaltliche Verbesserungen, sondern du hast deine persönlichen Interpretationen ausgedrückt. Bitte verzichte darauf. Wir arbeiten in Wikipedia nach Sekundärliteratur, d.h. dass wir auch mit Standpunktzuweisung formulieren und nicht unsere eigene Meinung als gesichertes Wissen darstellen. Lies bitte erst die angegeben Quellen, bevor du etwas änderst Falls du gern länger in Wikipedia mitarbeiten möchtest, dann könntest du am Mentorenprogramm teilnehmen. --Fiona (Diskussion) 18:25, 18. Apr. 2014 (CEST)

Und bitte unterlass es, belegte Textabschnitte zu entfernen[1]. Das kann als Vandalismus aufgefasst werden.--Fiona (Diskussion) 18:30, 18. Apr. 2014 (CEST)

Hallo Fiona, na, das ging aber flott.. Hm. Also, nehm ich mal den rausgenommenen Absatz.

Es gibt also einen ziemlich langen Ansatz über "Kritik", da kommen nacheinander in 5 Absätzen 5 sehr deutliche Aussagen, die sich deutlich gegen die Männerrechtsbewegung aussprechen. Jedenfalls beziehen sie sich ausdrücklich gegen die Männerrechtsbewegung, und die ist schließlich Inhalt des Artikels. Ohne jetzt irgendetwas über die Qualität oder die Qualifikation der benannten Kritiker sagen zu können, scheint das jedenfalls eine Platzierung im Abschnitt "Kritik" zu rechtfertigen. Dann kommt noch ein sechster Abschnitt. Er bezieht sich auf Antifeminismus. Das ist in meinenmAugen jedenfalls etwas anderes, nicht wirklich das selbe. Und deshalb gehört es hier auch nicht hin. Schon gar nicht, wenn die Krititk schon mit 5 unabhängigen Vertretern ausreichend zur Sprache kam. Daneben fällt mir beim erneuten überfliegen immer mehr auf, dass parktisch die Vertreter der Männerrechtsbewegung zwar benannt werden, aber kaum mit ihren Äußerungen zitiert werden. Auch nicht indirekt. Schreiben die auf ihren Webseiten nicht selbst was über ihr Selbstverständnis? Sollte sich der Leser des Artikels nicht selbst darüber ein Bild machen können? Find ich schon. Stattdessen kommen in erheblich größerem Umfang Äußerungen von Kritikern, die sich über die Männerrechtler auslassen. Also, ich finde, wenn eine Bewegung sich tatsächlich durch ihre eigenen Aussagen und Verlautbarungen selbst diskreditiert, dann sollten solche Äußerungen auch für sich selbst sprechen. Und dann zitiert man das. Die selbst ziemlich hetzerischen Kommentare von ausgesprochenen Gegnern gehören aber in den Abschnitt Kritik, wo sie ja auch schon zu finden sind. Der Leser soll durch Lesen eines Wikipediaartikels selbst in den Stand versetztwerden, sich ein Bild zu machen. Das ist mir hier zu viel Vorgabe, das bin ich aus anderen Artikel nicht so gewohnt, und es gefällt mir nicht. Ich sehe da schon Verbesserungspotential. (nicht signierter Beitrag von Maddes8cht (Diskussion | Beiträge) 19:26, 18. Apr. 2014 (CEST))

• Signiere deine Diskussionsbeiträge und halte dich an die Regeln für Artikeldiskussionsseiten:

Die Artikeldiskussionsseiten dienen der konkrete Verbesserung des Artikels und nicht den Betrachtungen über Artikelsgegenstand (s. Intro).--Fiona (Diskussion) 19:31, 18. Apr. 2014 (CEST)

Wer ist Hinrich Rosenbrock?

Beim Lesen merke ich,wie oft ich über diesen Namen stolpere - und wie oft der in den Literaturangaben auftaucht. Müsste also entsprechendes Gewicht haben, was dieser Mann hat. Hat er aber nicht: Sein Lebenslauf qualifiziert ihn nicht sonderlich als besonderen Experten. Er ist einfach ein irgendjemand soziologe, der massiv Kritik am Thema Männerrechtsbewegung betreibt.

Mal spasseshalber seinen Namen gegoogelt: Wenn man liest, was er in interviews und vermutlich seinen sonstigen Texten schreibt und das vergleicht mit den hier aufgeführten Webseiten der Männerrechtsbewegung, fällt jedenfalls auf: Rein sachlich betrachtet strotzen die Aussagen von diesem Rosenbock nur so von abwertenden, diffamierenden, aggressiven oder gar kriminalisierenden Äußerungen über die von ihm angegriffene Männerrechtsbewegung, und es ist objektiv nicht zu leugnen, dass sie das in einem ungleich größeren Maße sind als das, was auf den angegebenen Webseiten der Männerrechtsbewegung zu lesen ist. Wenn man das von diesen Seiten überhaupt behaupten kann. Das macht mich schon etwas stutzig. Aggressive Formulierungen finde ich bei Rosenbrock und selbst in diesem Wikipediaartikel jedenfalls mehr.

Ich würde vorschlagen, die Zitate dieses Herrn im Artikel auf ein Minimum zurückzustutzen, insbes. in der Literaturliste. Hat der gute Mann hier vielleicht selbst seine Finger im Spiel? Ist fast sowas wie Werbung für seine Bücher. 21 Fundstellen für "Rosenbrock" fiinde ich auf der Seite. (nicht signierter Beitrag von Maddes8cht (Diskussion | Beiträge) 18:45, 18. Apr. 2014‎)

Du wirst hier bitte gar nichts "zurückstutzen". Die Quellen, nach denen wir gearbeitet haben, sind einschlägig. Die Befunde mehrerer Quellen stimmen überein, auch mit der amerikanischen Literatur. Wir können hier also von einer zuverlässigen Darstellung sprechen. Wir haben an vielen Stellen mit Standpunktzuweisung gearbeitet, um die Einordnung durch einen bestimmten Autor deutlich machen.

Männerrechtler müssen damit leben, dass die Außenperspektive auf ihre Bewegung, v.a. die wissenschaftlichen Analysen, nicht so postiv ist wie sie sich selbst gern sehen.

Die Artikeldiskussionsseiten dienen der konkrete Verbesserung des Artikels. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher.--Fiona (Diskussion) 19:14, 18. Apr. 2014 (CEST)

Nun ja - dann will ich aber auch diese wissenschaftliche Analysen haben, und nicht einen no-name wissenschaftlichen Mitarbeiter. Wenn ich ein Interview mit dem Herrn lese, frag ich mich schon, wer hier denn aggressiv formuliert. Wie ich inzwischen nachgelesen habe, handelt es sich bei dem mehrfach zitierten Werk um eine Magisterarbeit. Nicht weniger, aber auch nicht mehr. Und weiter hat es Herr Rosenbrock im akademischen Bereich offenbar auch nicht gebracht. Dafür finde ich ihn erheblich überrepräsentiert.

Ein Thomas Gesterkamp könnte da, nach erstem Eindruck, doch durchaus mehr zu sagen haben.

Bzw. Herr Amendt und Herr Hurrelmann - offenbar beides akademisch höher qualifizierte Personen als der Herr Rosenbrock. Find ich nun nicht so überzeugend, zu sagen, dass "die wissenschaftlichen Analysen" durch eine Magisterarbeit hochwertiger anzusetzen seien wie die Meinung von Professoren. Die beiden genannten sind ja offenbar eher Vertreter von Männerrechtspositionen...

Da hätte ich es doch gerne Konkreter. Das hat nichts mit persönlichen Betrachtungen zu tun, sondern mit der objektiven Qualität des Artikels.

--Maddes8cht (Diskussion) 19:49, 18. Apr. 2014 (CEST)

Positionen der Männerrechtler

Die Themen und Positionen der Männerrechtler in den USA und im deutschprachigen Raum sind ausführlich nach seriöser Fachliteratur dargestellt.--Fiona (Diskussion) 10:19, 29. Apr. 2014 (CEST)

Ich hatte vorhin hier geschrieben, dass ich diesen Satz für eine persönliche Meinung halte, nicht für ein Diktum, wie versucht wird zu suggerieren. Warum wird das gelöscht? Kann man das wiederherstellen? --79.229.165.92 15:44, 29. Apr. 2014 (CEST)

Angekündigte Ergänzungen

Die Erweiterung des Artikels mit folgenden Themen wurde von AutorInnen bereits angekündigt:

• Männerrechtsbewegung in der Zwischenkriegzeit
• Männerrechtsbewegung in Indien
• Differenzierung: organisierter Antifeminisms vs. Männer- und Väterrechtsbewegung in der Schweiz (nach Theunert)

--Fiona (Diskussion) 10:42, 29. Apr. 2014 (CEST)

Wer? Wann Wo? Quellen? Theunert würde mich nämlich interessieren, denn den kenn ich. --Brainswiffer (Disk) 15:58, 29. Apr. 2014 (CEST)

Um nur ein paar Quellen zum ersten Punkt zu nennen: Malleier: Der «Bund für Männerrechte». Die Bewegung der «Männerrechtler» im Wien der Zwischenkriegszeit. In: Wiener Geschichtsblätter. 58, Nr. 3, 2003, S. 208–233, Wrussnig: „Wollen Sie ein Mann sein oder ein Weiberknecht?“ Zur Männerrechtsbewegung in Wien der Zwischenkriegszeit, Kimmel: doi:10.1177/089124387001003003, Hauch, Healy usw. Zur indischen Männerrechtsbewegung gibt bisher leider kaum wissenschaftliche Quellen (wie z.B. doi:10.1177/0971521513511199), dafür aber haufenweise Berichte in Zeitungen und Zeitschriften (z.B. [2][3][4][5] usw.). Die Männerrechtsbewegung wird inzwischen auch in anderen Ländern, z.B. in Norwegen, untersucht. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:57, 29. Apr. 2014 (CEST)

Danke, das hilft zum Einlesen. Fiona schrieb aber, dass HIER Autoren schon was angekündigt haben zu schreiben? --Brainswiffer (Disk) 20:47, 29. Apr. 2014 (CEST)

Ja, die Literatur zur 'Männerrechtsbewegung in der Zwischenkriegszeit' und noch weitere liegt mir schon länger vor und ich werde sie darstellen, sobald ich mir Zeit dafür nehmen kann. SanFran Farmer und Nico haben weitere Themen angekündigt. Doch wonach fragst du eigentlich, Brainswiffer? Du willst dich einlesen? In den Einzelnachweisen und der Literarturliste des Artikels findest du die Quellen, mit denen du dich erst einmal beschäftigen kanst. Ein Quellen-Update hat SanFran Farmer auf dieser Diskussionsseite vorgelegt. Ich schätze, für dieses Literarturstudium wirst du einige Wochen brauchen. Hier schlagen immer wieder IPs und One-purpose-Accounts auf, greifen uns - die Autorinnen des Artikels - in Endlosdiskussionen an, verbreiten Verschwörungstheorien, bemängeln die Literatur und die Neutralität. Argumente geschweige denn Fachliteratur haben sie nicht.

Wir haben nach der einschlägigen Fachliteratur gearbeitet und legen weitere und aktuelle laufend vor. In welchem Wikipedia-Artikel wird so transparent gearbeitet? --Fiona (Diskussion) 21:02, 29. Apr. 2014 (CEST)

Dieser grenzwertige PA sagt mir auch nichs Neues, das habe ich fast alles selber so gefunden. SanFranFarmer war das besser. Ach: "die Autorinnen des Artikels" ist das generische Femininum oder arbeiten an dem Artikel wirklich nur Frauen? :-) Wer sich durch alles so angegriffen fühlt wie Du offensichtlich erlebst reagiert manchmal vielleicht auch überschiessend? Auf jeden Fall lohnt es sich, sich hierum mal zu kümmern. Und da brauch ich keine Wochen zu, das kannst Du mir schon jetzt glauben :-) --Brainswiffer (Disk) 21:27, 29. Apr. 2014 (CEST)

Bitte was ist der PA? Trag etwas zur Sache bei oder lass es bleiben, aber verzichte auf deine laufenden ad personam-Angriffe, auf die ich gewiss nicht antworten werde.--Fiona (Diskussion) 22:02, 29. Apr. 2014 (CEST)

Die Behauptung, jemand schreibe von einem "Single-Purpose-Account" ist ein PA. "Da du dich auf Rosenbrock und Gesterkamp eingeschossen hast, nehme ich einen Interessenskonflikt bei dir an" ist ebenfalls ein PA. --188.108.9.17 01:59, 30. Apr. 2014 (CEST)

Änderungen

Gerne erläutere ich meine Änderungen:

• Zunächst mal muss man, von den Grundsätzen wissenschaftlichen Arbeitens her gesehen, die manchen absolut fremd zu sein scheint, erst einmal eine "historische Entwicklung" darstellen, ehe man "historische Parallelen" aufzeigen kann bzw. das versucht.
• Die Begriffe Antifeminismus und Maskulinismus werden nach den Wikipedia-Regel möglist da verlinkt, wo sie zum ersten Mal auftreten. Ich finde es unverständlich, dass Benutzer_innen das nach Jahren der Mittätigkeit hier nicht verstehen.
• Die Gliederung war vorzunehmen, um die drei darstellten Enwicklungen Antifeminismus, Männer- und Väterrechte, Maskulismus samt ihrer Jahrzehnte etwas mehr hervorzuheben.
• Einen inhaltlich redundanten Satz, somit ohne Mehrinformation, der spätestens in der Wiederholung NPOV zu widersprechen scheint, habe ich gestrichen, nämlich "Obwohl Antifeminismus also sehr viel länger besteht, ist das Etikett Männer- und Väterrechte ein neues Phänomen." Es ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie, etwas zu etikettieren. Man kann das gerne als Wertung eines Wissenschaftlers nammentlich benannt darstellen – und referenzieren, was hier nicht der Fall war.

Grüße – Simplicius Hi… ho… Diderot! 14:15, 27. Apr. 2014 (CEST)

Nach deinem Editwar tauchst du also hier auf.

Die Überschrift "Historische Entwicklung" ist falsch. Es gab Voräufer und Parallelen. Aber keine Entwicklung. Darum kann eine solche bis zu den 1960er/70er Jahren auch nicht dargestellt werden.

Und nein, der Satz, den du zweimal entfernt hast, ist weder redundant noch entspricht er dem NPOV, sondern schlicht der angegebenen Quelle.

Fachlich hast du keine Ahnung, Benutzer: Simplicius. Bevor du per Editwar unsinnige Bearbeitungen vornimmst, beschäftige dich doch erstmal mit der Fachliteratur anstatt dein Nichwissen hinter ad personam-Angriffen zu verstecken.--Fiona (Diskussion) 14:32, 27. Apr. 2014 (CEST)

Zur Umbennenung eines Abschnitts: Die historische Entwicklung ist für den deutschsprachigen und den englischsprachigen Raum in den relevanten Abschnitten dargestellt. In dem Abschnitt, den du umbenannt hast, ging es eben nicht um die „historische Entwicklung“ (diese wird später dargestellt), sondern zunächst einmal um die Vorläufer zur Männerrechtsbewegung und dass sind die ersten anti-suffrage und maskulinistischen Gruppierungen. Ich finde es seltsam, dass du chronologisches Vorgehen (Beschreibung der Vorläufer, dann der ersten Organisationen und dann erst die Entstehung der eigentliche Bewegung in den 1970ern) mit unwissenschaftlichem Arbeiten gleichsetzt.
Zum entfernten Satz und den Anführungsstrichen: "Men's rights" heißt sowohl „Menschenrechte“ als auch „Männerrechte“. Es ist tatsächlich ein neues Pänomen, dass inmitten der Gegenreaktion auf die este Welle der Frauenbewegung vereinzelte Aktivisten „men's rights“ im Sinne von „Männerrechten“ forderten (zu einer Zeit, in der Frauen nicht wählen, studieren usw. durften). Der Satz, den du entfernt hast, ist deshalb nicht redundant, vielleich unschön formuliert, aber nicht redundant. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:52, 27. Apr. 2014 (CEST)

Wenn du meinst, mich weiter als "editwarrior" provozieren und verleumden zu wollen, Fiona, gehe ich auch mal auf die VM, damit das klar ist. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 15:37, 27. Apr. 2014 (CEST)

Benutzer:Simplicius, dein Verhalten war eindeutig Editwar und verstieß ganz klar gegen das SG-Urteil. Nimm das bitte zur Kenntnis. (Editwarrior ist im Übrigen kein PA; die Unterstellung einer Straftat- Verleumdung - hingegen schon. Bemühe dich also um einen angemessenen Diskussionstil.)--Fiona (Diskussion) 15:57, 27. Apr. 2014 (CEST)

Die Einwände des S. sind stichhaltig und hier nicht zu beanstanden, selbst wenn er "fachlich keine Ahnung" haben sollte. Die Hinweise des Benutzers S.F.F. sind absolut unwissenschaftlich, wenn diese Hinweise nicht klar referenziert werden. Wobei man bei diesem Thema Quellen ohnehin immer kritisch beäugen sollte. Wer da zuviel Herzschmerz reinlegt, ist als Artikelautor nicht geeignet. (nicht signierter Beitrag von 79.229.163.168 (Diskussion) 21:33, 27. Apr. 2014 (CEST))

Jenseits aller fachlichen Bewertung fällt jedenfalls auf, dass Fiona sehr radikal so ziemlich alle änderungen am Artikel abbürstet und revertiert. Den Begriff "Editwar" benutzt sie für so ziemlich jede Änderung, die nicht nach ihrem Geschmack ist. Darunter fallen auch wiederholte versuche mehrerer verschiedener Benutzer, hier einen Neutralitätsbaustein zu setzen, zuletzt mein eigener.

Ich bin eher gelegenheits-schreiber und schreibe immer mal an Stellen, zu denen mir etwas auffällt, womit ich mich grade eine Weile befasse, etc. So rüde wie hier ist mir das noch selten (noch nie?) begegnet. Den Gedanken, dass hier jemand tatsächlich seine Privatideologie verteidigt, oder gezielt Werbung für eher abgelegene Literatur betreibt, finde ich durchaus naheliegend. Nach wie vor ist mir nicht plausibel, mit welcher Penetranz diese Magisterarbeit zitiert wird, die förmlich schäumt vor Abwertungen gegenüber der Männerrechtsbewegung.

Wenn mehrere unabhängige Benutzer nacheinander und über einen längeren Zeitraum immer wieder einen Neutralitätsbaustein setzen wollen, dann empfinde ich es als EditWar oder vielleicht sogar Vandalismus, diesen Neutralitätsbaustein jedesmal sofort wieder zu löschen. --Maddes8cht (Diskussion) 23:45, 27. Apr. 2014 (CEST)

gelegenheits-schreiber - dafür viel-Diskutierer. Du hast das enzykolpädische Arbeiten nicht verstanden, Benutzer:Maddes8cht, und meinst hier deine persönliche Weltsicht loswerden zu können. So funktioniert es aber nicht. Bei mehr als 100 Sekundärquellen der Fachliteratur ist es nicht nachvollziebar, mangende Neutraliät zu beklagen, vielmehr belegen sie ein zuverlässige Darstellung. Du müssest schon angeben können, welche reputablen Sekundärquellen zu dem Thema nicht berücksichtigt wurden. Wenn du das nicht kannst, sind fachliche Diskussionen mit dir nicht möglich. (noch einmal mein Rat: Bitte begebe dich in ein WP-Mentorenprogramm.)--Fiona (Diskussion) 09:29, 28. Apr. 2014 (CEST)

Es ist unlauter und unfair, seinen Gesprächspartner hier mit unsachlichen und beleidigenden Argumenten so herunterzumachen. Man beachte bei den Einzelnachweisen, dass manche Wissenschaftler gleich mehrfach vertreten sind und frage sich, warum. Auch dass ergebnisorientierte (!) Magisterarbeiten oder aufgrund ihres Werdegangs zweifelhafte Wissenschaftler mehrfach zitiert werden (Rosenbrock, Gesterkamp), spricht ganz und gar nicht für die Qualität des Artikels. (nicht signierter Beitrag von 79.229.165.154 (Diskussion) 12:00, 28. Apr. 2014 (CEST))

signiere deinen Beitrag.--Fiona (Diskussion) 12:23, 28. Apr. 2014 (CEST)

Ja, dann beachte doch mal die mehr als 100 Einzelnachweise, wenn du ernst genommen werden möchtest, IP. Schimpfen und so-dahin-Meinen sind keine Argumente. Du reproduzierst hier nur das Lamento in den einschlägigen Männerrechts-Foren.--Fiona (Diskussion) 12:23, 28. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe oben zwei methodische Kritikpunkte angebracht und muss mich dafür beschimpfen lassen. Danke. Geht so Wikipedia? Gibt es hier noch eine Diskussion oder werden hier alle Andersdenkende – trotz jahrzehntelanger wissenschaftlicher Karriere – abgebügelt? mit Hinweis auf WP:DISk und WP:KPA entfernt--79.229.165.154 14:32, 28. Apr. 2014 (CEST)

Bemühe dich um einen angemessenen Diskussionsstil, Spezial:Beiträge/79.229.165.154. --Fiona (Diskussion) 14:44, 28. Apr. 2014 (CEST)

Kommen da noch Gegenargumente? Sonst würde ich mal die Mehrfachautoren und Pseudowissenschaftler aus dem Artikel streichen. --79.229.165.154 14:51, 28. Apr. 2014 (CEST)

Du "streichst" hier gar nichts, Spezial:Beiträge/79.229.165.154. Offenbar hast du es auf Provokation abgesehen. (KWzeM)--Fiona (Diskussion) 14:55, 28. Apr. 2014 (CEST)

Auf meine methodischen Einwände antwortest du nicht, aber Dich aufspielen, das kannst Du. Wenn ein Artikel offenkundige methodische und fachliche Mängel hat, darf jedermann ihn verbessern. Das hat keinen Deut mit Provokation zu tun. So geht Wikipedia doch, oder sind Artikel hier etwa Privateigentum? --79.229.165.154 15:25, 28. Apr. 2014 (CEST)

Ich stimme jedenfalls der streichung der Mehrfachautoren und Pseudowissenscahftler zu. Benutzerin Fiona hat natürlich jederzeit die Möglichkeit, die Fachwissenschaftliche Relevanz dieser Autoren zu belegen. --Maddes8cht (Diskussion) 20:01, 28. Apr. 2014 (CEST)

Außerdem ist nicht nachzuvollziehen, dass die positionen der Männerrechtsbewegung praktisch ausschließlich aus der Perspektive ausgesprochener Gegner der Männerrechtsbewegung dargestellt werden. Sie schreiben selbst durchaus eine Menge über ihre eigenen Ziele und Vorstellungen. Dann sollte davon auch etwas hier im Text erscheinen. Der Leser sollte sich selbst ein Bild machen können. --Maddes8cht (Diskussion) 21:39, 28. Apr. 2014 (CEST)

Wikipedia verwendet Sekundär- und keine Primärquellen. Der*die Leser*in kann sich gerne ein Bild machen, entweder bei den Orignialseiten oder in einer Enzyklopäie (z.B. Wikipedia). Eine Google-Suche wird den*die Leser*in auf die verschiedenste Seiten aufmerksam machen, unter anderem wird er*sie auf die Enzyklopädie Wikipedia aufmerksam werden. Eine Enzyklopädie arbeitet - wie gesagt und aus guten Gründen - mit Sekundärquellen. Es besteht kein Grund, in Wikipedia noch einmal die Google-Ergebnisse zu spiegeln. -- S.F. ^{talk discr} 09:23, 29. Apr. 2014 (CEST)

Die Antwort passt auf die Frage? Egal ob Primär- oder Sekundärquellen: wir sind zum neutralen Standpunkt verpflichtet und müssen die in der Gesellschaft vorhandenen Meinungen und Standpunkte repräsentatiiv abbilden. Ich verstehe die Kritik so, dass Perspektiven fehlen? Siehe dazu auch Wikipedia:Neutraler Standpunkt. --Brainswiffer (Disk) 16:50, 30. Apr. 2014 (CEST)

Neutral Point of View

Enzyklopädische Artikel stellen den fachwissenschaftlichen Diskussionstand über ein Thema nach Sekundärquellen dar (vergl.: Was sind zuverlässige Informationsquellen?). 'Männerrechtsbewegung' wird von den AutorInnen des Artikels laufend mit Sekundär-Quellen aktualisiert, vergl. Update: Quellen 2013/14

Unter einem Neutral Point of View ist nicht zu verstehen, die private, gefühlte Position oder politische Mission in einem Artikel unterzubringen. Wer etwas anderes als die allgemein wissenschaftlich anerkannten Meinungen verbreiten will, ist hier fehl am Platz; Wikipedia ist kein Blog und keine Propaganda-Plattform.

--Fiona (Diskussion) 10:30, 29. Apr. 2014 (CEST)

Diese Aussage täuscht über folgende Mängel des Artikels hinweg: 1. Es werden gehäuft bestimmte Namen fallen gelassen. wer die 100 Nachweise durchgeht, wird merken, dass einige Namen dutzendfach vorkommen. Das ist wohl kaum eine neutrale Darstellung, es sei denn, man unterstellt, dass sich nur wenige Dutzend "Forscher" mit dem Thema befassen. Wäre dies der Fall, würde sich die Frage anschließen, warum der Artikel dann so lang ist. 2. Es gibt einige Namen in dieser Liste, deren geringe akademische Meriten, schwache Rezeption oder äußerst problematische politische Positionierung eine breite Berücksichtigung nicht ausreichend begründen können. Gemeint sind z. B. Rosenbrock und Gesterkamp. Rosenbrock hat eine klar als Kampfschrift zu identifizierende und keinesfalls erkenntnisorientierte Magisterarbeit für die Böllstiftung geschrieben, die hier aber fleißig zitiert wird. Das zu machen und hier den Wissenschaftler zu markieren ist nicht statthaft. Das wäre so, als würde der Artikel "Metzger" von Veganern geschrieben werden. (nicht signierter Beitrag von 79.229.165.92 (Diskussion) 14:25, 29. Apr. 2014 (CEST))

signiere deinen Beitrag--Fiona (Diskussion) 14:39, 29. Apr. 2014 (CEST)

Dein Rosenbrock-Bashing reproduziert, was in den Hate-speech-Foren der Männerrechtler verbreitet wird. Bitte beachte auch WP:DISK. Dein Beitrag ist unsachlich und trägt nicht zur Artikelverbesserung bei. Was du als "Kampfschrift" diffamierst, ist die fachliche Außenperspektive, die in ihren Grundbefunden mit dem übereinstimmt, wie andere Forscher den organisierten Antifeminismus der Männerrechtsbewegung auch in den USA beschreiben. Im deutschsprachigen Raum stellen die Männerrechtler keine soziale Bewegung dar, darum sind sie auch nicht Gegenstand groß angelegter Studien. Sie formieren sich hauptsächlich im Internet, laut und aggresiv, versuchen die Meinungshoheit über die Kommentare zu Gender-Artikeln in den großen Medien-Portale zu erreichen und in Wikipedia seit 2006 Einfluss auf Artikel zu nehmen. Darum hier EOD.--Fiona (Diskussion) 14:39, 29. Apr. 2014 (CEST)

Das wird sich ändern und ändert sich bereits sehr (zumindest in der Schweiz), dass Männerrechte nicht untersucht werden. Uns solange es unterschiedliche Meinungenn gibt, sollte man das nicht diffamieren, sondern sich um neutrale Darstellung bemügen. Und ich bin sonst nicht für IP. Die sollten aber nicht so zensiert werden, wie Du es versuchst durch Löschung und Sperranträge, liebe Fiona. Ich werd mich wohl in die Sache auch mal einlesen müssen. --Brainswiffer (Disk) 15:22, 29. Apr. 2014 (CEST)

Brainswiffer, verzichte auf persönliche Angriffe. Dass die Darstellung zuverlässig ist, kannst du an den mehr als 100 Einzelnachweisen ablesen. Du gibst hier deinen Senf ab, und zugleich gibst du zu, dass du gar keine Literaturkenntnisse hast. Was soll dein Aufschlagen hier also? Editierst du mir hinterher? --Fiona (Diskussion) 15:35, 29. Apr. 2014 (CEST)

Es ist zunächst nur eine Zurechtweisung für ein NoGo in deinem Verhalten Dritten gegenüber hier, und eine sachliche Korrektur, dass dies nicht erforscht werde. PA sehen anders aus, z.B. wenn Du zu mir "Senf abgeben" sagst. --Brainswiffer (Disk) 15:41, 29. Apr. 2014 (CEST)

Hinterhereditieren und dein unangemessenes Zurechtweisung ist ein No-go, Brainswiffer. Darum auch für dich: EOD. Komm wieder, wenn du inhaltlich etwas beizutragen hast.--Fiona (Diskussion) 15:44, 29. Apr. 2014 (CEST)

Ich sehe nur die Beiträge, die Du gelöscht hast und diese sind sachbezogen - deshalb wurde das ja auch nicht auf deinen Antrag hin halbgesperrt. Und wollen wir jetzt darüber diskutieren, ob Du mir auch den Mund verbieten darfst? Mein Sachbeitrag hier ist zunächst erst mal, um neutrale und ausgewogene Darstellung nachzusuchen - ich habe aufgrund meies Wissens den Eindruck, dass hier Dinge abgewürgt werden und Einseitigkeiten bestehen. --Brainswiffer (Disk) 15:50, 29. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe hier methodische Kritik an einer Häufung einiger Namen geübt (das kann jeder nachvollziehen, der lesen kann) - darauf wird gar nicht eingegangen. Ich habe Kritik an zwei Forschern geübt (die sind nicht mal promoviert, ist das nicht problematisch?) und werde in eine Ecke mit Sachen gestellt, die ich nicht einmal kenne. Danke auch. Kann man jetzt mal methodisch und inhaltlich diskutieren? --79.229.165.92 15:50, 29. Apr. 2014 (CEST)

Bleibe sachlich und geduldig, den Anspruch hast Du. Wobei, das, was Du oben schreibst sicher nachvollziehbar aber auch recht abstrakt ist. Wenn es an eine Quelle Kritik gibt, braucht es externe Belege für diese Kritik (denn wir werten theoretisch selber ja nicht). Und wenn Dinge einseitig und zu oft zitiert sind, hast Du ja sicher schon gemerkt, dass niemand darüber diskutiert, solange das nicht auch ganz konkret ist. --Brainswiffer (Disk) 16:05, 29. Apr. 2014 (CEST)

Also ich stelle mal in den Raum: Rosenbrock nimmt 11 der 100 Nachweise ein, Gesterkamp ebenso. Bei beiden gibt es noch diese a,b,c-Hinweise, um mehrfache Fußnoten zu vermeiden. Da könnte man Rosenbrock eigentlich auf eine Fußnote beschränken (wenn es eine Magisterarbeit ist, sollte man nicht Expertise dahinschreiben, das ist irreleitend, denke ich). Die ersten beiden Nachweise haben ganz viele der a,b,c-Hinweise, obwohl beide recht kurze Aufsätze sind. Warum werden die so oft zitiert? Gibt es Belege, dass diese kurzen Aufsätze so wichtig sind? Also so ist das jedenfalls kein seriöses wissenschaftliches Arbeiten. --79.229.165.92 16:07, 29. Apr. 2014 (CEST)

IP, in einer Enzyklopädie arbeiten wir nicht wissenschaftlich, sondern kompilieren publiziertes Wissen. Da du dich auf Rosenbrock und Gesterkamp eingeschossen hast, nehme ich einen Interessenskonflikt bei dir an. Die Expertisen der beiden Sozialwissenschaftler sind für die Untersuchung der antifemintischen Männerrechtsbewegung im deutschsprachigen Raum einschlägig und reputabel. Und wie ich schon mehrmals geschrieben habe: ihre Befunde stimmen mit denen anderer Forscher, auch den amerikanischen (peer-reviewed Fachartikel), überein. Du bringst keine neuen Argumente. Es wurde schon alles zig Mal durchgekaut. Die Diskussion mit dir ist Zeitverschwendung. --Fiona (Diskussion) 16:20, 29. Apr. 2014 (CEST)

"Die Diskussion mit dir ist Zeitverschwendung." Interessanter Diskussionsstil, abgesehen vom herablassenden Tonfall. Gern weise ich gerne darauf hin, dass man auch andere Namen aus der 100-er Liste hätte nehmen können. Ich schieße hier mich auf niemanden ein. Weiter oben wurde ja ausgeführt, dass der Artikel alleine wegen der Anzahl der Einzelnachweise seriös sei. Dieses rein quantitative Argument vermag ich nicht nachvollziehen. Und was ist denn jetzt mit den ersten beiden Aufsätzen? Beide kurz, einer wurde achtmal in x Jahren zitiert. So sehr viel ist das in den Sozialwissenschaften nicht. --79.229.165.92 16:51, 29. Apr. 2014 (CEST)

Liebe Fiona. Ich arbeite mich ja auch gerade ein. Und ich nehme mal an, die IP ist auch nicht von Anfang an dabei - argumentiert aber imho sehr sachlich. Dass etwas zigmal durchgekaut wurde könntest auch Du einem Neuling etwas genauer darlegen mit Quellen und Diskussion so pauschal als Zeitverschwendung zu bewerten, ist keine Art des fairen Umganges. Zwischen dem, was die IP sagt un dem, was Du antwortest, erschliesst sich für meine eigene Bewertung der Sache auch der Zusammenhang nicht wirklich. Etwas mehr WP:AGF würde guttun bei dem Thema, was grundsätzlich polarisieren kann. Es sollte dies aber nicht unter uns in der Diskussion. Verschiedene Meinungen heisst nicht, dass eine immer richtig und eine falsch ist - gerade im sozialwissenschaftlichen Bereich. Das hatten wir glaube ich schon mal diskutiert. --Brainswiffer (Disk) 20:46, 29. Apr. 2014 (CEST)

Wenn ihr euch erst einarbeiten müsst, dann tut es. Das wäre löblich. Doch stattdessen schlagt ihr hier auf, greift an, beschimpft, unterstellt und vergeudet Zeit und Ressourcen mit substanzlosen Endlosdikussionen - sorry, dafür habe ich kein AGF. Ihr habt die Bringschuld, euch einzulesen, nicht wir, die Autorinnen, euch zum xten Mal Erklärungen abzugeben. --Fiona (Diskussion) 21:10, 29. Apr. 2014 (CEST)

Also ich wüsste nicht, wo ich jemanden beschimpft hätte. Und ich sehe auch nicht, wo Du mir etwas hier zigfach erklärt hast. "Ihr" ist also schon mal falsch und "Schuld" in dem Zusammenhang deplaziert. Ich sage Dir zunächst nur, dass die IP Fragen stellt, die mir legitim scheinen - und dazu Deine Antwrten unfreundlich. --Brainswiffer (Disk) 21:21, 29. Apr. 2014 (CEST)

Die IP hat nicht nur mal eine Frage gestellt. Es sind immer wieder andere IPs und One-purpose-Accounts mit der immer gleichen Mission. Inhaltliche Fragen wurden schon zigfach beantwortet. --Fiona (Diskussion) 22:06, 29. Apr. 2014 (CEST)

Im Augenblick empfindet jedenfalls der überwiegende Anteil der Diskutanden die Quellenauswahl offenbar problematisch. Das wird nicht besser dadurch, dass ständig auf deren hohe Anzahl hingewiesen wird.

Ich sehe es auch so, dass die Quelle Rosenbrock mindestens einseitig, fachwissenschaftlich fragwürdig und qualitativ minderwertig erscheint. Dieses Bild erhärtet sich, wenn ich Google über Hinrich Rosenbrock befrage, denn sein Name erscheint dort ausschließlich im Zusammenhhang mit dieser einen Arbeit, und immer mit derselben einseitigen Darstellung.

Das gilt ähnlich auch für Herrn Gesterkamp, wenn auch nicht ganz so extrem. Es ist ja Okay, dass beide hier zitiert werden, aber der Umfang ist jedenfalls nicht zu rechtfertigen. Das einfach als "Rosenbrock-Bashing" zu diffamieren ist nicht hilfreich. Die Hartnäckigkeit, mit dem die Privatmeinungen dieses Herrn hier so hartnäckig überbetont werden,stimmt mich schon nachdenklich.

Fiona schreibt: "Die Expertisen der beiden Sozialwissenschaftler sind für die Untersuchung der antifemintischen Männerrechtsbewegung im deutschsprachigen Raum einschlägig und reputabel." Ich bezweifle das. Wenn das so wäre, sollte es sich belegen lassen. Ich finde solche unabhängigen Belege nicht. Alles, was ich finde, wirkt außerordentlich selbstreferenziell.

Der Begriff "Hate Speech" lässt sich übrigens quantifizieren anhand der Verwendung eines bestimmten Vokabulars, bestimmter Wendungen und bestimmter Diktionen. Wenn ich die mir vorliegenden Aussagen und Textabschnitte von Herrn Rosenbrock ansehe, dann finden sich dort erschreckend viele Elemente von "Hate Speech" wieder.

Auf Namen, auf die man beim Thema Männerrechtsbewegung immer wieder stößt, sind Klaus Hurrelmann und Gerhard Amendt. Beide sind Wissenschaftler mit Reputation, die sich schlicht nicht leugnen lässt - sehr viel mehr Reputation, als ein Herr Gesterkamp und ein Herr Rosenbrock zusammen.

Auch Herr Arne Hoffmann wird häufig rezipiert, und zwar durchaus auch positiv, er ist allerdings kein Fachwissenschaftler.

Dies sind Autoren aus dem Umfeld der Männerrechtsbewegung, die zum Thema etwas zu sagen haben, und deren Sicht daher mindestens ebenbürtig mit dargestellt werden müsste. Was sie schreiben, ist "wissenschaftliche Literatur" zum Thema. Im Artikel Feminismus werden ja schließlich auch feminismus-interne Quellen benutzt - sie sind dennoch "Sekundärquellen" im Sinne von WP:Q, soweit sie fachwissenschaftlich Aussagekräftig sind.

Diese Positionen einfach Mundtot zu machen ist in meinen Augen ziemlich schlechter Stil, und eine der Hauptquellen dafür, warum dieser Artikel immer wieder wegen mangelnder Neutralität markiert wird.

Wenn es doch offenbar eine beträchtliche Zahl von Wikipedia-Autoren gibt, die seit längerer Zeit (siehe Archiv) immer wieder die Einseitigkeit dieses Artikels bemängeln und finden, dass hier wichtige Sichtweisen fehlen, dann kann doch eine Artikelschreiberin Fiona sich nicht immer wieder darüber hinwegsetzen ? (nicht signierter Beitrag von Maddes8cht (Diskussion | Beiträge) 01:43, 30. Apr. 2014 (CEST))

Meiner persönlichen Erfahrung nach hat man bei Geschlechterthemen in der Wikipedia keine Chance auf eine sachliche Auseinandersetzung. Früher oder später wird man immer wieder von den selben Accounts äußerst aggressiv persönlich angegriffen und es erfolgen Edit-Wars mit willkürlichen Sperrungen usw. Das wird sich ändern müssen. --188.108.9.17 02:10, 30. Apr. 2014 (CEST)

Rosenbrocks Arbeit befindet sich inzwischen unter der Adresse http://www.boell.de/sites/default/files/antifeministische_maennerrechtsbewegung.pdf. Ist der fehlerhafte Link im Artikel Absicht? Ich halte es immer noch für problematisch, dass eine Magisterarbeit hier eine so breite Basis für das Thema ist. Beim Lesen wird klar, dass dies keine ergebnisoffene, sondern eine ideologisch geleitete Arbeit ist. Rosenbrock hat nach seinem Studium nicht weiter wissenschaftlich gearbeitet, zudem bedankt er sich u.a. bei Kemper (Publizist, kein Wissenschaftler) und Gesterkamp (Publizist, kein Wissenschaftler, und beide nicht einmal promoviert). Würde man die Einzelnachweise zu Rosenbrock zusammenfassen, würde die quantitative Schieflage recht offensichtlich. Ich denke nicht, dass Wikipedia eine Werbeplattform für ideologisch nicht neutrale Schriften von Publizisten sein sollte. --79.229.165.32 08:46, 30. Apr. 2014 (CEST)

Ist es eigentlich normal, hier von einem Benutzer so angemacht zu werden und mit mir nicht bekannten Leuten in einen Topf geworfen zu werden? Kann man sich da irgendwo beschweren? --79.229.165.32 09:04, 30. Apr. 2014 (CEST)

Manchmal ist das leider normal. Den Link kannst Du selber korrigieren, ich hab den jetzt an der ersten Stelle als Name-Link mal aufgenommen. Ich würde zjhunächst da nichts Böses unterstellen, Links ändern sich. Was die geschätzte Autorenschaft aber sehr schlecht gemacht hat ist, dass die refs sehr unsystematisch sind - 2 mal mit name und noch welche dann separat. Das gaukelt auch nur vor, dass es sich um viele Quellen handeln und man kann über die Absichtlichkeit dieser Sache diskutieren,. --Brainswiffer (Disk) 09:10, 30. Apr. 2014 (CEST)

Achtung, der Teufel steckt im Detail. Bitte bei der Refkorrektur erst mal innehalten. Ref name =Rosenbrock" dort ohne Probleme, wo es keine notwendigen Ergänzungen gibt. Bei dennen, wo noch dazu was steht wie Seiten und Kommentare nur den Link korrigieren. --Brainswiffer (Disk) 10:15, 30. Apr. 2014 (CEST)

Bitte nicht das Kind mit dem Bade ausschütten und die Seitenzahlen tilgen. Also Einzelnachweise-Zusammenführungen wieder rückgängig machen. Danke.--Fiona (Diskussion) 10:19, 30. Apr. 2014 (CEST)

Wie ich schon sagte :-) Ich hab es von der IP sogar nochmal zurückgesetzt, damit es nicht wieder Anlass für Streit gibt. Die "Erfahrenen" missverstehen sowas gerne als Bösartigkeit und beantragen Sperren :-) Auch im Ernst: ich muss jetzt nochmal schauen, wie man ref name mit spezifischen Angaben sauber macht - die müssne dann vermutlich in den Text. Ref name hat ja nur Sinn, wenn das wirklich eine Einsparung bringt und man trotzdem Seiten angeben kann.--Brainswiffer (Disk) 10:22, 30. Apr. 2014 (CEST)

soso, IP 79.229.165.32, Gesterkamp ist "nicht mal promoviert". Kannst du nicht lesen und ist das absichtliches Delegitimieren?

Thomas Gesterkamp: 2004 promovierte er in Politikwissenschaften an der Universität zu Köln zum Thema Männliche Arbeits- und Lebensstile in der Informationsgesellschaft.[2] Seine Dissertation wurde im gleichen Jahr unter dem Titel Die Krise der Kerle als Buch veröffentlicht, 2007 erschien eine überarbeitete Neuausgabe.

--Fiona (Diskussion) 10:25, 30. Apr. 2014 (CEST)

da hammers doch: Wikipedia:REF#Mehrfache_Referenzierung_desselben_Werks_mit_verschiedenen_Seitenangaben. 	

Ihr solltet das so machen. --Brainswiffer (Disk) 10:27, 30. Apr. 2014 (CEST)

Gut. Damit ist Gesterkamp mit Amendt und Hurrelmann akademisch gleichwertig. Rosenbrock aber eindeutig nicht. Das Problem mit den Mehrfachzitierungen ist deren schiere Masse, die anhand der Qualifikation des Autors sowohl Fachlich als auch thematisch nicht gerechtfertigt erscheint. Hier wird eine einzelne ganz bestimmte und sehr einseitige Magisterarbeit unverhältnismäßig gepushed. Warum? Wenn das angeblich "einschlägig" ist und durch "andere Quellen bestätigt" sein soll, dann kann man diese "anderen Quellen" doch sicher zitieren, oder? V.A. wenn die möglicherweise fachlich qualifizierter sein sollten. Das würde den Vorwurf der Einseitigkeit ja doch deutlich entkräftigen. --Maddes8cht (Diskussion) 11:37, 30. Apr. 2014 (CEST)

Okay. Man sollte sich über die Sinnhaftigkeit von Seitenzahlennachweisen in einem PDF Gedanken machen, das unter CC-Lizenz steht und daher wohl unbegrenzt verfügbar sein wird. Das dient doch nur dazu, möglichst viele einzelne Fußnoten mit Rosenbrock unterzubringen. Gesterkamp ist promoviert, zählt aber mit einem Promotionsalter von 46, 47 wohl kaum als ernstzunehmende wissenschaftliche Referenz, zumal er sich selber als "Journalist und Buchautor" bezeichnet. --79.229.165.32 13:14, 30. Apr. 2014 (CEST)

Sachlich geb ich Dir was die Menge betrifft recht - formell muss man einfach im Konsens erst eine Lösung suchen und kann dann die Seitenzahlen löschen (alles andere gibt ÄRGER :-). Wobei ich dafür bin, bei Zitaten das doch mit Seitenzahl zu machen, das ist in jedem Buch so. Und an die Leute, die uns das "klauen", müssen wir auch nicht denken, wie die das technisch machen. Ich finde unsere technische Lösung aber noch etwas ausbaubar, dass es nur eine Stelle zum Pflegen mit den bibliografischen Angaben und dem Link gibt. --Brainswiffer (Disk) 13:31, 30. Apr. 2014 (CEST)

Politische Positionierung: Breivik

"So beruhte die Einstellung des norwegischen Attentäters Anders Behring Breivik teilweise auf den gleichen antifeministischen Ideologien wie die der Männerrechtler." Das ist schon starker Tobak. Und ausgesprochen diffamierend. Das Gedankengut eines Breivik zeichnet sich gerade durch seine krude Mischung an Halbwahrheiten und Verdrehungen aus. Dabei bleibt es nicht aus, dass es auch legitime Bestandteile anderer Ideologien vereinnahmt und pervertiert - z.B. des Katholizismus. Dies ist jedoch nicht diesen Ideologien anzulasten. Ideologien lassen sich immer pervertieren. Es dann diesen Ideologien vorzuwerfen, dass jemand diese Ideologie pervertiert und missbraucht hat, ist sehr schlechter Diakussionsstil. Auf diese Weise ließe sich jederzeit auch die Nähe belibiger anderer Ideologien zu so ziemlich jedem Mist herstellen.

Merke: die Autobahnen sind nicht schlecht, weil Hitler sie gebaut hat. Sondern: An Hitler wird nichts besser dadurch, dass er Autobahnen gebaut hat - noch dazu mit dem Ziel, sie als Infrastruktur für seine Kriegspläne aufzubauen. D.H.: Autobahnen sind kein Argument! Aus dem selben Grund ist Breivik hier kein Argument.

Die obige Argumentationsweise und Argumentationsrichtung ist daher maximal unseriös. Sie wäre nur dann seriös, wenn sie nachweisen würde, dass die Männerrechtsbewegung Ansichten Breiviks übernimmt oder auf ihn Bezug nimmt.

Es ist jedoch so, dass die Männerrechtsbewegung solche Gedanken sichtlich entrüstet zurückweist.

Bevor nun jemand schreibt, dass die genannte Aussage ja aus der Sekundärliteratur "belegt" sei: Dies belegt nur die mangelnde Seriosität der Quelle. Und - genau - ich hab auch schon gesehen, wer die Quelle dazu wieder mal ist... --Maddes8cht (Diskussion) 02:25, 30. Apr. 2014 (CEST)

Einschub: Laut der Sekundärliteratur hatte die Männerrechts-Ideologie (und andere Ideologien) Einfluss auf Breiviks Weltsicht und nicht andersherum wie du es vorschlägst („die Männerrechtsbewegung Ansichten Breiviks übernimmt oder auf ihn Bezug nimmt“). Was die Thesen und Positionen der Männerechtsbewegung in Skandiavien ausmacht (und sie z.B. mit Einwanderungsgegnern eint) ist laut doi:10.2478/njmr-2013-0015: The major antagonistic relations are presented as those between: (1) the “civilized West” and the “barbarians” (Muslims and non-western migrants), (2) the naïve “multicultural elite” and the brave, realistic but marginalised intellectuals, (3) feminists and the common Finnish man, (4) women and men. Gender, race, ethnicity and class intersect in a crucial way in the construction of antagonisms, producing a juxtaposition of concerned white men who struggle to save the “white nation”, and the “civilized West” that the image is closely linked to, as opposed to naïve white women whose misuse of power has led to both feminism “gone too far” and the decline of the “white nation”. Wichtige Akteure der Männerrechtsbewegung sind Breivikversteher. Beispielsweise hat Arne Hoffmann für die Junge Freiheit Michail Savvakis (aka „der Maskulist“) interviewt, der Breiviks Talking-Points wiederholt: „die Methode Politische Korrektheit, die durch Okkupation der Schaltstelle Sprache das Individuum zu der Schizoidität nötigt, sich über zwei widersprüchliche Ausgaben seiner selbst zu verstehen und zu äußern“... „all jene Konstrukteure der Sprachlosigkeit, die allenthalben ihr frömmelndes Herz für universale Menschenrechte zu proklamieren pflegen“... „widerwärtige 'Pharisäer'“... „die Geistesfolterer der Korrektheit, Feministen und andere, keinen Fußbreit von ihren politischen und kulturellen Ansprüchen zurück zu treten gedenken”... Am Ende wird Breivik zu einem Mann deklariert, der einfach nur „gehört werden“ wollte. Auch in Finnland ist z.B. der Männerrechtsaktivist Timo Hännikäinen durch seine abenteuerlichen Erklärungen des Breivik-Attentats aufgefallen: "All mass killers are united by a marginalised position in the pairing market and lack an active sex life. If the killers had enjoyed an active sex life, the murders would most likely not have been committed, because having a sex life is more fun than killing people." Breivik als marginalisiertes Opfer des ungerechten „pairing market“, faszinierend, Sex als magic bullet. Kindergartenlogik. Sicherlich nicht die letzte merkwürdige Aussage Hännikäinens, der auch Dinger raushaut wie: „Am I a bad person, if I want to have sex with Asian, negro and mulatto women like colonial masters in the old times? I have not myself chosen the objects of my desire.“
Ich finde es sehr interessant, dass es allein im letzten Jahr drei Untersuchungen aus drei verschiedenen Ländern gab, die sich nicht nur den Antifeminismus der Männerrechtsbewegung anschauen, sondern den gesamten Diskurs über Geschlecht, Ethnizität und sexuelle Orientierung in der Männerrechtsbewegung. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:54, 30. Apr. 2014 (CEST)
Hier übrigens auch interessante Antworten aus den Männerrechtlerforen auf die Breivik-Attentate.

Sekundärliteratur, Sekundärliteratur, Sekundärliteratur. Der zitierte Satz gibt im übigen sattsam Bekanntes wieder und könnte mich zig weiteren Quellen belegt werden.

Vergl. bspw.

Stephen J. Walton: Anti-feminism and Misogyny in Breivik's “Manifesto”. Nordic Journal of Feminist and Gender Research. 20, Nr. 1, 2012, S. 4–11, doi:10.1080/08038740.2011.65070

Und nein, die antifeministische Männerrechtsbewegung im deutschsprachigen Raum hat sich nicht geschlossen davon distanziert. Und was bitte sollen die Autobahnen und Hitler in dem Zusammenhang?

Und nein, die Quelle - in dem Fall die Expertise von Rosenbrock - ist nicht unseriös, sondern eine einschlägige Untersuchung der antifeministischen Männerrechtsbewegung im deutschsprachigen Raum, dessen Befunde von anderen Quellen bestätigt werden. Das schreibe ich nun zum letzten Mal. Bitte nimm es zur Kenntnis. Danke.--Fiona (Diskussion) 06:35, 30. Apr. 2014 (CEST)

Wenn Du das doch nur zum letzten mal schreiben würdest, denn durch Wiederholung wird das nicht wahrer. Du bist wie gesagt hier nicht die Einzige, deren Meinung zählt - niemand sollte sich einschüchtern lassen. Das muss den Neulingen auch deutlich gesagt werden, dass Du hier keine besonderen Rechte hast. Und oben sind mitterweile zwei ausführliche auch sachliche Stellungnahmen, wo mehr nötig wäre als zu schreiben "Es ist so wie ich sage". Das Klima hier hat ein Problem. --Brainswiffer (Disk) 07:27, 30. Apr. 2014 (CEST)

Das sattsam bekannte, das der zitierte Satz wiedergibt, ist die Haltung Breiviks, und die angegebene "weitere Quelle" ein weiterer Beleg dafür. Deine Antwort ist ein Zeichen, dass Du meine Argumentation nicht verstanden hast oder ignorierst. Die Haltung Breiviks ist irrelevant, solange niemand aus der Männerrechtsbewegung ihn für sich in Anspruch nimmt. Was sollen die Autobahnen und Hitler in dem Zusammenhang? Was soll bitteschön Breivik in dem Zusammenhang? Die Autobahnen sind ein Beispiel für Argumentationsmuster, die unzulässig sind. So wie hier die Erwähnung Breiviks. Es sei denn, du lieferst eine Quelle, die die Nähe der Männerrechtsbewegung zu Breiviks Vorstellungen zeigt. Aber eben, bitteschön, so herum, nicht anders. Was glaubst du, was man alles in deinen Argumentationsmustern finden kann, das auch andere schon mal benutzt haben? --Maddes8cht (Diskussion) 09:39, 30. Apr. 2014 (CEST)

Ich denke, man kann erwähnen, daß die MRB Einfluß auf Breiviks Ideologie hat, aber nicht Breivik lang und breit in der politischen Positionierung der MRB diskutieren. --Kängurutatze (Diskussion) 09:48, 30. Apr. 2014 (CEST)

+1, alles andere ist nicht neutral und POV. --Brainswiffer (Disk) 10:08, 30. Apr. 2014 (CEST)

Du schreibst: "die Expertise von Rosenbrock .. ist nicht unseriös, sondern eine einschlägige Untersuchung der antifeministischen Männerrechtsbewegung im deutschsprachigen Raum, dessen Befunde von anderen Quellen bestätigt werden. Das schreibe ich nun zum letzten Mal."

Das hoffe Ich. Behaupten alleine genügt nicht. Ich bezweifle die Aussage, die Belegpflicht liegt somit bei dir. Wo sind die unabhängigen Befunde, die das bestätigen? --Maddes8cht (Diskussion) 10:19, 30. Apr. 2014 (CEST)

Kängurutatze, Breivik wird nicht "lang und breit diskutiert", sondern es allgemeinverständlich dargestellt, welche Überschneidungen es gibt. Eine "Erwähnung" ist nicht angemessen, da nicht nachvollziehbar.

Benutzer:Maddes8cht, diese Diskussion wurde bereits ausführlich mehrfach geführt. Bitte machen dich im Diskussionsarchiv selbst kundig. Die Expertise, die an der RUB erstellt, von dieser als "Studie eines RUB-Forschers" kommuniziert und von der Böll-Stiftung herausgegeben wurde, ist eine reputable Quelle gemäß WP:Belege. Sie ist weit ausführlicher und wissenschaftlich fundierter als die von Gesterkamp. Die grundsätzlichen Befunde entsprechen sich und stimmen auch mit denen von Pohl, Theunert, Kemper überein. Auch die Darstellungen der amerikanischen Forscher kommen zu vergleichbaren Ergebnissen.

Deine und die der IP-Benutzer dauernden Versuche, Rosenbrock zu delegitimieren, sind auffällig. Rosenbrock ist das Hass-Objekt Nr. 1 der anifeministischen Männerrechtler im deutschsprachigen Raum, und eure Argumentation enspricht so ziemlich genau den einschlägigen Seiten und Foren. Sorry, für mein Misstrauen. --Fiona (Diskussion) 11:33, 30. Apr. 2014 (CEST)

Ich empfinde die Versuche, Rosenbrock zu deligitimieren, sehr berechtigt, und habe auch schon dargestellt warum. Die entsprechenden Rezensionen sind größtenteils Sachlich korrekt. Ich bestreite nicht, dass die Quelle Rosenbrock grundsätzlich nicht zitierfähig ist, aber sie erhält hier ein unangemesenes Gewicht, und der Hinweis, dass sie eine Auftragsarbeit der Heinrich-Böll-Stiftung ist und vom Auftraggeber für gut befunden wird, ist eben genau keine unabhängige Bestätigung. Amendt und Hurrelmann sind da um Größenordnungen seriöser referenzierbar. Deine dauernden Versuche, an dieser wissenschaftlich wenig aussagekräftigen Arbeit festzuhalten sind auffällig. Es scheint, dass ohne diese Arbeit einem wesentlichen Teil deiner "Anliegen" die Grundlage entzogen werden, da es eben keine wirklichen unabhängige weitere Quellen für dessen Behauptungen gibt. Sorry für mein Misstrauen. Du kannst es wiedrlegen, indem du entsprechende (unabhängige) Belege lieferst. --Maddes8cht (Diskussion) 11:52, 30. Apr. 2014 (CEST)

"und eure Argumentation enspricht so ziemlich genau den einschlägigen Seiten und Foren." Aha - das heißt, es entspricht der Argumentation der Männerechtsbewegung? Ist das hier nicht der Artikel über die Männerrechtsbewegung? Dann sollte sich diese Argumentation doch auch darin wiederfinden, oder nicht? Wenn die Männerrechtsbewegung befindet, durch Herrn Rosenbrock grob falsch bis verleumderisch dargestellt zu werden (solche Aussagen finde ich auf den entsprechenden Seiten), dann sollte das doch nicht komplett unter den Tisch fallen, oder? Sie distanzieren sich mehrheitlich von den Unterstellungen Rosenbrocks. Ich finde z.B. eher keine Versuche, die von Rosenbrock behaupteten Positionen zu verteidigen. Das wäre aber zu erwarten, wenn es sich tatsächlich um Positionen der Männerrechtsbewegung handeln würde. Stattdessen distanziert man sich größtenteils davon. Man kann sich diffamiert fühlen von der Art, wie die eigene Position dargestellt wird - damit bestätigt man dennoch, dass man diese Position grundsätzlich tatsächlich bezieht. Oder man kann sich diffamiert fühlen dadurch, dass einem Positionen untergeschoben werden, die man selbst nicht hat. Gerade letzteres ist ein sehr berechtigter Grund, eine Darstellung in Frage zu stellen. Die Reaktionen auf Rosenbrock sehen für mich mehrheitlich nach letzterem aus. Auch das macht die Aussagen von Rosenbrock sehr fragwürdig und kennzeichnen sie als persönliche Meinung, vielleicht auch als persönlichen Angriff, aber sie unterstreichen sie nicht als seriös. --Maddes8cht (Diskussion) 12:16, 30. Apr. 2014 (CEST)

Das oben genannte Zitat ist schon arg verdreht. Weil sich die NPD schon einmal auf Willy Brandt berufen hat, schreibt wohl kaum jemand, dass die NPD-Ideologie auf Brandt beruht. Hier wurde gesagt, es würde nicht wissenschaftlich gearbeitet, sondern nur Publiziertes kompiliert. Ich würde gerne wissen, warum dann gerade solche krummen Aussagen – verfälscht oder nicht – aus einem Aufsatz ausgewählt werden. Wer entscheidet das? Ein Benutzer, der mich seit Tagen beleidigt und mindestens zwei Artikel als sein persönliches Eigentum betrachtet? --79.229.165.32 13:47, 30. Apr. 2014 (CEST)

Immer konkret bleiben und genau vorschlagen, was Du wie ändern würdest. Nur so hast Du in WP eine Chance, ein eventuelles "Meinugsmonopol" altgedienter Autoren sachlich zu hinterfragen. Ich empfehle Honeypot als Lektüre, wir nennen das bei bestimmten Themen auch so. Das fordert sehr sehr viel Geduld but thats the game, wie man sagt. --Brainswiffer (Disk) 13:52, 30. Apr. 2014 (CEST)

Wenn ich sehe, wie hier "altgediente" Autoren mit anderen, auch mit Dir, umgehen und auf welchem ideologischen Grund das Meinungsmonopol - bei diesem Artikel hier - steht, vergeht einem die Lust. Das ist Verschwendung von Lebenszeit und unnötige Bindung von Ressourcen. Ich habe meine Studenten schon immer vor Wikipedia gewarnt und werde das zukünftig noch deutlich vehementer tun. Dabei ist der Artikel ein gutes Beispiel, wie man nicht arbeiten darf, denn das ist ja nicht einmal pseudo-wissenschaftlich, allenfalls manipulativ. --79.229.165.32 14:12, 30. Apr. 2014 (CEST)

Zu lesen ist: "Diese Nähe hängt auch damit zusammen, dass neonazistisches Gedankengut wie auch das der neuen intellektuellen Rechten in der Regel antifeministische Argumentationen beinhaltet." Eine abenteuerliche Argumentation - und ein falscher Umkehrschluss. Neonazis sind Antifeministen, daher sind Antifeministen Neonazis. Auf gleichem argumentativen Niveau bewegt sich der Breivik-Vergleich (der in diesem Artikel aus diesem Grunde nichts zu suchen hat). --Brahmavihara (Diskussion) 15:34, 30. Apr. 2014 (CEST)

Ja, da hast Du recht. und Brahmavira auch. Sicher wird jetzt gleich jemand schreiben, dass das alles dem wissenschaftlichen Stand entspricht und wir erst mal lesen sollen :-) Ändern kann man das nur, wenn man sachlich bleiben kann und kontinuierlich seine Argumente wiederholt - lieber weniger und konkret als mehr und abstrakt. Dazu muss man auch Lust haben - kann man also auch nicht immer. Leider machen "Anfänger" dann sehr oft elementare Fehler, die für Sperranträge ausgenutzt werden, um hier wieder das Meinungsmonopol zu haben. Ich finde trotzdem hier ein Abbild der Gesellschaft und es interessant (sprich ich weiss, worauf ich mich einlasse :-) Aber dieses Projekt ist ein Laien- und Hobbyprojekt und jeder verwirklich sich auf seine Weise. Es gab aber schon Leute aus dem Honeypot die dann gesperrt worden sind. Viel hängt also auch von der geschätzten Adminschaft ab. Ich fasse zusammen: Mehrere beklagen Einseitigkeit. Das sollte diskutiert werden. Und JEDE Autorin und JEDER Autor hat hier die gleichen Rechte und Pflichten, das ist das Gute an dem Projekt. Alles andere ist falsch. --Brainswiffer (Disk) 16:20, 30. Apr. 2014 (CEST)

Kängurutaze, so geht es nicht: du hast einen gesamten belegten Abschnitt entfernt. Und nein, Brahmavihara, Brainswiffer und IPs, das ist keine "abenteuerliche Argumentation", sondern das Ergebnis wissenschaftlichen Untersuchungen. Begründet doch mal, warum das, was internationale Forscher schreiben, nichts in dem Artikel zu suchen haben soll? Offensichtlich widerspricht es eurem POV, aber sorry, die fachliche Außenperspektive ist manchmal anders als das, was man selber meint und glaubt. In der Enzyklopädie Wikipedia kompilieren wir publiziertes Wissen. Was zählt, ist die Sekundärliteratur, Brainswiffer, nicht ein Bund von Leuten, die plötzlich hier aufschlagen, die Literatur nicht kennen (wie du selbst zugegeben hast, Brainswiffer) und noch nie an diesem Artikel inhaltlich gearbeitet haben. Ihr ward in dem Artikel noch nie Autoren, welche "Rechte" reklamiert ihr also? -Fiona (Diskussion) 16:27, 30. Apr. 2014 (CEST)

Du müsstest allerdings auch auf die konkreten Einwände eingehen und die nicht wieder wie in dem gelöschten PA pauschal einfach wegreden. --Brainswiffer (Disk) 16:33, 30. Apr. 2014 (CEST)

Neonazis sind Antifeministen, daher sind Antifeministen Neonazis - wer auf solch einem Niveau argumentiert (und nach diesem Muster geht der Artikel streckenweise vor), kann das Prädikat Wissenschaftlichkeit wohl kaum für sich in Anspruch nehmen. Es ist äußerst durchaubar, mit welchen unseriösen und unwissenschaftlichen Mitteln die komplette Männerrechtsbewegung in diesem Artikel in einer rechtsextremen Ecke positioniert werden soll. Der Gipfel ist der Verweis auf Breivik. --Brahmavihara (Diskussion) 16:40, 30. Apr. 2014 (CEST) @Brainswiffer: Bitte keine Frembeiträge löschen.

Wenn dem so ist, ist das klar ein Logikfehler. Such die konkreten Sätze, wo das steht und mach hier ind der Disk einen Vorschlag, wie man es konkret ändert. Dann muss man das auch konkret diskutieren. --Brainswiffer (Disk) 16:44, 30. Apr. 2014 (CEST)

user:Fiona Baine, ich habe den Abschnitt nicht entfernt, sondern an eine andere Stelle mit adäquaterer Überschrift verschoben. Eine Kürzung wäre aber durchaus zu begrüßen. --Kängurutatze (Diskussion) 17:00, 30. Apr. 2014 (CEST)

Danke. ich schau es mir an.--Fiona (Diskussion) 17:22, 30. Apr. 2014 (CEST)

(nach BK) Du müsstest mal meine konkreten Fragen beantworten, Brahma.

Ansontsen, Brainswiffer & CO.: Sekundärliteratur, Sekundärliteratur, Sekundärliteratur. Von euch ist nichts = Null gekommen. Mit enzyklopädischer Arbeit hat das, was ihr ihr macht, nichts zu tun. Ihr wollt nur euren POV durchsetzen.

Nur: wie kommt ihr eigentlich dazu, Rechte an einem Artikel zu reklamieren, für den ihr noch nie gearbeitet habt? --Fiona (Diskussion) 17:22, 30. Apr. 2014 (CEST)

Fiona, wie kommst du eigentlich dazu, "Rechte" an einem Artikel zu reklamieren, für den du offenbar gearbeitest hast? Ich denke, der Begriff des "Rechteinhabers" ist hier in der Wikipedia fehl am Platz. Hier arbeiten viele Autoren an vielen Artikeln. Kein Autor hat Anspruch auf "seinen" Artikel. Das Argument kann mich nicht überzeugen. Grundätzlich darf hier jeder Autor zu jedem Artikel etwas beisteuern. Es gibt hier hier keine Editier-Hierarchie: der darf und der nicht, der darf viel und der darf weniger. --Brahmavihara (Diskussion) 17:31, 30. Apr. 2014 (CEST)

<PA entfernt>. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 17:49, 30. Apr. 2014 (CEST) s.Verstoß gegen Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe: in schwerer Form --Fiona (Diskussion) 17:54, 30. Apr. 2014 (CEST)

Simpl, es hilft doch nichts, in der Versionsgeschichte rumzufuhrwerken und zur VM zu rennen. Es bleibt dabei, auch wenn Du es 12 mal entfernst und Meldung machst: Das ganze Gequatsche hat keinen Sinn, wenn keine Sekundärliteratur beigebracht werden kann. Das weißt Du doch, Kollege. --JosFritz (Diskussion) 18:05, 30. Apr. 2014 (CEST)

Benutzer:Brahmavihara, als jemand, der schon einmal per MB Frauen sprachlich aus der Wikipedia ausschließen wollte und nicht mehr 12 % im ANR vorzweisen hat, solltest du ganz kleine Brötchen backen.

Zum letzten Mal,IP: Hände weg von meine Beiträgen!--Fiona (Diskussion) 21:30, 30. Apr. 2014 (CEST)

Ich reklamiere keine Rechte an dem Artikel, ich lasse ihn nicht zerstören von Leuten, in deren POV er nicht passt und die fachlich nichts beigetragen haben. Es steckt nämlich viel Arbeit und Literaturkenntniss darin.

Zu einem Artikel darf jeder gern beitragen: mit inhaltlicher Arbeit auf der Basis von Fachliteratur. Nur so geht enzyklopädisches Arbeiten. --Fiona (Diskussion) 17:42, 30. Apr. 2014 (CEST)

• Auf der fachlichen Ebene hat SanFran Farmer den Zusammenhang von Männerrechtsideologie und Breivik mit weiteren Quelle belegt (s. Zitat oben). Wenn dazu keine sachlich fundierten und mit Literatur untermauerten Argumente kommen, halte ich Frage damit für geklärt. --Fiona (Diskussion) 17:58, 30. Apr. 2014 (CEST)

"Exemplarisch fusst Anders Behring Breiviks Ideologie teilweise auf den gleichen antifeministischen Ideologien wie die der Männerrechtler." – Mir ist nicht ganz klar, was genau in diesem Zusammenhang mit "exemplarisch" gemeint ist. Soll Breivik als Beispiel für breitere Strömungen gelten, oder geht es um Beispiele, die er selbet verwendet? --Amberg (Diskussion) 18:30, 30. Apr. 2014 (CEST)

Der Satz schließt an den vorherigen an: Mit der politischen Rechten, insbesondere der Neuen Rechten und dem Neonazismus, teilt die Männerrechtsbewegung antifeministische Argumentationsmuster. Exemplarisch... Mit den Quellen, die SanFran angegeben hat (und weiteren) kann der Zusammenhang genauer und umfassender dargestellt werden. Es ist ein weiterer Topos auf der Liste der angekündigten Ergänzungen.[6] sowie der Einarbeitung aktueller Quellen, s. Update:Quellen.--Fiona (Diskussion) 18:43, 30. Apr. 2014 (CEST)

D. h. Breivik wird exemplarisch für die "politische Rechte, insbesondere die Neue Rechte und den Neonazismus" genommen? Das hielte ich für falsch, da er in seinem ideologischen Gemisch (wie auch mit seiner Handlungsweise) kaum typisch für eine dieser Strömungen ist, und etwas, das exemplarisch genommen wird, sollte nach Möglichkeit typisch oder repräsentativ sein. --Amberg (Diskussion) 19:06, 30. Apr. 2014 (CEST)

Inhaltlich stimme ich user:Amberg zu, in der Sekundärliteratur wurde (aus durchsichtigen Gründen) nun aber einmal Breivik gewählt und Methodenkritik steht uns hier nun einmal nicht zu. --Kängurutatze (Diskussion) 19:23, 30. Apr. 2014 (CEST)

Nein, Kängurutatze, aber es steht uns nicht nur zu, sondern ist geradezu erforderlich, dann konkret dazu zu sagen, welche Autoren Breivik in dieser Hinsicht exemplarisch nehmen – und möglichst genau für welche rechte Strömung – (also etwa: X bezeichnet in diesem Zusammenhang Breivik als exemplarisch für die Neue Rechte, Y für den Neonazismus), sonst sieht es gerade so aus, als ob es der WP-Artikel wäre, der ihm diese Beispielfunktion zuweist. Wohlgemerkt: Es geht mir nicht darum, dass er in der Sekundärliteratur vorkommt, sondern dass er dort exemplarisch für breitere Strömungen genommen werden soll. --Amberg (Diskussion) 20:05, 30. Apr. 2014 (CEST)

Zum Beispiel werden in dieser Quelle die rhetorischen Überschneidungen zwischen Rechtspopulisten und Rechtsextremisten, Einwandersungsgegnern und Männerrechtsaktivisten herausgearbeitet. In den Diskursen diesen Gruppen werde ein Kampf konstruiert zwischen (weißen) Männern, die den „zivilisierten, weißen Westen“ erhalten wollen und (weißen) Frauen, die ihre Macht missbrauchen, politische Korrektheit und Einwanderung befürworten, und dafür verantwortlich sind, dass der Feminismus zu weit gegangen und die „zivilisierte, weiße Nation“ bedroht sei. Diese Diskurse, die von Rechtspopulisten, Einwanderungsgegnern und Männerrechtsaktivisten, produziert und reprodiziert werden, dienen nach Aussage der Autorin als „kulturelle Ressourcen“ für rechtextreme Aktivisten wie Breivik. Ich zitiere: "Instead, I examine the societal trends and the discourses that provide cultural resources for extreme right activists like Breivik to draw upon." --SanFran Farmer (Diskussion) 20:49, 30. Apr. 2014 (CEST)

Der Satz davor lautet aber: "My aim is not to suggest that the analyzed texts have directly influenced Breivik or should be equated with his compendium." Infolgedessen kommt in dem eigentlichen Text des Artikels Breivik dann auch nicht mehr vor, erst wieder am Ende wird er erwähnt. M. E. dient er der Autorin mehr als sensationeller Aufhänger denn als exemplarischer Untersuchungsgegenstand. Und jedenfalls ist eine Einstufung von Breivik als activist eben etwas, das man nur mit konkreter Zuordnung zu der Autorin zitieren sollte, denn es ist ja ein ziemlicher Euphemismus, wie sie wohl auch selbst weiß, da sie am Anfang von Breiviks Tat als "terrorist attack" spricht. --Amberg (Diskussion) 21:58, 30. Apr. 2014 (CEST)

Diesen Einfluss – indirekt oder „kulturelle Ressource“ – meinte ich. Breivik hat die Diskurse in seinem „Manifest“ reproduziert. In dem Artikel geht es um die Überschneidungen zwischen bestimmten Ideologien und nicht primär um Breivik, Breivik wird deshalb nur zur Veranschaulichung genannt. Was hätte sie anstelle von "extreme right activists like Breivik" schreiben sollen? "Mass murderers like Breivik"? "Terrorists like Breivik"? Sie wollte die ideologische Komponente betonen, nicht die strafrechtliche, außerdem war sie sich wohl im Klaren, dass nicht alle Rechtsextremisten, die sie erwähnt, Massenmörder und Terroristen sind (wobei das auf die Definition ankommt). Die Formulierung sehe ich jedenfall nicht als Grund, die gesamte Studie abzulehnen. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:16, 30. Apr. 2014 (CEST)

Der Bezug Breiviks auf die gleichen antifeministischen Ideologien wie bei der Männerrechtsbewegung ist belegt. Dann sollte das im Artikel über Breivik behandelt werden. Aber worin besteht die Relevanz von Breivik in Bezug zur Männerrechtsbewegung? Hat er die Bewegung geprägt oder wird er in der Fachwelt als prominenter Vertreter rezipiert? Ist sein "Manifest" Teil des Literaturkanons der MR-Bewegung oder beziehen sich relevante Männerrechtler auf ihn? Andersherum: Breiviks Ideologie fusst auch auf den gleichen rassistischen Grundlagen wie der Nationalsozialismus, und er sah sich selbst als Kreuzritter, nahm auch Bezug auf den Philospohen John Stuart Mill. Warum wird er in Nationalsozialismus, Rassismus undKreuzzüge nicht erwähnt und auch nicht im Artikel zu John Stuart Mill? Kann es am Ende sein, dass nicht jeder, dessen krudes Werk sich aus einer Ideologie bedient hat, im Artikel über diese Ideologie zu erwähnen ist? --Superbass (Diskussion) 18:50, 30. Apr. 2014 (CEST)

Die Ideologie der Männerrechtsbewegung als dem neuen organisierten Antifeminismus hat Breivik geprägt. Darum gehört das in diesen Artikel. Denn hier werden die Denkmuster dieser Leute, die in der Litaratur unter Männerrechtsbewegung/Men's rights Movement zusammengefasst werden, dargestellt. Die Ideologie formt die Taten, die andere ausführen. Den Zusammenhang haben wir uns auch nicht aus den Fingern gesaugt. Er wird in der Literatur dargestellt. (Allerdings kommt die misogyne und antifemistische Basis im Artikel Brevik zu kurz bzw. wird erst unter "ferner liefen" dargestellt.)--Fiona (Diskussion) 19:05, 30. Apr. 2014 (CEST)

Bist Du sicher, dass etwas, was aus Amerika und den Siebzigern kommt (siehe Einleitung), dieser unselige Mensch "geprägt" hat? Da brauchte es schon Primärquellen, die das so nachweisen. --Brainswiffer (Disk) 19:09, 30. Apr. 2014 (CEST)

Nein, die Ideologie kommt nicht aus den 70er und hat sich überholt. Sie ist aktuell und aktuell nachzulesen auf den einschlägigen Seiten und Foren. Doch nein, das muss nicht mit Primärquellen nachgewiesen werden, denn wir weisen nichts nach, wir kompilieren Sekundärliteratur und diese hat den Zusammenhang untersucht und stellt ihn dar.--Fiona (Diskussion) 19:14, 30. Apr. 2014 (CEST)

Die Ideologie der Männerrechtsbewegung (und andere Ideologien) hat Breivik geprägt und nicht andersherum. Siehe auch meinen Kommentar weiter oben. --SanFran Farmer (Diskussion)

Wenn es eine wissenschaftliche Arbeit gibt "Breivik und die Männerrechtsbewegung", wo das, was Du auch erst mal nur behauptest, genau nachgewiesen wird, ist das eine Primärquelle. Sprich es gäbe eine vor- und eine nachbreivikische Männerrechtsbewegung (??). Wenn diese Studie dann irgenwo zitiert wird, "wie schon xy sagte, ist Breivik der Chefideologe der MRB" ist das eine Sekundärquelle. Und da gibt es ggf. viele, die xy unterschiedlich interpretieren. --Brainswiffer (Disk) 19:20, 30. Apr. 2014 (CEST)

@user:Superbass. Die anderen vier Themen sind reichhaltig an Sekundärliteratur, für die randständige MRB ist das jedoch nicht der Fall, deshalb wird er hier quasi als ideologisches Ziehkind erwähnt. Ob das sonderlich glücklich ist, lasse ich mal dahingestellt. --Kängurutatze (Diskussion) 19:20, 30. Apr. 2014 (CEST)

@SanFran Farmer, ja das meinte ich: Hätte Breivik die MR-Bewegung (oder deren Wahrnehmung) geprägt, müsste das hier beschrieben werden. Wurde Breivik dagegen von der MR-geprägt, gehört das bei ihm erwähnt. Das ist jedenfalls die Konsistenz, mit der wir üblicherweise unsere Themen strukturieren (siehe z.B. Charles Manson und dessen Nichterwähnung in Misogynie). --Superbass (Diskussion) 19:25, 30. Apr. 2014 (CEST)

In diesem Artikel werden die ideologischen Überschneidungen der Männerrechtsbewegung mit anderen Gruppierungen und Ideologien dargestellt. Laut Literatur existieren Überschneidungen zwischen den Thesen und Argumentationsmustern von Männerrechtsaktivisten und den Thesen und Argumentationsmustern von Antifeministen, Rechtsextremisten, Einwanderungsgegnern. Breivik wird in der Literatur als ein Beispiel für diese Überschneidungen zitiert, weil er Teile all dieser Diskurse in sein „Manifest“ integriert hatte. Er war damit ein walking, talking Beweis für diese Überschneidungen. Ich denke schon, dass Breivik deshalb zumindest erwähnt werden muss. Die Literatur tut es, warum nicht der WP-Artikel, zu dem es kaum andere Sekundärliteratur gibt? Warum der Vergleich zwischen den Artikeln Männerrechtsbewegung und Misogynie wenig sinnvoll ist, darauf hat Kängurutatze schon ingewiesen: Die Literaturlage ist vollkommen anders. Hinzu kommt, dass in dem Artikel Misogynie zwar nicht jede/r Fraunhasser/in erwähnt werden muss, aber wenn jemand von der Sekundärliteratur als ein wichtiges Beispiel für die Überschneidung zwischen Misogynie und Antisemitismus genannt wird (wie z.B. Hans Blüher), dann sollte sie/er auch in dem entsprechenden Abschnitt kurz erwähnt werden. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:01, 30. Apr. 2014 (CEST)

Zum "Einschub: Laut der Sekundärliteratur hatte die Männerrechts-Ideologie (und andere Ideologien) Einfluss auf Breiviks Weltsicht und nicht andersherum wie du es vorschlägst („die Männerrechtsbewegung Ansichten Breiviks übernimmt oder auf ihn Bezug nimmt“). " ff:

Nein, das habe ich nicht "vorgeschlagen". Ich habe gefordert, dass s so herum sein müsste, damit die Aussagen zu Breivik in dem Artikel eine Berechtigung haben könnten.

SanFran Farmer liefert genau einen Link zu einem Buch. Aus dem Abstract ist erst al nicht zu entnehmen, dass es darin irgendwo um Breivik ginge. Es findet sich allerding in der Litaraturliste ein Verweis zu einer Arbeit, die über Antifeminismus in Breiviks Manifest schreibt. Okay, da sind wir wieder am selben Punkt: Dass Breivik antifeministische Positionen einnimmt ist ja unbestritten.

Der Rest des Absatzes von SanFran Farmer enthält verschiedene (unbelegte) Zitate. Was zeigen diese Zitate? Sie geben bestimmte Aussagen wieder. Z.B. zu political Corectness. Ja, Männerrechtler und Männerrechtlerinnen habens deutlich weniger mit political Correctness als Feministen und Feministinnen. Was hat das mit Breivik zu tun?

"Am Ende wird Breivik zu einem Mann deklariert, der einfach nur „gehört werden“ wollte." Wenn du das belegen kannst ? Das zugehörige Interview ist nicht mehr Online, ich habs jedenfalls nicht gefunden. Wobei natürlich wieder nicht zu bestreiten ist, dass Breivik "gehört werden" wollte. Das rechtfertigt allerdings rein nichts, was er getan hat. Die Aussage ist nur dann problematisch, wenn das als "Entschuldigung" missbraucht wird, denn ansonsten ist sie natürlich richtig.

Die Vorstellung, dass es Massenmörder nicht gäbe, hätten sie mehr Sex gehabt, entbehrt nicht eines gewissen Charmes, und könnte glatt aus Feministischen Kreisen stammen. Die Frage ist wiederum, wozu die Aussage benutzt wird. Die Gefahr einer Marginalisierung ist natürlich gegeben, aber aus dem gesagten nicht abzuleiten. Insgesamt haben die besagten Aussagen alle das selbe Problem: Sie sagen entweder etwas über die Männerrechtler, ohne etwas mit Breivik zu tun zu haben. Oder sie sagen etwas aus über Breivik, aber deshalb noch lange nicht über die Männerrechtler. Dass Breivik eine Rolle als Vertreter der Männerrechtler hätte ist nicht zu erkennen.

" Die Ideologie formt die Taten, die andere ausführen." So wie z.B. Valerie Solanas, die tatsächlich immer wieder und immer noch vom Feminismus als Vertreterin in Anspruch genommen wird, die in ihrem Manifest die Ausrottung der Männer gefordert hatte, aber dann doch "nur" auf einen einzigen Mann geschossen hat. Ja, so sieht es aus, wenn ein Manifest von einer Ideologie in ihren Kanon aufgenommen wird: Solanas menschenverachtendes Manifest wird bei manchen im Feminismus geradezu gefeiert. Etwas vergleichbares sehe ich bei Breiviks Manifest innerhab der Männerrechtler nicht. --Maddes8cht (Diskussion) 19:29, 30. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe einen Link zu einem wissenschaftlichen Zeitschriftenartikel geliefert, in dem es um die Thesen der skandinavischen Männerrechtsbewegung und die Überschneidungen mit anderen Ideologien geht. Rechte Zeitungen werde ich nicht direkt verlinken, aber ich vertraue darauf, dass du Google benutzen kannst und Arnies Interview mit dem Breivikversteher mithilfe der Zitate selbst finden wirst. Die Zitate des finnischen Männerrechtsaktivisten findest du in dem verlinkten Zeitschriftenartikel. Die Reaktionen auf das Breivik-Attentat in den amerikanischen Männerrechtlerforen findest du in dem Intelligence Report des SPLC. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:47, 30. Apr. 2014 (CEST)

Die Männerrechtsbewegung ist ein relativ neues Phänomen. Wenn verschiedene maskulinistische Blogs dieser Szene wie "Der Maskulist" oder "Sons of Perseus" Verständnis für Breivik aufbringen, ein Repräsentant dieser Szene (Arne Hoffmann) aufgrund der positiven Bezüge aus Protest ein halbes Jahr nicht mehr bloggte und mit Bezug auf Breivik das am meisten frequentierte Forum wgvdl.com die von ihm zentral benutzte Vokabel "Kulturmarxismus" bewusst weiterverbreitet wurde, dann macht sich die Relevanz Breiviks für die Männerrechtsbewegung deutlich. -- S.F. ^{talk discr} 19:34, 30. Apr. 2014 (CEST)

Mit Verlaub, dann müsste man aber sowas wie Etappen/Epochen im Artikel finden - oder in schon der Einleitung Satz 1, dass das heute was ganz anderes ist als in den Siebzigern. Stattdessen sehe ich eine Ländergliederung und die suggeriert Kontinuität. --Brainswiffer (Disk) 19:46, 30. Apr. 2014 (CEST)

Hab nun auch dazu was gefunden. Das ist wirklich interessant, was da abging. Wird aber vom gegenwärtigen Absatz zu Breivik überhaupt nicht thematisiert.

Ich lese da grade noch dazu, v.a. bei Arne Hoffmann. SO wie es aussieht, gab es damals offenbar tatsächlich eine gewisse Welle von Verständnis für Breivik innerhalb der rechten Kreise der Männerrechtler, die begreiflicherweise von der übrigen Männerrechtsbewegung mit Entsetzen zur Kenntnis genommen wurde und zum zeitweiligen Ausstieg der namhaftesten Köpfe führte.

Ein Problem ist natürlich, dass genau das sich alles vorwiegend in Blogs und Foren abgespielt hat, das üblicherweise nicht zitiert werden soll. Wobei es sich hier um einen Vorgang handelt, der sich eben in diesem Raum abspielte, und daher vielleicht doch behandelt werden könnte.

Immerhin zeigt aber auch grade dieser Vorgang, dass die Männerrechtsbewegung erheblich vielfältiger ist als im Absatz "politische Positionierung" angedeutet wird, und man Leuten wie Arne Hoffmann offenkundig nicht gerecht wird, wenn man sie pauschal mit als "politisch rechts" einsortiert. (nicht signierter Beitrag von Maddes8cht (Diskussion | Beiträge) 19:55, 30. Apr. 2014 (CEST))

Das ist jedenfalls tatsächlich ein ganz anderer Aspekt als der, unter dem bisher Breivik im Artikel vorkommt, denn dabei ginge es tatsächlich um eine Wirkung von Breivik auf die Männerrechtsbewegung und nicht umgekehrt. --Amberg (Diskussion) 20:19, 30. Apr. 2014 (CEST)

Genau dazu gibt es im Sammelband "Die Maskulisten" einen eigenen Artikel. -- S.F. ^{talk discr} 20:23, 30. Apr. 2014 (CEST)

@Amberg, danke, dass du darauf aufmersam gemacht hast. Dann müssen wir neu formulieren und am besten gleich die oben angegebenen Quellen einarbeiten.--Fiona (Diskussion) 20:57, 30. Apr. 2014 (CEST)

Mythos Sekundärliteratur resp. Sekundärquellen

ich präzisiere: genau meine ich Sekundärquellen (die bei uns Sekundärliteratur heisst) Oben wird gerne immer Sekundärliteratur (genauer: Sekundärquellen, Präzisierung) gefordert (S.F und auch Fiona). Ich denke, dass da ein Missverständnis vorliegt und habe das hier mal an neutraler Stelle zur Diskussion gestellt. Imho geht das was total durcheinander? --Brainswiffer (Disk) 18:46, 30. Apr. 2014 (CEST)

Benutzer:Brainswiffer, lies mal WP:Belege. pa entfernt--Brainswiffer (Disk) 18:51, 30. Apr. 2014 (CEST)--Fiona (Diskussion) 18:48, 30. Apr. 2014 (CEST)

Das habe ich. Wo steht da ganz genau was dazu? Ich diskutiere das nicht umsonst dort und schon die bisherige Diskussion zeigt, dass das nicht so klar ist--Brainswiffer (Disk) 18:51, 30. Apr. 2014 (CEST)

Das geht tatsächlich was durcheinander. Dieser Artikel war vor 2012 komplett mit Primärquellen, d.h. Männerrechtlerblogs und -foren, belegt. Du fragst in der verlinkten Diskussion, ob Freuds Schriften für dein Schreiben über Freud zulässig sind. Das sind sie offensichtlich. Nun versuchst du aus der Zulässigkeit von Freuds Schriften für Artikel über Freud die Zulässigkeit von Männerrechtlerblogs und -foren abzuleiten. Habe ich das richtig verstanden oder was möchtest du mit dem Link auf eine Diskussion mitteilen, in der nichts über diesen Artikel oder über Primärquellen für diesen Artikel steht? PS: Deine Abschnittsüberschrift ist sehr merkwürdig. Nein, Sekundärliteratur ist kein Mythos. Sie existiert, out there. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:00, 30. Apr. 2014 (CEST)

Nein, mir gehts unabhängig von dem Fall erst mal um allgemeine handwerkliche Präzision - das wir vom gleichen reden und die ausschliessliche Forderung nach Sekundärquellen richtig verstehen. Ein Forum ist eine nicht zuverlässige Quelle, daher hätte ich da Hemmungen - nicht weil das eine Primärquelle ist. --Brainswiffer (Disk) 19:05, 30. Apr. 2014 (CEST)

Da stimme ich zu. Deshalb ist auch nicht einzusehen, warum dann nicht die reichlich vorhandenen Bücher von Amendt, Hurrelmann oder Hoffmann zitiert werden? --Maddes8cht (Diskussion) 19:34, 30. Apr. 2014 (CEST)

Weil sie nichts über die Männerrechtsbewegung schreiben. @Brainswiffer: Oha, dann drängst du also nicht, z.B. das WGvdL-Forum wieder als Quelle aufzunehmen, das ist ja schon mal etwas. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:38, 30. Apr. 2014 (CEST)

Nie gedrängt, Foren sind in der Regel NoGo (es sei denn, das Forum ist selber Thema oder dort hat jemand was enzyklopädisches gemacht). Die pauschalen "Fremdbewertungen" hier täuschen, man muss das differenzeren :-) Ich kann Euch aber nur folgen, wenn wir vom Gleichen reden :-) --Brainswiffer (Disk) 19:43, 30. Apr. 2014 (CEST)

"Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema, wie beispielsweise Quantenphysik oder Neuzeit, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt. Diese Quellen sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird. Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, also auf Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Relevanz. Hierbei darf nur eine rein beschreibende Darstellung erfolgen. Analysierende oder interpretierende Aussagen sowie eine selektive oder suggestive Zusammenstellung des Inhaltes solcher ursprünglicher Quellen sind nicht zulässig. Ist auch nach längerer Zeit keine einschlägige Sekundärliteratur verfügbar, dann kann das auf mangelnde enzyklopädische Relevanz hindeuten." -- S.F. ^{talk discr} 19:44, 30. Apr. 2014 (CEST)

Das ist nochmal das imho problematische Zitat aus WP:TF. Dazu hab ich nun an der anderen Stelle was geschrieben und ich schlage vor, allgemein dort weiterzudiskutieren. --Brainswiffer (Disk) 19:48, 30. Apr. 2014 (CEST)

Allgemein diskutieren bringt nur bedingt etwas. Im Artikel Psychoanalyse können die Schriften Freuds als Primärquellen verwendet werden. In diesem Artikel sind die Primärquellen aber qualitativ nicht mit den Primärquellen in anderen Artikeln vergleichbar. Primärquellen für diesen Artikel sind ausschießlich Blogs und Foren. Ob die Aussagen in den Blogs und Foren repräsentativ für die gesamte Männerrechtsbewegung sind, können uns nur Sekundärquellen verraten. Wir sind also auf Sekundärliteratur angewiesen, die Aussagen in Primärquellen auswertet und einordnet. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:00, 30. Apr. 2014 (CEST)

Ich kann Dir nur zustimmen, unzuverlässige oder unbekannt zuverlässige Primärquellen (Foren) kann man anhand der Sekundärquellen hinsichtlich der Zuverlässigkeit ggf. bewerten. Wenn aber irgeneiner in einem Forum für Kaninschenzüchter Hitler lobt und 5 Leute zustimmen, kan man auch nicht sagen, dass die Kaninchenzüchter alle Faschisten sind. Da muss man den Forenbetreiber anschreiben, das Impressum und das Forenziel anschauen , ob er DIE Kaninchenzüchter repräsentiert oder sich distanziert :-) Analof ist das für Blogs. Bei uns gibt es die Primärquelle als Buch "Der einzelne Fall und die Regel", wo das thematisiert wird :-) --Brainswiffer (Disk) 20:08, 30. Apr. 2014 (CEST)

"Weil sie nichts über die Männerrechtsbewegung schreiben." ? "Not am Mann", "Plädoyer für eine linke Männerpolitik" und "Sind Frauen bessere Menschen?" sollen nichts über die Männerrechtsbewegung aussagen? --Maddes8cht (Diskussion) 20:33, 30. Apr. 2014 (CEST)

Ja, es ist Material aus der Männerrechtsbewegung, aber nicht über die Männerrechtsbewegung. -- S.F. ^{talk discr} 22:14, 30. Apr. 2014 (CEST)

Kein Wort über die Männerrechtsbewegung, nicht einmal die Bezeichnungen "Männerrechtsbewegung", "Men's rights movement", "men's rights groups", "men's rights organizations" usw. taucht dort auf. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:26, 30. Apr. 2014 (CEST)

Obwohl das nun parallel geht: Wenn aufgrund der vorliegenden Sekundärliteratur = Sekundärquellen (= Rezeption, Aufsehen etc.) das "Material aus der Männerechtsbewegung" als relevant bewertet wird (und nur dann), sollte ich es dennoch nach der Primärquelle darstellen, damit z.B. jeder nachprüfen kann, was wirklich gesagt wurde und keine ggf. auch verzerrenden/verfälschenden Dinge (a zit. nach b) in Umlauf kommen. Sekundärquellen müssen als Relevanznachweise, Primärquellen aber zur Darstellung der Sache selber verwendet werden (so vorhanden, manches gibts auch nur aus Sekundärquellen). Beispiel: Spinat hat viel Eisen fand man viele Sekundärquellen, weil alle voneinander abschrieben. Dass das Nonsens ist wegen der Kommastelle, konnte man erst anhand der Primärquelle finden. --Brainswiffer (Disk) 07:05, 1. Mai 2014 (CEST)

Wenn du anfangen würdet, aus den drei angegebenen Büchern zu zitieren, dann greift WP:TF, weil 1.) „bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt“ und 2.) weil in den drei angegebenen Büchern nichts über den Artikelgegenstand, die Männerrechtsbewegung, gesagt wird. Die Primärquelle kann in diesem Fall nicht zur Darstellung „der Sache“ verwendet werden, weil dort nichts „zur Sache“ steht. In der Sekundärliteratur steht etwas „zur Sache“, deshalb verwenden wir sie. --SanFran Farmer (Diskussion) 11:28, 1. Mai 2014 (CEST)

Nach der jetzigen Definition ist es wohl so - das ist aber genau problematisch (siehe die allgemeine Disk) und in der Psychologie wäre das ein Kunstfehler, weil die Authentizität und Nachvollziehbarkeit gefährdet ist. --Brainswiffer (Disk) 13:14, 1. Mai 2014 (CEST)

weil 1.) „bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt“ - was heißt, dass in einem Artikel über Freud, Freud nicht zitiert werden darf, in einem über Marx nicht Marx. Im Buddhismus nicht aus dem Palikanon. Etc. --Brahmavihara (Diskussion) 14:18, 1. Mai 2014 (CEST)

Unsinn, in einem biografischen Artike über Freud und Marx kann aus ihren Werken wie über die Träume und das Kapitel sowie aus ihren biografischen Notizen zitiert werden. Hier geht es nicht um eine Biografie, sondern um eine Bewegung. Du würdest ja wohl den Nationalismus nicht mit Schriften von Hitler und Goebbels darstellen, wiewohl daraus zitiert werden kann, sofern die Zitate rezipiert wurden. So auch in einem Artikel über die Männerrechtsbewegung. Ihr müsstet auch allmählich mal Literatur benennen, damit am konkreten Fall diskutiert werden kann. Alles andere ist eine Luftnummer und Zeitvergeudung.--Fiona (Diskussion) 14:30, 1. Mai 2014 (CEST)

Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema, wie beispielsweise Quantenphysik oder Neuzeit, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt. Diese Quellen sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird. --Brahmavihara (Diskussion) 14:32, 1. Mai 2014 (CEST)

Genau. Doch warum zitierst du das hier, was wir euch versuchen klar zu machen und wogegen du vorhin noch argumentiert hast? Willst du es dir noch einmal selbst vorsagen? --Fiona (Diskussion) 14:38, 1. Mai 2014 (CEST)

Ich zitiere dass, weil es mitunter schwer ist, die Trennlinie zwischen Primär- und Sekundärliteratur zu ziehen. Beziehungsweise zu entscheiden, in welchen Fällen Primärliteratur herangezogen werden darf (Freud?) und wann nicht. Ich wüsste im übrigen nicht, wogegen ich weiter oben argumentiert hätte… Ich habe nur zum Ausdruck gebracht, dass der Breivik-Schlenker abenteuerlich ist. Er mag aus Sekundärliteratur stammen, die spezifische Selektion von Sekundärliteratur kann aber natürlich auch POV sein. Und nicht jede Sekundärliteratur taugt etwas. --Brahmavihara (Diskussion) 14:58, 1. Mai 2014 (CEST)

+1, es ist nämlich nicht klar, sondern sogar ein Ursache für die Probleme, dies hier gibt. "back to the roots" ist im Zweifel immer besser. Auf der Disk hier in Belege hab ich das nochmal beschrieben, weil das ein generelles Problem ist. Und es wäre schön, wenn alle sich in Erinnerung rufen "Niemand hat die Wahrheit gepachtet" und auch anderen weder Vorwürfe noch Vorschriften machen - sondern nur für sich sprechen. Hier sind wirklich alle gleich - unterschiedliche Erfahrung ist von den Erfahreneren dennoch nach WP:AGF besonders zu berücksichtigen.Ich für meinen Teil betrachte alles dieser Art als PA und werde das ab sofort entfernen--Brainswiffer (Disk) 07:47, 2. Mai 2014 (CEST)

Nordamerika ist nicht Australien

Der im Abschnitt "Männerrechtsbewegung in Nordamerika" mehrfach zitierte Journalbeitrag der australischen Autorin Sarah Maddison wurde 1999 unter dem Titel "The Men’s Rights Movement in Australia" abgedruckt und bezog sich auf die damalige Situation in Australien. Neben möglicherweise heute fraglicher Relevanz sowohl der Autorin als auch der Publikation (Journal of Interdisciplinary Gender Studies) geht aus keiner der Fußnoten hervor, dass die Passagen die Verhältnisse in Nordamerika zum Inhalt gehabt hätten. Auch werden keine Verweise zum Originaltext erbracht, die eine Prüfung der Übersetzung zuließen. Ich habe daher vorläufig alle ausschließlich mit diesem Beitrag belegten Passagen aus dem Abschnitt entfernt. --Cornpicker (Diskussion) 22:54, 3. Mai 2014 (CEST)

1. Nur weil Maddison die Zustände in Australien erforscht hat, heißt das nicht, daß nicht allgemeinen Aussagen generelle Gültigkeit abgesprochen werden kann.

2. Entfernen wir hier nicht jegliche Nachweis, nur weil eine Seitenangabe fehlt.

3. Diskutieren wir das. Das heißt nicht, Du schreibst Deine Ansicht auf die Disk und setzt sie sofort selbst um.

MfG --Tommes ^✉ 12:10, 4. Mai 2014 (CEST)

Guten Abend, Tommes.

1. Es gibt keine Regel, die besagt, vor Bearbeitungen erst um Erlaubnis bitten zu müssen.
2. Wer eine Information im Artikel haben möchte, muss sie relevant belegen (siehe WP:Q).
3. Die Revertierung regelkonformer Bearbeitungen fällt unter WP:Vandalismus.

Ich erneuere daher meine Bearbeitung und warne vor WP:Editwar. Selbstverständlich bin ich jedoch gerne bereit, die Sache zu diskutieren. Hier also nähere Erläuterungen:

• Der Abschnitt trägt die Überschrift "Männerrechtsbewegung in Nordamerika". Ein Text mit dem Titel "The Men’s Rights Movement in Australia" ist hier als Nachweis offensichtlich ungeeignet.
• "Allgemeine Aussagen genereller Gültigkeit" bedürfen nur dann keines Nachweises, wenn es sich um evidente Tatsachen handelt (etwa: 'die Sonne geht im Osten auf').
• Ich habe (neben einer Textredundanz in einer Zwischenüberschrift) lediglich drei kurze Passagen entfernt, da sie ausschließlich mit der offensichtlich deplazierten Quelle belegt waren. Der Rest der Entfernungen betraf nur jene wiederholte Fußnote, nicht jedoch die Aussagen selbst, da jene auch anderweitig referenziert sind.

Darüber hinaus erfüllen weder die Autorin noch das zitierte Journal unsere Relevanzkriterien. Grob vereinfacht ausgedrückt: Was eine australische Universitätsassistentin vor 15 Jahren in einer dortigen Studentenzeitschrift publizierte, ist für uns keine valide Quelle. Die von mir vorläufig entfernten Aussagen mögen vielleicht sinngemäß auch für die heutige Situation in Nordamerika gelten. Trotzdem müssen sie gemäß unserer Richtlinien referenziert werden. Siehe dazu im Speziellen #2.2 Umgang mit parteiischen Informationsquellen: Formulierungen wie "... wahrscheinliche Hauptmotivation für die Mitgliedschaft in einer Männerrechtsorganisation den auf das Ende einer Partnerschaft folgenden Schmerz und Ärger ... danach erlebten Männerrechtsaktivisten üblicherweise eine Krise in ihrem Privatleben, die sie dann als ein Beispiel gesellschaftlicher, auf Männer und Maskulinität von außen einwirkender Kräfte verstünden" sind als tendenziös zu bewerten. Werden sie zudem noch ohne substanzielle Referenz eingefügt, verstößt das gegen WP:NPOV.

Nicht zuletzt ist keinerlei Kontrollmöglichkeit gegeben. Bei den zitierten Texten handelt es sich offenbar um eine Privatübersetzung. Die Zeitschrift ist in keiner unserer Bilbliotheken aufzufinden. Exotisches Printmaterial wird auch durch "Seitenangaben" nicht relevanter.

Zusammenfassung: Vielleicht erfüllen die zitierte Autorin und das zitierte Journal einmal die hier gültigen WP:RK soweit, dass sie eigene Lemmata erhalten (derzeit findet man sie nur als Stubs auf en:WP). Doch selbst dann bleibt die Tatsache, dass sich der Artikel auf die Situation im Australien des Jahres 1999 bezog, und daher heute unter der Überschrift "Männerrechtsbewegung in Nordamerika" nicht aussagekräftig ist. Meine Entfernung dieser Fußnoten erfolgte somit zu Recht. --Cornpicker (Diskussion) 22:54, 4. Mai 2014 (CEST)

Australische Diskurse nehmen häufig cues aus den USA (umgekehrt ist das seltener). Könnte man «Nordamerika» nicht schlicht durch «angelsächsisch» ersetzen? --Kängurutatze (Diskussion) 09:45, 5. Mai 2014 (CEST)

Ich habe die Quelle wiederhergestellt und „Nordamerika“ in der Überschrift mit „angelsächsisch“ ersetzt. --SanFran Farmer (Diskussion) 11:56, 5. Mai 2014 (CEST)

"Angelsächsisch" ist tendenzieller Rassismus und geht gar nicht. Hätten die Australier nicht diesen tollen Humor, würde Dir jeder Australier für diesen sprachlichen Lapsus eines mit dem Didgeridoo überziehen. --79.229.168.132 13:41, 5. Mai 2014 (CEST) PA entfernt--Fiona (Diskussion) 19:32, 5. Mai 2014 (CEST)

Dieser Einwand ist berechtigt. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 14:02, 5. Mai 2014 (CEST)

+1. Vergl. Angelsächsischer Sprachraum.--Fiona (Diskussion) 14:04, 5. Mai 2014 (CEST)

Da steht nun "Angelsächsischer Raum" und das ist komplett Kappes. Wollt ihr Nordamerika als erstbesiedelt durch die Angelsachsen darstellen? Fiona, dein Weglöschen von Kritik mit Kommentaren wie "Honigtopf-IP" geht gar nicht. Grundsätzlich versuchst du es mit Argumenten ad personam, wenn du inhaltlich nicht weiter weißt. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 14:23, 5. Mai 2014 (CEST)

Nee, das ist allgemeiner Sprachgebrauch, der sich nicht aus historischen Abläufen allein ableiten lässt. Ein Germanismus im Englischen wird auch nicht durch Germanen eingebracht. --Kängurutatze (Diskussion) 14:30, 5. Mai 2014 (CEST)

Wenn überhaupt ist "Sprachraum" im Gebrauch, aber nicht "Raum". Es wird nicht weniger falsch, wenn man es in der Horde nachplappert. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 16:10, 5. Mai 2014 (CEST)

Der Begriff "angelsächsischer Raum" bezieht sich im allgemeinen Sprachgebrauch meist auf Großbritannien und die USA. --Brahmavihara (Diskussion) 16:47, 5. Mai 2014 (CEST)

Der Ausdruck „Englischsprachiger Raum“ ist nicht rassistisch belastet. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 19:44, 5. Mai 2014 (CEST)

„Englischsprachiger Raum“ war die ursprüngliche Überschrift. Ich habe keine Ahnung, wer sich „Nordamerika“ als Überschrift ausgedacht hat. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:12, 5. Mai 2014 (CEST)

Da legt jemand recht überzeugend dar, dass eine verwendete Quelle nicht das belegen kann was sie vorgibt. Die einzige Reaktion - neben dem obligatorischen Revert - ist eine theoriefindende Umformulierung. Ob diese Formulierung von der Quelle belegt ist, scheint dagegen niemanden zu interessieren. Löschen des Abschnitts wäre die einzige sinnvolle Alternative, aber der Vorgang zeigt wie unterirdische die Artikelqualität sein muss. Und ich erwähne dabei noch nicht nicht einmal die Qualität der im Beispiel verwendeten Quelle. --Gamma γ 21:29, 5. Mai 2014 (CEST)

(BK:) Ich stelle fest, dass mein Haupteinwand nun durch eine Korrektur der Überschrift berücksichtigt wurde. Die fehlende Relevanz der referenzierten Autorin sowie der Publikation bleiben jedoch bestehen, und es wurde darauf bislang auch nicht eingegangen. Nach Durchsicht des Diskussionsverlaufes habe ich jedoch den Eindruck gewonnen, dass dieser Artikel maßgeblich von feministisch gesinnten MitarbeiterInnen betreut wird, denen daran gelegen ist, die Männerrechtsbewegung in eher schlechtem Licht erscheinen zu lassen (auf der Disk-Seite sticht dabei besonders das aggressiv „paternalistische“ Auftreten von Fiona Baine ins Auge). Es wird die angebliche Nähe zu faschistischen Ideologien betont, und ein Massenmörder wird als wichtige Instanz dargestellt. Zugleich werden tendenziöse Äußerungen von Personen unzureichender Signifikanz als Fakten wiedergegeben. Ein großer Teil der angeführten Fußnoten entspricht nicht WP:RK, die Originaltexte sind nicht verifizierbar, und die offenkundig weitgehend in Heimarbeit erstellten Übersetzungen nicht als solche deklariert. Ich werde daher einstweilen selbst keine weiteren Bearbeitungen mehr vornehmen, diesen Artikel jedoch zur Qualitätssicherung empfehlen. --Cornpicker (Diskussion) 21:48, 5. Mai 2014 (CEST)

Die Quelle, die du entfernt hast, ist ein Artikel in einer peer-reviewten Fachzeitschrift, erschienen im Routledge-Verlag. Nichts ist an der Qualität der Quelle auszusetzen. Falls du tatsächlich den Diskussionsverlauf überflogen hast, dann müsste dir aufgefallen sein, dass diejenigen, die über eine zu negative Darstellung klagen, keine Belege (von Foren und Blogs abgesehen) vorlegen können, die ihre Meinung über die Männerrechtsbewegung bestätigen. Sie alle wurden aufgefordert, Quellen, die ihren POV stützen, vorzulegen. Sie konnten es nicht. Hier auch also nochmal an dein faszinierendes Konto die Aufforderung: Bitte zeig mir eine wissenschaftliche Quelle, die eine von den bisher aufgeführten Quellen abweichende Darstellung der Männerrechtsbewegung anbietet.
PS: „die Originaltexte sind nicht verifizierbar“ – das ist eine nachweislich falsche Behauptung. Nur weil du keinen Zugang zu wissenschaftlichen Fachjournalen hast und nicht für die wissenschaftlichen Artikel bezahlen möchtest, heißt das nicht, dass es anderen auch so geht. Ich habe Zugriff auf alle im Artikel aufgeführten Quellen und habe alle Quellen, die ich eingefügt habe, gelesen.
PS Nr. 2: Weiter oben siehst du die Literatur über die Männerrechtsbewegung, die zwischen 2013-2014 erschienen ist. Wie du erkennen kannst, wird die Darstellung in zuverlässigen Quellen jedes Jahr noch kritischer, nicht positiver. Und Klagen über eine zu negative Darstellung und feministische Bösewichte werden unfreiwillig lustig, nicht überzeugend.
PS Nr. 3: Dieser Artikel ist von dem SG-Urteil zu Gender-Artikeln direkt betroffen und dein QS-Baustein sowie deine Diskussionsbeiträge vestoßen gegen dieses Urteil. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:06, 5. Mai 2014 (CEST)

Ungeachtet einer fast schon bewundernswerten Rabulistik steht nach wie vor ein Problem mit den Quellen im Raum. Fußnote 2 – Sarah Maddison: Private Men, Public Anger: The Men’s Rights Movement in Australia. In: Journal of Interdisciplinary Gender Studies. 4, Nr. 2, 1999, S. 39–52 – ist ein gerade einmal 13 Seiten langer Artikel zu einem Nischenaspekt des Themas (cue hin, cue her), wird aber gleich zehnmal referenziert. Das ist schlichtweg eine Ungleichgewichtung, von anderen Kritikpunkten an diversen Quellen (nicht promovierte "Wissenschaftler", Ungleichgewichtung weiterer Quellen usw.) ganz abgesehen. Und: Sarah Maddison hat ihre PhD übrigens erst 2005 gemacht. Kinders, so geht das nicht. --79.229.141.116 08:32, 6. Mai 2014 (CEST) PS: Ich bin definitiv kein infinit gesperrter Benutzer.--79.229.141.116 08:34, 6. Mai 2014 (CEST)

PPS: Der Artikel kann so wegweisend nicht sein, wenn er nicht einmal auf der Homepage der Autorin genannt wird: https://www.arts.unsw.edu.au/about-us/people/sarah-maddison/ --79.229.141.116 08:40, 6. Mai 2014 (CEST)

Doch, doch, so geht das, „Kinders“. Denn die Quelle ist ein Artikel in einer peer-reviewten Fachzeitschrift, die vom Routledge-Verlag veröffentlich wird. Die Männerrechtsbewegung ist allgemein ein Nischenthema, aber das ist nicht die Schuld der Autorin. Wenn ich dich richtig verstehe, dann bist du der Meinung, dass in der Wikipedia nur Quellen zulässig sind, die von Autoren stammen, die ihren PhD vor 2005 gemacht haben. Dieses Kriterium ergibt keinen Sinn. Auch bist du der Auffassung, dass nur wissenschaftliche Artikel zugelassen werden dürfen, die länger als 13 Seiten sind. Auch das ergibt keinen Sinn, zumal die Fachzeitschriften und nicht die Autoren selbst meist eine maximale Seitenzahl festlegen, die sie publizieren möchten. Auch dein Argument, dass es irgendwie schlimm ist, wenn Autoren nicht alle ihre Publikationen auf ihren Seiten auflisten, überzeugt mich nicht. Bitte denke dir andere Ausreden aus, um unliebsame wissenschaftliche Belege loszuwerden. Diese Diskussion halte ich für abgeschlossen. Meine ursprüngliche und richtige Abschnittsüberschrift wurde wiederhergestellt. Die Nachhilfestunde in Erdkunde sollte derjenige erhalten, der „Nordamerika“ in die Überschrift geklatscht hat, obwohl in dem Abschnitt auch Studien aus dem UK und Australien genannt werden. --SanFran Farmer (Diskussion) 09:52, 6. Mai 2014 (CEST)

Zwischenfrage: Wie wird das in der WP eigentlich mit englischsprachigen Quellen und deren Übersetzung gehandhabt? Sind Privatübersetzungen der Wikipedianer zulässig oder muss die Übersetzung aus einer reputablen Quelle (Rezeption des Originals in deutschsprachiger Literatur) stammen? --Brahmavihara (Diskussion) 08:43, 6. Mai 2014 (CEST)

Es gibt nur zwei seriöse Wege: Zitat auf Englisch mit Ü in Fußnote oder Ü im Artikel + Original in Fußnote. Die Ü der reputablen Quelle kann, muss aber nicht genauer sein als das, was WPler machen. Und jetzt bitte wieder zurück zur Maddison-Quelle --79.229.141.116 09:26, 6. Mai 2014 (CEST)

@Brahmavihara: sofern anderssprachige Zitate in eigener deutscher Übersetzung in einen Artikel aufgenommen werden, werden sie als eigene Übersetzug in der Fußnote gekennzeichnet oder das Original und die Übersetzung werden beide im Artikel wiedergegeben. Doch das ist hier nicht der Fall. Aus der Quelle wurde nicht zitiert, sie wurde zusammengefasst, also nicht übersetzt. Wikipedia-Artikel sind keine Aneinanderreihung von Zitaten, publiziertes Wissen wird kompiliert.--Fiona (Diskussion) 09:31, 6. Mai 2014 (CEST) (ich darf daran erinnern, dass SanFran Farmer englisch und deutsche Muttersprachlerin ist)

Das pdf des Aufsatzes von Maddison, das von der University of Newcastle zur Verfügung gestellt wird, habe ich nun verlinkt. Die Quelle kann also auch von denen, die keinen bezahlten Zugang zur Online-Version des peer-reviewed Fachmagazins haben, geprüft werden.--Fiona (Diskussion) 10:00, 6. Mai 2014 (CEST)

Wissenschaftliche Rezeption und Zitation des Aufasatzes u.a. in: Martin Crotty (University of Queensland[7]): Making the Australian male: middle-class masculinity 1870-1920, Melbourne University Press, 2001, ISBN 9780522849561, S. 231 ("Masculinity is still treated as something essential by authors such as Steve Biddulph, by the men's movement, by popular commentators, and in the broad Australian culture. ... And some would have us believe that the average, normal male is being persecuted by education systems and Family Courts which have taken away their scope for expression in the former case, and their children in the latter.38 Men are being treated unfairly, and although the pendulum may have needed to swing to some extent, it has now gone too far. 'Discourses of men's rights', in the words of Sarah Maddison, 'are increasingly flowing into the social and symbolic worlds, and finding voice in the media and amongst social commentators as part of the ongoing backlash against feminism'.39 The positioning of 'men' as a victim category obscures the undeniable reality that we live in a society in which men still occupy the dominant positions.") --Fiona (Diskussion) 10:17, 6. Mai 2014 (CEST)

Danke für den Link. Es gibt aber eine methodische Kritik an Maddison: Mangelnde Reputabilität zum Zeitpunkt der Veröffentlichung (nicht einmal PhD), nicht einmal Eigenverweise auf der eigenen Homepage. Jetzt kommt – immerhin – eine Referenz mit erneut klarem Bezug zu Australien. War es das an Argumenten? Warum nehmt ihr nicht einfach andere, reputablere und seriösere Quellen? --79.229.141.116 10:21, 6. Mai 2014 (CEST)

Unsinn, IP. 79.229.141.116, ein Aufsatz in einem peer-reviewed Fachmagazin, der wissenschaftliche rezipiert wurde, ist nach Wikipedia:Belege erste Wahl. Deine "methodische Kritik" ist deine Privatmeinug und für die Darstellung völlig unerheblich. Leg doch andere Sekundärquellen vor, die dMn "seriöser" und "reputabler" sind. --Fiona (Diskussion) 10:26, 6. Mai 2014 (CEST)

Nochmals: Der Aufsatz einer nicht promovierten, evtl. nicht einmal diplomierten Autorin, der weder breit rezipiert wurde (bis auf die eine hier vorgestellte Ausnahme, und auch das ist ein klar australienbezogener Titel – kommt da noch was?) noch von der Autorin selbst als wichtig erachtet wird, der sich zunächst einmal nur einem Randaspekt des Lemmas widmet (nämlich der Situation in Australien, cue hin, cue her), ist unter Umständen durchaus ein valider Beleg. Unbeantwortet ist aber nach wie vor die Frage, warum gerade dieser gerade 13 Seiten lange Aufsatz die breit zitierte Grundlage für eine inhaltlich ohnehin umstrittenen Artikel bilden soll. Du selber sagst, dass Du publiziertes Wissen kompilierst. Fein. Dann sollte Dir aber klar sein, dass diesem Aufsatz bei aller Meriten zuviel Gewicht in dieser Kompilation zukommt. --79.229.141.116 14:57, 6. Mai 2014 (CEST)

Nochmals: „Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen.“ Die Quelle, gegen die du anschreibst, ist ein Artikel in einer begutachteten Zeitschrift, die für das Fachgebiet dieses Lemmas relevant ist. Aufwiedersehen, don't let the door hit you on the way out. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:04, 6. Mai 2014 (CEST)

Ihr redet aneinander vorbei. Ich kann in den Quellen nur erkennen, dass Maddison sich zu Australien (weder zu Nordamerika, noch zu Amerika überhaupt, noch generalisierbar für "angesächsische" Länder) äussert. Australien hat eine eigene und sehr spezielle Geschichte und es ist nicht state of the art, eine noch so gute "Sekundärquelle" unzulässig derart zu geneneralisieren. Der Einwand ist also berechtigt, wurde mitnichten bisher ernst genommen, sondern zerredet. --Brainswiffer (Disk) 16:06, 6. Mai 2014 (CEST)

Kleiner Faktencheck für den Maddison-Artikel: "etabliertes Wissen": nope. "aktueller Kenntnisstand": nope. "Standardwerk": nope. "systematische Übersichtsarbeit": nope. "für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant": nope. Fällt mir dazu ein: Viele meiner Studentinnen bilden sich ein, ich würde sie anlächeln, weil ich sie für klug halte – dabei ist es reine Höflichkeit. --79.229.141.116 16:09, 6. Mai 2014 (CEST)

Liebe IP: Polemik ohne Begründung bringt hier ebenso wenig wie das stupide Behaupten, es handele sich um eine qualitativ wertvolle Sekundärquelle. So sehr ich Dich udn Deine Reaktion verstehe (wenn man Dich schon quasi auf Nimmerwiedersehen verabschiedet), so sehr ist es notwendig, der zweifelsfreien WP-Erfahrung der Pro-Fraktion (in jeder Beziehung, nicht nur der Inhaltsarbeit) Fakten und Argumente entgegenzusetzen - beharrlich und unbeirrt. --Brainswiffer (Disk) 19:35, 6. Mai 2014 (CEST)

Du hast den zitierten Satz und die aufgelisteten drei Beispiele für eine wissenschaftliche Publikation (Tipp: alles nach dem Wort „insbesondere“) nicht verstanden. Auch die Relevanz eines Journals für Geschlechterforschung für das Lemma scheint dir entgangen zu sein. Macht nichts. Die imaginären Studentinnen, die einen Gedanken an deine Mimik verschwenden, stört das nicht. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:53, 6. Mai 2014 (CEST)

Wir haben einen kurzen Aufsatz einer Studentin oder Doktorandin von 1999 mit regionalem Bezug, der bislang nachgewiesenermaßen nur einmal - ebenfalls mit regionalem Bezug - rezipiert wurde (wo sind die vollmundig angekündigten weiteren Rezeptionen?). Das ist mir der Breite der Aufnahme dieses Aufsatzes im Artikel nicht vereinbar und macht den WP-Artikel - ungeachtet dessen, ob man denn nun den Artikel nun als tendenziös oder vollkommen korrekt ansieht - zu einem tendenziell eklektizistischen Text. --79.229.141.116 20:50, 6. Mai 2014 (CEST)

@SanFran Und Du hast noch nicht verstanden, dass Belehrungen dieser Art auch persönliche Angriffe sind. Argumentiere doch einfach selber mal - kurz und prägnant - statt immer eine "Verweiskette" aufzumachen (lies WP:ABC oder das steht alled daundda. Die Frage, wo und wie der Artikel z.B. weiter zitiert worden ist, ist legitim. Ansonsten ist das ja "nur" eine Primärquelle.--Brainswiffer (Disk) 06:27, 7. Mai 2014 (CEST)

Peer-Review bedeutet Sekundärquelle. Welchen akademischen Abschluss die Autorin hat, ist völlig irrelevant. Es zählt der Publikationsort und der ist -- gemessen an der dünnen Belleglage -- völlig okay für diesen Artikel. --Kängurutatze (Diskussion) 09:06, 7. Mai 2014 (CEST)

ich will ja nicht unken, aber nicht jede Zeitschrift hat peer review, nicht jeder peer review ist automatisch eine Qualitätrssicherung. Und wenn das stimmen würde, müssten wir die ganze Primär-Sekundärquellen-Debatte nochmal aufrollen, denn viele Originalartikel von namhaften Theoretikern (die man ja angeblich nicht ztieren darf) sind auch als "ordentliche" Zeitschriftenartikel erschienen - wo wir angeblich auch erst auf Lehrbücher warten mussen. --Brainswiffer (Disk) 09:15, 7. Mai 2014 (CEST)

Ideologische Überschneidungen mit anderen Gruppierungen

Ja, Okay - so ungefähr kann man das mit einer Auslagerung machen. Das muss dann noch ausgebaut werden, denke ich: Wenn explizit die Überschneidungen zur Rechten Thematisiert wird, sollten wohl auch die überschneidungen zur Linken dargestellt werden, die es zweifelsohne gibt: Die wichtigsten Vordenker, wie Hoffmann, Amendt etc sind jedenfalls alles mögliche, aber definitiv nicht "Rechts". Eher linksliberal, würde ich das einschätzen. Gibt es dazu Quellen? Also andere als die von ihm selber? Bzw. allgemein: Welche überschneidungen zu anderen Ideologien finden sich noch? Mir würde spontan noch der Feminismus einfallen, in bestimmten bereichen ist die Argumentation ja analog.

 --Maddes8cht (Diskussion) 20:24, 30. Apr. 2014 (CEST) rück deine Signatur bitte ein

Mal schauen, ob ich dich richtig verstanden habe: Du meinst den Arne Hoffmann, der für die Junge Freiheit schreibt, für die JF u.a. den Breivik-Apologeten Savvakis interviewte, der sich dann wegen der rechten Tendenzen innerhalb der Männerrechtsbewegung von Bloggen verabschiedete, dann drei Monate später im Kopp Verlag stolz verkündete, dass er für Publikationen wie Eigentümlich frei schreibt, und jetzt wieder tägliche Tiraden auf seinem Blog einstellt? Diesen Arne Hoffmann möchtest du als „wichtigen Vordenker“ und zum Thema „Überschneideungen zur Linken“ anführen? Das wird unterhaltsam. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:16, 30. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe wenig Sympathie übrig für die Männerrechtsbewegung, aber dieser Abschnitt ist ganz offensichtlich der Versuch, die Gruppierung in die Nazi-Ecke zu rücken. Das ist Nonsens. Mit etwas Fantasie könnte man noch weitere beliebige "ideologische Überschneidungen" konstruieren, z.B. zu Pantheismus, Veganismus oder gar Rassismus. Ich schlage deshalb vor, den Abschnitt zu löschen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:31, 8. Mai 2014 (CEST)

MatthiasGutfeldt, es geht nicht um Sympathie, Antipathie oder Nussecken. Überschneidungen zu anderen Gruppierungen werden in der englisch- wie der deutschsprachigen Sekundärliteratur untersucht und dargestellt. Konstruiert wird gar nichts.--Fiona (Diskussion) 17:52, 8. Mai 2014 (CEST)

Im Abschnitt hat es vier Einzelnachweise drin. Zwei davon zeigen auf ein und dieselbe Publikation, die sich tatsächlich mit der "Männerrechtsbewegung" befasst. Die beiden anderen Publikationen befassen sich, soweit ich das feststellen konnte, nicht direkt mit der "Männerrechtsbewegung"; die eine befasst sich mit Breiviks krankem Manifesto, die andere mit einem Sammelband aus den Neunzigern. Soweit ich das sehe ist belegbar, dass sich einzelne Personen der Männerrechtsbewegung im rechtsextremen Umfeld bewegen. Die komplette Bewegung kann man aber nicht den Rechtsextremen zuschlagen, wie das in diesem Abschnitt suggeriert wird. Zumindest sehe ich dafür keine Belege aus unterschiedlichen belastbaren Quellen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:23, 9. Mai 2014 (CEST)

Artikeldiskussionen dienen der Verbesserung eines Artikels

SanFran Farmer und ich habe schon mehrmals und immer wieder nach Sekundärquellen gefragt, die nicht im Artikel berücksichtigt wurden. Es kam von keinem der Diskutanten - IPs, Socken und Benutzern -, die den Artikel angreifen, auch nur ein einziger Literaturhinweis! Zum Quellen-Update 2013/2014, das SanFran Farmer recherchiert hat, nimmt ebenfalls niemand Stellung. Es wäre ein produktiver Beitrag zur Verbesserung und Aktualisierung des Artikels, wenn diese Quellen eingearbeitet würden. Warum setzt sich niemand von denen, die hier die Leistung anderer ausdauernd bemängeln, hin, liest die Quellen, fasst sie zusammen und macht sich selbst die Arbeit der Einarbeitung?--Fiona (Diskussion) 09:47, 6. Mai 2014 (CEST)

Ich fordere dennoch ein, dass die kritischen Stimmen gehört und nicht sofort abgewürgt werden, die nicht Deiner Meinung sind. Kaum sagt jemand mal etwas dagegen oder bringt Argumente vor, wird er/sie (auch persönlich) angegriffen und als inkompetent dargestellt. Das liefert die Disk eindeutig (inklusive der gelöschten Beiträge). "Wille zur enzykloädischen Mitarbeit" und "Neutralität" erfordern klar ein anderes Vorgehen -- und keine Halbsperre des Artikels, was Du nun auch schon zweimal zum Glück erfolglos versucht hast. Es ist ein Unding, dass Du hier allein die Meinungshoheit beanspruchst und nur Forderungen an andere stellst. Auch Deine Quellen sind nur eine Auswahl (für Deinen Standpunkt). So geht es definitiv nicht, v.a. wenn Du die für diesen Artikel dringend notwendige QS mit dem diffamierenden Kommentar "unsinniger Baustein" revertest. Egal, ob der Baustein drin ist oder nicht: der Artikel IST tendenziös, soviel kann ich nach meinem Einlesen in die Thematik schon feststellen. --Brainswiffer (Disk) 12:29, 6. Mai 2014 (CEST)

Insbesondere sollte Fiona das Löschen von ihr missliebigen Beiträgen unterlassen. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 14:28, 6. Mai 2014 (CEST)

Insbesondere ist schwer zu erkennen, dass diese Debatte den Artikel verbessert. Selbst Quellen suchen, um die Verschiebung der "Tendenz" des Artikels zu erschreiben, wäre eine Hilfe. Ein Anfang wäre ja schon mal, die genannten Quellen einzuarbeiten. Warum wird nicht konstruktiv agiert? 93.131.177.179 17:32, 7. Mai 2014 (CEST)

Ich bin auch pessimistisch :-) Dennoch ist es schon wichtig, an diesem konkreten Fall über das "Wie" der Artikelerstellung zu reden, damit wir hier neutral und repräsentativ werden/bleiben. Man kann lange über "theoretische Probleme" des "Niederganges" der WP reden (was ja geschieht). Aber vor der Therapie kommt die Diagnostik - und auch die kann manchmal weh tun, ist aber nötig. Solange man sich über den Wert der Quellen und Autoren wie oben streitet, sollte man sich auch hüten, irgendwas davon einfach reinzuschreiben, weil das im Editwar meist endet. update --Brainswiffer (Disk) 07:53, 8. Mai 2014 (CEST)

Der verbindliche Rückgriff auf Sekundärliteratur und der Verzicht auf Theoriefindung sind unverzichtbare und sinnvolle Maßnahmen zur POV-Vermeidung in der WP. Das POV-Problem ist damit jedoch noch lange nicht gelöst, denn a) Auswahl und b) Gewichtung der Quellen bieten immer noch reichlich Gelegenheit, verzerrte oder einseitige Darstellungen zu liefern. Am Rekurs auf Sekundärlitertur führt jedoch kein Weg vorbei und Dysbalancen können nur auf diesem Weg (durch den Verweis auf entsprechende Standpunkte, die in reputabler Literatur belegt sind) beseitigt werden. Aber auch hier - bei der Debatte um "reputabel" oder "nicht reputabel" wird selbstverständlich POV wieder mit im Spiel sein. --Brahmavihara (Diskussion) 09:07, 8. Mai 2014 (CEST)

Ich will ja nicht unken, aber im Umgang mit bestimmten Benutzern wird sich das POV-Problem in der aktuellen Situation niemals lösen lassen. Brahmavihara hat mit dem Hinweis auf Auswahl und Gewichtung Recht, weil diese nach wie vor jede Menge Möglichkeiten bieten, den POV unterzubringen. Umseitig lässt sich das an einer Vielzahl problematischer oder unbegründet stark gewichteten Quellen (Maddison, Rosenbrock-Magisterarbeit, Publizist und Nicht-Wissenschaftler Gesterkamp) und zudem arg verzerrten Exzerpten mustergültig belegen. Nebensätze aus zweifelhaften, weil nicht unparteiischen Quellen werden zu neuen Kausalketten und Argumentationssträngen aufgeplustert. Primär- und Sekundärquellen werden lustig durcheinanderjongliert, solange es dem eigenen POV passt. Macht Euch immer die Mühe, die Quellen nachzulesen. Die Exzerpte, die den Weg in die WP finden, sind in nicht wenigen Fällen handwerklich unter aller Kanone. Selbst wenn man denn nun die Zeit investiert, um neue, neutralere Quellen aufzutun, wird es nicht lange dauern, bis diese zerredet werden: böse Primärquellen, schlimme Rechtspopulisten, parteiische Quellen. Geht man den umgekehrten Weg und kritisiert die vorhandenen Quellen oder deren Exzerpte, beginnt die altbekannte Rabulistik, die man in den vorstehenden Abschnitten bewundern kann. Der Weg zur Artikelverbesserung kann meines Erachtens primär nur über eine radikale Kritik des bestehenden Artikels mit dem Ausmendeln problematischer Quellen, einer neutralen Auwertung der bestehenden und dem Einarbeiten weiterer Quellen führen. --79.229.180.112 09:26, 8. Mai 2014 (CEST)

+1 Der Weg zur Artikelverbesserung kann meines Erachtens primär nur über eine radikale Kritik des bestehenden Artikels (...) führen. Dies sollte wohl am besten mit einer Liste offener "Baustellen" begonnen werden. --Brahmavihara (Diskussion) 09:53, 8. Mai 2014 (CEST)

Bitte geht auf mein Eingangstatement ein: wo sind eure Quellen? Warum macht ihr euch nicht die Arbeit, die noch nicht eingearbeiteten Quellen, die bereits recherchiert wurden, selbst zu lesen? Eure Wiederholungen sind öde; diese Diskussion dreht sich im Kreis und führt zu gar nichts, wenn ihr euch nicht aufs enzyklopädsche Arbeiten besinnt, stattdessen Meinungen und Ressentiments pflegt.--Fiona (Diskussion) 17:49, 8. Mai 2014 (CEST)

Meinst Du wirklich, dass bei solchen persönlichen Angriffen irgendjemand Lust hat, hier schon konkret loszuwlegen? Die anderen Meinungen sind begründet, und solange die so abgebürstet werden, seh ich schwarz. 79.229 hat klar und nachvolziehbar gesagt, was das Problem ist. Erst mal muss eine gewissen Kooperationsbereitschaft hergestellt werden. Erst die Ziele, dann das Handeln. --Brainswiffer (Disk) 18:45, 8. Mai 2014 (CEST)

Du behauptest gern persönliche Angriffe, wo keine sind, wenn du mich angreifen willst, Brainswiffer. Argumentiere doch mal zur Abwechslung zur Sache, nicht ad personam. Enzyklopädische Artikel schreibt man, indem man Fachliteratur kompiliert. So einfach ist das -für men-on-mission aber offenbar unmöglich. Ich habe Besseres zu tun, als mich mit euch im Kreis zu drehen. Ich mache lieber das, was das erklärte Projektziel der Wikipedia ist: Artikelarbeit zur Erstellung einer Enzyklopädie. Das Angebot zur Kooperation liegt von meiner und von Seiten SanFran Farmers schon lange vor: Aktualisierung des Artikels mit Fachliteratur, die ebenfalls schon lange und offen vorliegt. Und schon lange und häufig stellen wir die immer gleiche Frage: welche Fachliteratur wurde nicht berücksichtigt? Bisher ohne eine einzige Antwort zu bekommen. Falls ihr also andere Interessen als enzyklopädisches Arbeiten habt, kann es keine Kooperation geben. Dann solltet ihr euch überlegen, ob die Wikipedia das richtige Projekt für euch ist. Guten Tag.--Fiona (Diskussion) 19:05, 8. Mai 2014 (CEST)

Was ist ein PA? Eure Wiederholungen sind öde - Diskussion dreht sich im Kreis und führt zu gar nichts - stattdessen Meinungen und Ressentiments pflegt sind abwertende Argumentationen ad personam. Und "kann es keine Kooperation geben" eine klare Aussage über Deinen Willen, sich mit den zweifellos vorhandenen und begründeten Kritiken auseinaderzusetzen. q.e.d. --Brainswiffer (Disk) 19:15, 8. Mai 2014 (CEST)

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entfernt mit HInweis auf WP:Disk. (Sachfremde Texte, die nicht der Artikelverbesserung dienen, können entfernt werden.) und WP:KPA, bitte das Intro beachten

das ist schwerste Diskussionamanipulation, wie die Folgediskussion zeigt, gehört genau das zum Thema, wiedereingestellt von --Brainswiffer (Disk) 10:24, 9. Mai 2014 (CEST)

< administrativ entfernt - an dieser Stelle offtopic, über PA bitte aqnderswqo diskutieren, hier nur Diksussion zum Artikel - -jkb- 11:10, 9. Mai 2014 (CEST) >

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Der gesamte Abschnitt ist eine Metadiskussion über das hiesige Editierverhalten. Möchtest Du das ernsthaft bestreiten, user:-jkb-? Wenn dem so ist, wie kann das Diskutieren des Editierverhaltens eines Users, hier user:Fiona Baine, «off topic», also neben dem Thema dieses Diskussionsabschnitts, sein? --Kängurutatze (Diskussion) 11:18, 9. Mai 2014 (CEST)

Nein Känguratatze: Es wäre ein produktiver Beitrag zur Verbesserung und Aktualisierung des Artikels, wenn diese Quellen eingearbeitet würden. Die Quellenrecherche von SanFran Farmer liegt vor, es bezieht sich jedoch niemand darauf. Für konzertiertes Fiona-Bashing ist weder eine Artikeldiskussion noch Wikipedia nicht da. Wer mir etwas mitteilen möchte, kann das auf meiner DBD machen oder die Emailfunktion nutzen.--Fiona (Diskussion) 11:28, 9. Mai 2014 (CEST)

"Der gesamte Diskussionsabschnitt trägt eigentlich weder zum Artikel noch konstruktiv zur Metadiskussion bei", Originalton Kängurutatze auf der VM. Gruß -jkb- 11:22, 9. Mai 2014 (CEST)

Ja, user:-jkb-, das bleibt weiterhin meine Meinung. Was ich nicht nachvollziehen kann, daß Du willkürlich einen bestimmten Teil dieses Diskussionsabschnitts löschst, den Rest jedoch stehen lässt. Ich persönlich hätte übrigens gar nichts gelöscht und diese Diskussion schlicht ignoriert. --Kängurutatze (Diskussion) 11:31, 9. Mai 2014 (CEST)

Ich pflichte 79.229.180.112 und Brahmavihara mit der Einschätzung "Der Weg zur Artikelverbesserung kann meines Erachtens primär nur über eine radikale Kritik des bestehenden Artikels (...) führen" völlig bei. Zu bedenken ist jedoch, dass Fiona Baine das sofortige Entfernen von Neutralitäts-/QS-Bausteinen erlaubt ist. [8], [9], [10], [11], [12], [13], [14]. Selbst die Aufteilung des Artikels in "Einzelbaustellen", wie das Brahmavihara vorgeschlagen hat, dürfte daher schwer werden. Zu einer konstruktiven Lösung müssten auch Administratoren beitragen. Etwa, indem sie das vielzitierte Schiedsgerichtsurteil nicht als automatisches Totschlagargument zulassen, und WP:MEIN stärker berücksichtigen. --Cornpicker (Diskussion) 21:49, 8. Mai 2014 (CEST)

Volle Zustimmung und danke für die (notwendige) Arbeit. So kann frau das nicht mehr einfach zerreden. Ist ja wie früher im Sandkasten: Solange eine(r) da ist, der alle fremden Burgen sofort kaputtmacht, kann und will man keine bauen. --Brainswiffer (Disk) 06:13, 9. Mai 2014 (CEST)

• Bitte Wikipedia:Diskussionsseiten, WP:KPA (es gibt keinen Raum für persönliche Angriffe) und das Intro beachten: Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Männerrechtsbewegung zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. Artikeldiskussionsseiten dienen auch nicht dem Bashing von Autorinnen. Bitte diskutiert zur Sache. Danke.--Fiona (Diskussion) 09:56, 9. Mai 2014 (CEST)

Ein Steinchen Deiner Löschungen mehr, wie Du hier manipulierst. Dass das nicht zum Thema gehört, ist Deine Einzeelmeinung. Nochmal entfernen ist Editwar. --Brainswiffer (Disk) 10:26, 9. Mai 2014 (CEST)

Eure ideologischen Kleinkriege dienen nicht der Verbesserung des Artikels

Zwar offtopic, aber irgendwo muss man das ja mal sagen: Ich bin vor kurzem eher zufällig auf die Gender-Themen in der Wikipedia gestossen und habe recht konsterniert festgestellt, dass sich hier quer über alle Gender-Artikel hinweg zwei ideologische Lager bekämpfen und die Wikipedia in ihrem Interesse manipulieren. Lustigerweise behaupten dann beide Lager immer, dass sie neutral sind und dass alles belegt ist und dass es ihnen auschliesslich um die Qualität der Artikel und die korrekte Darstellung der Fakten geht und dass nur das jeweils andere Lager manipuliert und POV und überhaupt. Ich habe auch den Eindruck, dass sich kaum mehr "normale" Benutzer wie ich in die Gender-Themen verirren. Vermutlich hat einfach kaum jemand Lust, sich euren ideologischen Kleinkriegen auszusetzen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:38, 9. Mai 2014 (CEST)

WIr befinden uns hier leider in einem sog. "Honigtopf". Aufgrund der starken ideologischen Aufladung des Themas ist es schwer, zu einer ausbalancierten Darstellung zu gelangen. Dies setzte viel Kooperationsbereitschaft seitens der Beteiligten voraus. Und die Einsicht, dass es in WP kein EIgentum an Artikeln gibt. --Brahmavihara (Diskussion) 12:08, 9. Mai 2014 (CEST)

Dann trag doch einfach zu Sache bei, MatthiasGutfeldt, wenn du meinst, zu keinem "Lager" zu gehören. Ich gehöre nämlich auch zu keinem "Lager", sondern versuche regelrecht enzyklopädisch zu arbeiten. --Fiona (Diskussion) 12:01, 9. Mai 2014 (CEST)

QED --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:09, 9. Mai 2014 (CEST)

Dito.--Fiona (Diskussion) 15:11, 9. Mai 2014 (CEST)

Zusammenfassung der inhaltlichen Vorschläge zur Artikelverbesserung

1. Quellen-Update 2013/14. Sekundärliteratur, überwiegend peer-reviewed Facharikel, die noch nicht nicht eingearbeitet wurden.

2. Thematische Ergänzungen, die schon vor längerer zeit angekündigt wurden sowie einige Quellenangaben dazu.

3. Brahmavihara schlägt eine Liste offener "Baustellen" vor.

--Fiona (Diskussion) 11:57, 9. Mai 2014 (CEST)

4. Ist die Erwähnung des Massenmörders Anders Breivik im Artikel angemessen und inhaltlich zu rechtfertigen?

5. Liefert der Artikel im Hinblick auf die politische Positionierung der Männerrechtsbewegung eine ausgewogene Darstellung?

6. Gibt es solide recherchierte Untersuchungen, wie groß der Anteil an rechtsextrem Orientierten in der Bewegung ist?

--Brahmavihara (Diskussion) 12:16, 9. Mai 2014 (CEST)

Brahmavihara, 1 und 2 sind to-do-Themen mit inhaltlichem Input (Literatur, konkrete Kapitelthemen mit Literatur). 4 und 5 sind Fragen bzw. Unterthemen. Bitte setz die doch auf deine Baustellen-Liste. Bitte bedenke auch, dass deine Frage unter 5 ohne Sekundärliteratur anzugeben, die nicht berücksichtigt wurde, pauschal ist und zum allgemeinen (Zer-)labern und POV-Pushing einlädt. Danke.--Fiona (Diskussion) 12:22, 9. Mai 2014 (CEST)

Und an wen stellst du deine Fragen?--Fiona (Diskussion) 12:30, 9. Mai 2014 (CEST)

Die Fragen richten sich an alle Autoren. Die Beschäftigung mit den Fragen sind To-Dos. Punkt 5 ist in der Tat eine Großbaustelle. Aber neben den Unterpunkten muss auch der Artikel als ganzer im Blick behalten werden. --Brahmavihara (Diskussion) 13:28, 9. Mai 2014 (CEST)

Wonach soll dMn "ausgewogene Darstellung" beurteilt werden? Ich stelle nun zum zigsten Mal die Fragen: wurden Quellen falsch oder einseitig zusammengefasst? Gibt es Fachliteratur, die nicht berücksichtigt wurde?--Fiona (Diskussion) 14:53, 9. Mai 2014 (CEST)

Es könnte die Möglichkeit bestehen, dass sich aus einer mehr oder weniger beliebigen Auswahl von internationalen Quellen, die teils durch nichts als das formale Reissen der Schwelle "Wissenschaftliche Veröffentlichung" ausgezeichnet sind, in Kombination mit den vorhandenen Arbeiten deutschsprachiger Autoren, kein akkurates Bild zeichnen lässt. Es gibt eben keinen Automatismus, der garantiert, dass durch Benutzung wissenschaftlicher Quellen ein Gegenstand umfassend und neutral dargestellt wird. Es bedarf für die Feststellung, ob ein Artikel ausgewogen ist oder nicht, nicht immer der Angabe von Sekundärliteratur. Selbst ohne jede Kenntnis des hier behandelten Gegenstands erkennt der halbwegs gebildete Leser sofort, dass hier die "Hauptautorinnen" dem dargestellten Gegenstand nicht wohlmeinend sondern ablehnend gegenüberstehen. Das gilt auch für die deutschsprachigen Autoren, Gesterkamp und Rosenbrock sind natürlich nicht neutral in der Auseinandersetzung zwischen den Strömungen der Männerbewegung und beschreiben die Mänenrrechtler nicht zum Spass, sondern mit einer politischen Intention. Das ist auch völlig in Ordnung so, die schreiben schliesslich keine Enzyklopädie mit Neutralitätsanspruch. Nichts an diesem Artikel ist neutral, das wird sich auch durch Verdoppelung der Quellen nicht ändern.

Eine Bemerkung an dich Fiona: Allen anderen hier scheint klar zu sein, dass sie einen Standpunkt in dieser Sache haben. Ich selbst habe oft genug deutlich gemacht, aus welchem "Lager" ich komme, auch bei anderen sehe ich da keine Hemmungen. Selbstverständlich ist dein Beharren darauf, diesen Artikel in der vorliegenden Form zu verteidigen, die "Breivik-Connection" auszuwalzen etc. Ausdruck deines feministischen Blicks auf die Männerrechtler. Solange du nicht wenigstens dir selbst gegenüber klar bekommst, dass auch du einen Standpunkt hast und Partei bist wirst du nie neutral arbeiten können.--Nico b. (Diskussion) 15:27, 9. Mai 2014 (CEST)

Der herrschende akademische Diskurs ist aber nunmal Anti-Männerechtlich. Wenn Du dem qua original research «Neutralität» verpassen möchtest, dann hast Du ein anderes Neutralitätverständnis als in der Wikipedia vorherrscht. --Kängurutatze (Diskussion) 15:47, 9. Mai 2014 (CEST)

Ich denke, das ist grundsätzlich kein Problem. Die Frage ist doch eher eine der Auswahl und Gewichtung. Welche der zahllosen im akademischen Diskurs zu findenden kritischen Aussagen kann man tatsächlich mit guter Begründung hier im Artikel vertreten? "Einzelne Exponenten der Männerrechtsbewegung vertreten auch rechtsextremes Gedankengut" ist nicht dasselbe wie "Alle Männerrechtler sind Neonazis". Beides könnte man mit irgendwelchen Quellen aus dem akademischen Diskurs "belegen". Das zieht sich durch den ganzen Artikel durch: Wo es zwei Möglichkeiten gibt, wird die extremere gewählt. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:01, 9. Mai 2014 (CEST)

MatthiasGutfeldt, ich bitte dich sachlich zu bleiben. Wenn du schon Verzerrungen in die Zusammenfassungszeile schreibst[15], ist das kaum konstruktiv zu nennen. Nirgendwo steht im Artikel auch nur ansatzweise "Alle Männerrechtler sind Neonazis", und das ist aus dem Artikel auch nicht herauslesbar. Lass also solche provozierenden Formulierungen bleiben. "Wo es zwei Möglichkeiten gibt, wird die extremere gewählt." ist ebenfalls eine haltlose nterstellung, mit der du hier eskalierst, MatthiasGutfeldt. NIcht signiert. Beitrag: Fiona Baine.

Wenn du konstatierst, dass der herrschende Diskurs "anti" irgendetwas ist, dann ist das natürlich eine gravierende Aussage. Wissenschaft, die zu ihrem Gegenstand eine "Anti"-Haltung einnimmt, ist schlicht keine. Man kann Antifaschist sein und sich mit dem Faschismus wissenschaftlich auseinandersetzen, aber es kann keine antifaschistische Wissenschaft geben. Ernsthafte WissenschaftlerInnen (und WP-AutorInnen) reflektieren die eigene Position, stellen diese in ihren Arbeiten dar und bemühen sich um weitgehende Neutralität in ihren Darstellungen. Beispielsweise würde ein Wissenschaftler ohne Anführungsstriche niemals ein Werk wie das Rosenbrocksche publizieren ohne auch nur den Versuch unternommen zu haben, die Leute zu interviewen über die er dort schreibt.--Nico b. (Diskussion) 18:00, 9. Mai 2014 (CEST)

user:Nico b.: Dein Wissenschaftsbegriff ist aber nunmal nicht vorherrschend in den Geistes- und Sozialwissenschaften. Mengenmäßig hat z.B. im Positivismusstreit und dessen Nachwehen klar die Frankfurter Schule gewonnen. Butler und Foucault sind absolut mainstream. Vor allen in Angelsachsien gibt es noch ein recht großes Dorf, daß Kritischen Rationalismus vorantreibt und die Ergebnisse sind recht erklecklich. Aber auch dort herrschen bei Genderthemen offen parteiische Positionen vor. So ist das nun mal. Du kannst im Derivat Wikipedia nicht das Primat Wissenschaft ändern. Das kannst Du nur von Innen und nicht von Außen. Übrigens bin ich persönlich klar Gegner der Männerrechtsbewegung, aber ich persönlich vertrete wissenschaftstheoretisch aber auch eine Minderheitenposition. --Kängurutatze (Diskussion) 18:50, 9. Mai 2014 (CEST)

Zum Glück gibt es ja keine WP-Richtlinie die verbietet, den Forschungsstand zu einem bestimmten Gebiet kritisch zu reflektieren und bei Bedarf weitere Quellen hinzuzuziehen. Ich habe ja auch überhaupt nichts dagegen, Quellen wie Gesterkamp, Rosenbrock oder die meist wirklich guten Arbeiten von Theunert heranzuziehen, im Gegenteil. Aber es muss eben auch festgestellt werden, dass diese Arbeiten nicht primär mit einem wissenschaftlichen Forschungsinteresse motiviert waren und sind, sondern mit dem einer Intervention in eine laufende Debatte. Meine Motivation hier habe ich oft genug dargelegt: ich möchte dass dieser Artikel so eindeutig unparteiisch wird, dass die Kritik männerrechtlicher Foren daran sofort als offensichtlich falsch zu erkennen ist. Im Moment ist leider das Gegenteil der Fall, der Artikel ist POV pur, garniert mit Quellenhäppchen.--Nico b. (Diskussion) 20:29, 9. Mai 2014 (CEST)

@Nico, bitte verzichte auf Spekulationen über meinen angeblich "feministischen Blick". Die Darstellung im Artikel gibt den fachlichen Diskussionsstand wieder, nicht meine Meinung oder meine Position. Bitte enthalte ich dalso unzulässigen Unterstellungen über meine politische Position. Danke.

Meine Frage wiederhole ich gern zum xten Mal: wurde Fachliteratur falsch oder einseitig zusammengefasst? Wenn dem so ist, sollte die Formulierung überarbeitet werden. Gibt es Fach-/Sekundärliteratur, die nicht berücksichtigt wurde? Ein Quellen-Update liegt SanFran Farmers Seite vor. Wollt ihr etwas ergänzen?--Fiona (Diskussion) 17:20, 9. Mai 2014 (CEST)

Fiona, das ist doch Unsinn. Zeig mir doch mal die umfangreiche "fachliche Diskussion", die die Mänenrrechtler in den Breivik-Kontext einordnet. Was du hast ist zum einen der unausweichliche Rosenbrock mit seiner höchst zweifelhaften "Expertise", zum anderen ein Text, der Breivik Anti-Feminismus und Misogyny nachweist. Oh Wunder, ein Nazi der auch noch ein Frauenfeind ist, was für eine Entdeckung. Du bist hier nicht die einzige Autorin ohne eine Position zu dem, worüber sie schreibt, du bist nur die einzige, die an dieser Illusion festhält.--Nico b. (Diskussion) 18:00, 9. Mai 2014 (CEST)

Frage

Gibt es in der Literatur eine Darstellung über die Konstruktion von Mann/Frau bei den Männerrechtlern? Wie sieht der ideale Mann, die ideale Frau aus und was ist die Ursache für die Ausgestaltung der Geschlechterrollen. Mir scheint der Artikel in dem Punkt zu unkritisch zu sein, er nimmt Mann und Frau als gegeben.--Elektrofisch (Diskussion) 08:18, 13. Mai 2014 (CEST)

Suchst Du quasi "Umerziehungsideale"? Das was vorhanden ist, nennt man Realität und zum Glück sind auch die Männer und Frauen "intraindividuell sehr unterschiedlich". Auch Ideale gibt es zum Glück verschiedene bis konkurrenzierende und es hängt von der Akzeptanz ab, was sich durchsetzt.--Brainswiffer (Disk) 08:55, 13. Mai 2014 (CEST)

Nö. Jeder der an einem Thema wie Mann/Frau dran ist und der etwas mehr IQ wie ein Toastbrot hat, wird eine These zu Geschlechtsunterschieden, wie diese entstehen und zu Idealbildern von Geschlechtern haben. Mich interessiert welche in der Männerrechtsbewegung vorhanden sind. Eine in unter Männerrechtlern übliche Bezeichnung (für Männer die das doof finden was sie so treiben) ist "lila Pudel". Das ist nur im Rahmen bestimmter männlicher Idealbilder verständlich, ebenso wie Anknüpfungspunkte an Rechtsextreme oder die Übereinstimmung mit Positionen die (und das ist nicht zufällig) auch Breivik teilt.--Elektrofisch (Diskussion) 09:50, 13. Mai 2014 (CEST)

Mit IQ eines Schinkensandwich (liegt über Toastbrot) weiss man, dass es vermutlich auch da nicht nur eine These gibt. Es zeichnet sich ja ab, dass es DIE homogene Männerrrechtsbewegung bei der langen Geschichte gar nicht gibt. Und es gibt sicher Männerrechtler, die Radfahrer, Vegetarier, frühere Messdiener oder auch verkappte Rechtsradikale waren und sind. Hier muss man erst mal differenzieren, was "des Pudels Kern" der Männerrechtsbewegung ist und was nur über die Personen "reinschwappt" oder aus ideolologischen Gründen geschwappt wird :-) --Brainswiffer (Disk) 10:20, 13. Mai 2014 (CEST)

Ja, und an dieser Ausgewogenheit der Darstellung, die der Vielschichtigkeit der Bewegung gerecht wird, gebricht es dem aktuellen Artikel. Er stellt die Männerrechtsbewegung vorwiegend als MännerRECHTSbewegung dar. --Brahmavihara (Diskussion) 10:30, 13. Mai 2014 (CEST)

Du tötest Pappdrachen. Ich möchte eine Darstellung des Gegenstandes, habe aber nicht behauptet das die von Männerrechtlern vertretenen "Theorien" einheitlich sind. Meine Erfahrungen mit Männerrechtlern zeigen aber eine Bevorzugung bestimmter Thesen und das hat auch politische Folgen und auch Folgen für mögliche politische Bündnisse und Feindschaften.--Elektrofisch (Diskussion) 12:09, 13. Mai 2014 (CEST)

die der Vielschichtigkeit der Bewegung gerecht wird - aber ist die Bewegung denn tatsächlich "vielschichtig"? Meinem zugegebenermaßen oberflächlichen Blick stellt sich die Sachlage so dar: "Men's Rights Movement" bzw. "Männerrechtsbewegung" ist teils eine Eigenbezeichnung (s. "Men's Rights, Inc."), teils ein Sammelbegriff für ein bestimmtes Spektrum an Gruppen. Dieses Spektrum hat einen gewissen Zusammenhalt, so dass sich die Sammelbezeichnung rechtfertigen lässt. Der Zusammenhalt stellt sich sowohl organisatorisch (Mehrfachmitgliedschaften, Beziehungen untereinander) als auch inhaltlich her, wobei die inhaltliche Seite im Wesentlichen im gemeinsamen Gegner besteht, nämlich dem Feminismus. An den Rändern ist eine solche Abgrenzung naturgemäß unklar, wie das bei einer Bewegung immer ist. Solche Abgrenzungen sind eine knifflige Sache, man könnte ihnen m.E. im Artikel mehr Raum widmen. Lese ich z.B. die "historischen" Abschnitte im Vergleich mit den gegenwärtigen, scheint mir eine Verengung des Meinungsspektrums stattgefunden zu haben. So finde ich das Argument, "dass die männliche Geschlechterrolle mit genauso negativen Folgen für Männer verbunden sei wie die weibliche Geschlechterrolle für Frauen", in der Gegenwart so nicht wieder. Eine "Befürwortung der traditionellen Stellung von Männern und Vätern in der Gesellschaft und Familie" ist jedenfalls kaum mit einem solchen Argument vereinbar. Darauf wird verschiedentlich im Artikel eingegangen (was ich sehr begrüße), es wird jedoch nicht völlig klar, wie es in den gegenwärtigen Gruppen tatsächlich damit ausschaut. - Ich bin nun nicht firm in der Literatur. Nochmal ein grober Eindruck: Was im Wesentlichen im Artikel behandelt wird, ist ein hochgradig ideologisiertes Gruppen- und Meinungsspektrum, das im Feminismus die Wurzel allen Übels sieht. Mir scheint schon, dass dieses Spektrum hier recht zutreffend beschrieben wird. Nicht ganz klar wird mir aber, ob die "Männerrechtler" bzw. "Maskulisten" damit in vollem Umfang beschrieben sind. Sind diejenigen Männer, die gerade die traditionelle Männerrolle kritisiert haben, im Männerrechtlerkreis nicht (mehr) vorhanden (sondern anderswo), oder gibt es sie auch hier noch, evtl. randständig? Ähnlich: Männerrechtler sind der Ansicht, dass die Frauenbewegung „zu weit” gegangen sei und Männern geschadet habe. Das ist nicht dasselbe wie die ideologische Identifizierung eines "Hauptfeinds Feminismus". Kann man sagen, dass heute im Men's Rights- bzw. Maskulistenumfeld die Ideologie, der Feminismus sei an allem schuld, die einigende Klammer ist, oder gibt es dort auch (evtl. randständig) Leute, die nur meinen, der Feminismus sei eigentlich begrüßenswert, sei aber zu weit gegangen? Ich kann diese Fragen nicht anhand von Literatur beantworten, aber als interessiertem Leser stellen sie sich mir.--Mautpreller (Diskussion) 13:32, 13. Mai 2014 (CEST)

Ich kenne die Literatur über die MRM in englischsprachigen Raum und werde versuchen, die Darstellung an den Punkten, die du ansprichst, zu präzisieren, nach dem sich der Ansturm hier gelegt hat. Ich sitze ohnehin auf einem Haufen von Quellen, die ich noch in den Artikel eingearbeitet werden sollten. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:56, 13. Mai 2014 (CEST)

Sekundärquelle Amendt

Obwohl Gerhard Amendt wissenschaftlich deutlich höher qualifiziert ist als viele andere "übliche Verdächtige" – also Rosenbrock, Gesterkamp (beide zusammen 20 % der Fußnoten), Kämper oder Aigner – wird er hier wegen Parteilichkeit (agens) weder hinsichtlich seiner Argumente noch in der Literatur gewürdigt. Das ist ein Mißstand, durch dessen Beseitigung der Artikel bereits erheblich verbessert würde. Man kann Amendt auch trotz seiner Parteilichkeit (die den anderen "Publizisten" und "Wissenschaftlern" auch nicht unter die Nase gerieben werden, in diesen Artikel einbauen. --79.229.167.69 08:13, 13. Mai 2014 (CEST)

Ich denke auch, dass man nach der Auswertung 3M endlich anfangen muss, die "Sekundärliteratur" noch einmal neu zu wichten, dass sie den Stand in der Gesellschaft repräsentativ und neutral abbildet, Überzitierungen problematischer Quellen reduziert (Rosenbrock halte ich nach der Beschäftigung damit auch als hochproblematisch, siehe oben) und das Lemma sachgerecht darstellt. Der Weg ist mühsam, aber es ist notwendig, ihn zu gehen. Imho geht es auch um den "Kampf" um faire Umgangsformen für alle im sogennannten Honeypot.--Brainswiffer (Disk) 09:00, 13. Mai 2014 (CEST)

.... wer aus der illegal betriebenen Hetzseite Wikimannia seine Meinung bezieht, hält natürlich den Sozialwissenschaftler Rosenbrock für "problematisch" und seine Expertise gar für "hochproblematisch".

Und die bekannte IP 79 229 xxx ist auch wieder da. Amendt ist selbstverständlich keine Sekundärliteratur. --Fiona (Diskussion) 12:48, 13. Mai 2014 (CEST)

Ich hab Dir schon mal gesagt, dass Deine Bewertung von Wikimannia solange heisse Luft ist, wie Du sie nicht begründen kannst. Und es geht um die Fakten zu Rosenbrock, die auch anders validierbar sind und die "Zitiermania" dieser einen Arbeit als nicht gerechtfertigt erscheinen lassen. Und schlisslich führen solche Diskussionen "Ist sie nicht - Ist sie doch - Ist sie nicht usw. allenfalls in die Operette, lösen aber nicht, was warum eine Primär- und eine Sekundärquelle ist. Das ist doch nur Ablenkung. --Brainswiffer (Disk) 13:29, 13. Mai 2014 (CEST)

"Amendt ist selbstverständlich keine Sekundärliteratur". Begründung & Nachweis? --79.229.167.69 14:48, 13. Mai 2014 (CEST)

Das wurde dir (ich nehme an, dass du hinter den vielen 79.-Adressen steckst) schon mehrfach erklärt. In diesem Artikel geht es um die Männerrechtsbewegung. Wir brauchen Literatur, die sich mit der Männerrechtsbewegung beschäftigt. Amendt schreibt nichts über die Männerrechtsbewegung. Daraus folgt, dass Amendts Schriften keine angemessene Literatur über die Männerrechtsbewegung sind. Das hat nichts mit seiner Parteilichkeit zu tun, sondern mit der simplen Tatsache, dass der Herr nichts über die Männerrechtsbewegung schreibt. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:05, 13. Mai 2014 (CEST)

Naja, Amendt und die Replik der Christen sind schon nicht sonderlich reputabele Sekundärquellen "-literatur" würde das wohl adeln. Aber auch die Heinrich-Böll-Stiftung-Schrift ist nicht sonderlich reputabel. Könnte man alles drei deutlich kürzen. --Kängurutatze (Diskussion) 14:58, 13. Mai 2014 (CEST)

Der Unterschied zwischen den drei von dir genannten Quellen ist u.a. der, dass Rosenbrock über die Männerrechtsbewegung schreibt, Amendt und der christliche Verein die Männerrechtsbewegung aber nichts mal erwähnen. Im Grunde genommen, müsste mit einer Sekundärquelle belegt werden, dass Amendt mit seiner Aussage tatsächlich für die Männerrechtsbewegung spricht. Dürfte nicht allzu schwer sein, denn immerhin scheint die Forderung nach einer Abschaffung von Frauenhäusern in der MRB gang und gäbe zu sein (vgl. das Raison d'Être von Agens e.V.). --SanFran Farmer (Diskussion) 15:05, 13. Mai 2014 (CEST)

Positionen in der Presse

Ich habe [hier] im Abschnitt "Positionen in der Presse" einen Absatz entfernt. Soweit ich das verstehe, sollen hier die Positionen der Maskulisten dargestellt werden. Der entfernte Abschnitt ist keine Position der Maskulisten, sondern Kritik daran, gehört hier also nicht hinein (obwohl die Kritik an und für sich inhaltlich wohl berechtigt ist). Benutzer:Fiona Baine hat [revertiert] mit Verweis auf die Diskussionsseite, wo ich aber nichts finden konnte, weshalb ich hier jetzt die Diskussion selber eröffne um den VM-Hammer zu vermeiden ;-). IMHO ist der Absatz dort falsch, wo es um die Darstellung der Positionen der Maskulisten geht. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:26, 13. Mai 2014 (CEST)

Wohin würdest du die Rezeption von Amendts Aussage denn verschieben? In den Kritik-Abschnitt? Dann müsste dort die Position Amendts, auf die sich die Kritik bezieht, wiederholt werden, was redundant wäre. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:55, 13. Mai 2014 (CEST)

Ich würd's einfach weglassen. Im Artikel steht bereits "antifeministische Aussagen wie die von Gerhard Amendt", "Altmeister der biologistischen Männertheorie wie Gerhard Amendt"... Wie oft muss Amendt bzw. die Männerrechtsbewegung an und für sich kritisiert werden, bis es ausgewogen genug ist? IMHO muss man nicht krampfhaft überall und möglichst häufig die vorhandene Kritik erwähnen; dass die Männerrechtler nach Ansicht der Fachleute gemeingefährliche Knallköpfe sind, das wird im Artikel mehr als deutlich ausgedrückt. Interessant bzw. tragisch finde ich an Amendt vor allem, dass er "maßgeblich an der Gründung des ersten Bremer Frauenhauses beteiligt" war und dann später die Seiten wechselte. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:19, 13. Mai 2014 (CEST)

Die zuverlässigen Quellen über die Männerrechtsbewegung sind nunmal alle äußerst kritisch. Jede der genannten Positionen wird in den Quellen kritisiert. Kritik kommt sogar aus der Bewegung bzw. aus sehr ähnlichen Bewegungen selbst. Glenn Sacks, der im Artikel erwähnt wird, bezeichnet die Aspekte der Männerrechtsbewegung als misogyn, nur um ein Beispiel zu nennen. Es ist unsere Aufgabe diese Quellenlage korrekt abzubilden, genau das bedeutet NPOV. Wenn du wissenschaftliche oder andere zuverlässige Quellen kennst, die die Männerrechtsbewegung positiver darstellen, dann kannst du sie gerne einfügen. Ich bilde mir eine, die englischsprachige Literatur sehr gut zu kennen, aber solche Quellen sind mir nicht bekannt. Amendts Aussage ist z.Z. mit einer Quelle belegt, in der die Männerrechtsbewegung nicht erwähnt wird. Es ist also unbelegt, dass Amendts Aussage repräsentativ bzw. eine Position der gesamten Männerrechtsbewegung ist. Die Aussage müsste zunächst einmal mit einer Sekundärquelle in Verbindung zur Männerrechtsbewegung gebracht werden. Wenn das nicht möglich ist, dann gehört die Aussage und die Replik darauf nicht in den Artikel. Solange die Aussage aber weiterhin ohne jeden Zusammenhang zur Männerrechtsbewegung im Artikel steht, sehe ich keinen Grund, die Antwort darauf zu entfernen. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:32, 13. Mai 2014 (CEST)

Die endlose Frage nach den Quellen ist IMHO ein red herring, die Frage nach der Ausgewogenheit in diesem konkreten Fall ebenso; my bad. Hier geht es nur um die Frage, welche Inhalte in einen Abschnitt über die Positionen der Männerrechtsbewegung reingehören. Hier gibt es zwei Punkte: 1. Die Kritik an einer Postition der Männerrechtsbewegung ist keine Position der Männerrechtsbewegung und gehört deshalb dort nicht hinein. Und 2. Wenn Amendts Aussage zu Frauenhäusern nicht als Position der Männerbewegung gelten kann, wie Du berechtigterweise schreibst, dann sollte man sie dort entfernen. Kann ich gerne machen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:46, 13. Mai 2014 (CEST)

Gemäß der Argumente von SanFran Farmer habe ich nun beide Textabschnitte entfernt. --Fiona (Diskussion) 15:57, 13. Mai 2014 (CEST)

Der gesamte Abschnitt "Positionen in der Presse" beruht auf OR und ist nach Primärquellen = Artikel in Focus und Junge Freiheit dargestellt.--Fiona (Diskussion) 16:02, 13. Mai 2014 (CEST)

Ich würde diesen Abschnitt streichen und den noch vorhandenenen Resttext bei "Deutschland" einbauen. "Positionen in der Presse" ist keine taugliche Kapitelüberschrift. Dass Autoren in der Presse veröffentlichen, ist selbstverständlich. Wenn, dann müsste es heißen "Positionen der Presse", aber das wäre nur dann gerechtfertigt, wenn hier Publikationen erwähnt würden, die sich dezidiert männerrechtliche Themen auf die Fahnen geschrieben hätten. --Brahmavihara (Diskussion) 20:25, 13. Mai 2014 (CEST)

Zitat Jürgen Grohsgart

Ein einmal zitiertes Zitat (allerdings ohne Fußnote wann es in welchem Zusammenhang gefallen ist von einer ansonsten gänzlich unbekannten Person taugt gemäß WP:Q wohl kaum für einen Artikel. --V ¿ 16:22, 13. Mai 2014 (CEST)

Verum, was soll das? Du entfernst eine reputable Quelle, die schon lange im Artikel steht. Vor einer solchen Aktion solltest du die Einigung mit den Autoren suchen. Ob dir die Person unbekannt ist, ist unerheblich. Gohsgart wird in einem Fachbuch zitiert.--Fiona (Diskussion) 16:47, 13. Mai 2014 (CEST)

J. Grohsgart schrieb 1992 seine Diplomarbeit "Psychologische Untersuchung zur Wiedervereinigung aus westdeutscher Sicht". Entgegen den Angaben von 1990 wird er seinerzeit also Studierender gewesen sein. (nicht signierter Beitrag von Hermsdorfer Unbekannte (Diskussion | Beiträge) 17:09, 13. Mai 2014 (CEST))

Das ist wohl ungewollt komisch diesen Beleg als reputable Quelle zu bezeichnen. Und nur weil etwas schon länger (vielleicht willst du ja den link suchen wie lange und von wem) im Artikel steht ist die denkbar schlechteste begründung zum behalten. Sonst müßten wir einiges aus dem fakemuseum wiederherstellen - ich hatte mal ein über fünf jahre altes fake gefunden:-) Liebe grüße --V ¿ 18:01, 13. Mai 2014 (CEST)

Ich habe das Zitat herausgenommen, da die Quelle nicht aktuell ist.

Verum, dein Diskussionstil ist inakzeptabel. Argumentiere zur Sache - oder kannst du das nicht? Artikeldiskussionen dienen dem Gespräch über die Verbesserung des Artikels, alles andre ist off-topic und verstößt gegen die Konventionen für Diskussionsseiten.--Fiona (Diskussion) 19:30, 13. Mai 2014 (CEST)

mit Hinweis auf WP:DISK:, Punkt 10 entfernt--Fiona (Diskussion) 22:52, 13. Mai 2014 (CEST)

Liebe Fiona, sind dir deine eigenen PAs peinlich oder ist es dir nur peinlich wenn du von neutralen benutzern darauf hingewiesen wirst. der ganze abschnitt zeigt allerdings das du selbst die entfernung von für den artikel absolut unbrauchbaren passagen nicht ohne massive ad hominum angriffe gegen andere die sich für einen neutralen artikel gemäß WP:Q einsetzen ertragen kannst. liebe grüße --V ¿ 17:29, 14. Mai 2014 (CEST)

Erwähnung von Anders Breivik

Im Artikel heißt es: Exemplarisch fuße Anders Behring Breiviks Ideologie teilweise auf den gleichen antifeministischen Ideologien wie die der Männerrechtler. Breivik behauptete, dass unter anderem der Feminismus an der Dominanz von political correctness Schuld sei.

Selbst ohne jede Kenntnis des hier behandelten Gegenstands erkennt der halbwegs gebildete Leser sofort, dass hier die "Hauptautorinnen" dem dargestellten Gegenstand nicht wohlmeinend sondern ablehnend gegenüberstehen. (Nico B.) Und wer es nicht sofort begreift, kapiert es an der Stelle, an der Breivik erwähnt wird. Für die Erwähnung Breiviks in diesem Artikel gibt es kein überzeugendes Argument. Bloß weil Rosenbrock den abenteuerlichen und abwegigen Breivik-Schlenker nutzt, muss das eine um NPOV bemühte Enzyklopädie ja nicht nachmachen... --Brahmavihara (Diskussion) 22:35, 9. Mai 2014 (CEST)

Sorry, Brahmavihara, bitte bleib on-topic. Das hier so beliebte AutorInnen-Bashing hilt nicht bei der Verbesserung des Artikels.

Der Zusammenhang Breivik / antifeminisische Männerrechtsbewegung/Men's Rights Movement wird in englischsprachigen Fachartikeln breit dargestellt. Es nützt nichts, das nicht wahrhaben zu wollen. In diesem Artikel ist der Zusammenhang sogar nur kurz erwähnt.--Fiona (Diskussion) 08:50, 10. Mai 2014 (CEST)

Fiona, könntest du bitte Quellen anführen, die belegen, dass Anders Breivik für die Männerrechtsbewegung eine relevante Person ist? Momentan wird nur auf zwei Quellen verlinkt (Rosenbrok und die Untersuchung von Walton über Antifeminismus in Breiviks "Manifest". Der Nachweis von antifeministischen Elementen in Breiviks Manifest oder des Faktums, dass er Texte der Männerrechtsbewegung rezipiert hat, macht ihn nicht automatisch im Umkehrschluss zu einer für die Männerrechtsbewegung relevanten Person). --Brahmavihara (Diskussion) 10:17, 10. Mai 2014 (CEST)

Im übrigen sollten einige Autorinnen des Artikels entspannt damit leben können, dass ihre Arbeit in einigen Punkten kritisiert wird. Mit "AutorInnen-Bashing" hat das nichts zu tun.

Wenn ich hier mal eine Analogie zu einer anderen aktuellen Diskussion herstellen darf: Breivik bediente sich natürlich bei Argumentationsmustern des Antifeminismus. Antifeminismus ist deshalb zur Darstellung Breiviks relevant. Die "Rote Zora" bediente sich bei Argumentationsmustern des Feminismus, weshalb bei ihrer Darstellung der Begriff "Feminismus" relevant ist. Beides bedeutet aber nicht, dass die Relevanz auch andersherum besteht, das wäre nur dann der Fall, wenn Breivik aus der Männerrechtsbewegung oder die Rote Zora aus der Frauenbewegung massiv unterstützt worden wäre oder massiven Einfluss auf die jeweilige Theoriebildung gehabt hätten. Sonst könnten wir genausogut einen Breivik-Abschnitt bei Feminismus einbauen, weil sich der Nazi in seinem Manifest schliesslich negativ darauf bezieht.--Nico b. (Diskussion) 11:54, 10. Mai 2014 (CEST)

+1. Anderes (hypothetisches) Beispiel. Nehmen wir an, Otto Waalkes sei ein erklärter Liebhaber der Schriften von Thomas Mann. Hat Otto sich damit einen Platz im Lemma Thomas Mann gesichert? Nein. Nach dem gleichen Muster wird jedoch Breivik hier eingebaut. --Brahmavihara (Diskussion) 13:49, 10. Mai 2014 (CEST)

@Nico, nur kurz: dein Vergleich ist ziemlicher Unsinn - um es freundlich zu sagen. Das Übernehmen von Rhethorik ist nicht das Übernehmen einer Ideologie oder Theorie. (abgesehen davon war die Gruppe Rote Zora kein Massenmörder; ein Prinzip war, dass keine Menschen zu Schaden kommen; auch insofern verbietet sich jeder Vergleich mit einem Massenmörder).Breivik hat dezidiert und nachgewiesen von Antifeministen-Seiten nicht nur abgeschrieben; es war v.a. die antifeminitische Ideolgie der Männerrechtler, die seine Tat formte, zu der er schritt. Dein Vergleich, Nico, kommt direkt vom Stammtisch in der Eckkneipe, doch taugt er nicht für eine ernsthafte Diskussion über eine Darstellung. Wir ordnen nicht selbst ein, sondern kompilieren Sekundärquellen. Und diese haben den Zusammenhang analysiert und dargestellt. --Fiona (Diskussion) 14:04, 10. Mai 2014 (CEST)

Im als Quelle angeführten Aufsatz von Stephen j. Walton findet sich kein einziger Hinweis auf die Männerrechtsbewegung. Die Verwendung dieser Quelle zur Untermauerung der Querverbindungen zwischen Breivik und der Männerrechtsbewegung ist Theoriefindung. Die Quelle untersucht lediglich Breiviks Antifeminismus. Das sichert dem Massenmörder noch lange keinen Platz in diesem Artikel. --Brahmavihara (Diskussion) 15:09, 10. Mai 2014 (CEST)

"die Gruppe Rote Zora war kein Massenmörder", und schon hast du, statt dich mit dem Argument auseinanderzusetzen, eine Volte hingelegt und weichst auf Nebensächliches aus (Vielleicht solltest du überhaupt mal einen Stammtisch an der Eckkneipe besuchen, so oft wie da das erwähnst scheint dich das zu beschäftigen). Beschränken wir uns zur Vermeidung weiterer Nebelkerzen auf formallogisches: Aus "A beeinflusst B" folgt "A ist relevant in Bezug zu B", aber nicht "B ist relevant in Bezug zu A". Ein Staudamm braucht Regen, aber der Regen braucht keinen Stausdamm, wenn das die Sache einfacher verständlich macht.

Die Behauptung allerdings "es war v.a. die antifeminitische Ideolgie der Männerrechtler, die seine Tat formte" ist schon extrem krass. Wie wär's mit "es war v.a. die antiislamische Ideolgie Henrik Broders, die Breiviks Tat formte". Schwachsinn? In der Tat, dabei zitiert Breivik Broder in seinem Texterguss. Ideologien formen keine Taten, Menschen begehen diese. Wir wissen, dass Breivik Positionen der Männerrechtler teilte, wir wissen aber nichts darüber, welchen Anteil diese an der Ausgestaltung seiner Mordpläne hatten. Derartige Behauptungen sind schlicht demagogisch.--Nico b. (Diskussion) 15:49, 10. Mai 2014 (CEST)

Das wurde schon Abschnitte weiter oben diskutiert. Brahma müsste das wissen, weil er an der Diskussion teilgenommen und fast Wort für Wort genau das geschrieben hat, was er auch hier schreibt. Das Hervorholen bereits besprochener Sachverhalte, wahrscheinlich in der Hoffnung auf ein anderen Ergebnis, verschwendet Zeit und Kraft und führt zu gar nichts. Zu Nicos Vergleich weiter oben: Die Artikel Feminismus und Männerrechtsbewegung sind nicht vergeleichbar, weil die Quellenlage anders ist. Zu Feminismus gibt es Unmengen an Sekundärliteratur, nur ein verschwindend kleiner Prozensatz dieser Sekundätliteratur thematisiert die Rote Zora (um dein Beispiel aufzugreifen). Demgegenüber gibt es kaum Sekundärliteratur über die Männerrechtsbewegung und ein großer Teil (in der deutschsprachigen Literatur 100%?) thematisiert Breivik in diesem Zusammenhang. Aus dem Literatur-Update weiter oben sehen wir, dass auch in der finnischen Sekundärliteratur ein Zusammenhang zwischen Breivik und den Ideen der Männerrechtsbewegung hergestellt wird. Das kann man gut oder schlecht finden, aber es ist so. Die Erwähnung Breiviks in einem Satz dieses Artikels ist also mehr als gerechtfertigt. Mit dem Finger auf andere Artikel zeigen, bringt nichts, insbesondere dann, wenn die Artikel wegen der unterschiedlichen Quellenlage nicht sinnvoll verglichen werden können. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:23, 10. Mai 2014 (CEST)
PS: Der Anlass/Aufhänger für diesen redundanten Abschnitt scheint ein Zitat Nicos zu sein. Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir sind doch nicht in der third grade. Nehmen wir mal an, dass es stimmt und dass die User, die am meisten zum Artikel beigetragen haben, dem Artikelgegenstand ablehnend gegenüber stehen. Und jetzt? Ich habe vor einiger Zeit den Artikel Aids-Leugnung bearbeitet. Ich habe eine kritische Quelle ergänzt (kein Wunder, da alle wissenschaftlichen Quellen zum Thema kritisch sind). Nehmen wir mal an, in der de.wiki gebe es nun User, die mir vorwerfen, ich sei dem Artikelgegenstand nicht wohlgesonnen. So what? Es wäre schön, wenn wir von diesem Niveau wegkämen. Du bildest dir ein, dass du meine Einstellung zum Thema kennst. Ich bilde mir ein, dass ich deine kenne und ass ich weiß (und in vielen Fällen sogar nachweisen könnte), wer hinter den diversen Neukonten steckt, woher die vielen IPs an bestimmten Tagen kommen, welche User was in Männerrechtlerforen schreiben usw. Aber ich bediene mich solcher Argumentatinsstützen nicht, weil ich es nicht brauche. Wäre super, wenn wir hier auf Grundlage der Sekundärliteratur diskutieren könnten und nicht mit emotionalen Vorhaltungen und Spekulationen. --SanFran Farmer (Diskussion)

Es geht doch nicht um "emotionale Vorhaltungen und Spekulationen". Niemand hat etwas dagegen, wenn Leute zu einem Gegenstand, den sie mögen oder nicht mögen, einen neutralen Artikel schreiben. Niemand hat etwas dagegen, dass du und ich und (hier spekuliere ich nun wieder) Fiona die Männerrechtler nicht speziell mögen. Es geht darum, dass dieser Artikel ganz unabhängig von den verwendeten Quellen aus allen Poren "parteiisch" schreit. Und er wird eben dadurch, dass nervige, polternde, aggressive IP dies auch bemerken, nicht weder parteiisch. Solange wir uns nicht darauf einigen können, diesen Artikeln nach Regeln des enzyklopädischen Handwerks aufzubauen, wozu eben zum Beispiel gehört, zuerst die Position einer Bewegung darzustellen, bevor die Kritiker an die Reihe kommen, ist der Hinweis auf die Sekundärquellen völlig müssig. Bei deutscher Männerrechtsbewegung muss einfach Hoffmann vor Rosenbrock kommen, egal wie man zu den Inhalten steht. Bevor man mit Dieter Rucht der Frage "Bewegung oder nicht" nachgehen kann gehören Fragen geklärt wie:

• Ist die deutsche Männerrechtsbewegung tatsächlich das Pendant zum men's rights movement? Welche Überscheidungen, welche Differenzen bestehen zwischen den amerikanischen, australischen und europäischen Gruppen, wie übertragbar sind Aussagen über einen dieser Bereiche?
• Wie werden Autoren wie Farrell in dem Sektor rezipiert, über den Rosenbrock schreibt, wieviel Theoriebildung gibt es überhaupt, welche Art von Austausch findet statt? Wird Hoffmann von US-Männerrechtlern gelesen?
• Gibt es noch andere Männerrechtler als die antifeministischen oder besteht die Bewegung nur aus dem rechten Rand?
• Welche Entwicklung steht hinter den Distanzierungsversuchen Hoffmanns vom rechten Rand?
• Wieviel Substanz hat Theunerts Unterscheidung zwischen "biologistischen" Antifeministen und "linken Männerrechtlern" wie Hoffmann und Wengert (vgl. "Co-Feminismus", S. 60ff) und die daraus abgeleitete Kritik an Rosenbrocks undifferenzierter Darstellung?

Von daher denke ich der Vorschlag einer Baustellen-Liste geht in die richtige Richtung. Warum versuchen wir nicht uns hier auf der Disk zunächst einmal über eine geeignete Struktur zu verständigen, dann füllen wir die mal mit Stichworten, Zitaten und geeigneten Quellen und versuchen tatsächlich eine konstruktive gemeinsame Arbeit.--Nico b. (Diskussion) 14:01, 11. Mai 2014 (CEST)

Du hast mehrmals mit der angeblichen Einstellungen von Usern argumentiert. Meiner Meinung nach bringt das rein gar nichts. Es ist vollkommen gleichgültig, dass du dem Artikelgegenstand Verständnis entgegen bringst, dass User X selbst Männerrechtler ist, dass User Y die Positionen der Männerrechtsbewegung nicht nachvollziehen kann oder dass User Z die gesamte Bewegung ablehnt. Du schreibst: „unabhängig von den verwendeten Quellen“. Ich frage dich und andere zum wiederholten Mal: Welche Sekundärquellen über die Männerrechtsbewegung fehlen deiner Meinung nach? Welche Sekundärquellen wurden falsch dargestellt? Weiter oben habe ich 2013 und 2014 erschienene Sekundärliteratur aufgelistet. Wie du sehen kannst, wird die Literatur nicht weniger „parteiisch“ aus Sicht eines Männerrechtlers. Sie wird zunehmend kritischer. Ich denke, dass wir grundverschiedene Vorstellungen davon haben, was dieser Wikipedia-Artikel leisten soll. Du hast u.a. an dieser Stelle geschrieben: „Der Mann, der sich in der Wikipedia informieren möchte, wo er sich gegen die Ungerechtigkeit seines Scheidungsurteils engagieren kann, wer ihm hilft wenn seine Ex-Frau ihm den Umgang mit den Kindern verweigert etc. sollte in diesem Artikel erfahren, dass die MRB eine vielfältige Angelegenheit ist, dass es dort krude Antifeministen mit steinzeitlichen Vorstellungen gibt aber auch sehr engagierte Männer und Väter.“ Ich sehe das komplett anders. Wenn ein Mann sich darüber informieren will, wo er sich gegen sein Scheidungsurteil engagieren kann, soll er einen Anwalt aufsuchen. Auch eine weiße Person, die sich gegen affirmative action engagieren oder „political correctness“ engagieren will, wird in Wikipedia keine Anleitung finden, sondern Beschreibungen der Phänomene affirmative Action, PC und White Pride. In diesem Artikel fassen wir zuverlässige Quellen über die Männerrechtsbewegung zusammen und diese beinhalten nun einmal kein How-to-Guide to Right Great Wrongs or Fight Unfairness.
Du schreibts: „diesen Artikeln nach Regeln des enzyklopädischen Handwerks aufzubauen“. Dann folgt aber: „Bei deutscher Männerrechtsbewegung muss einfach Hoffmann vor Rosenbrock kommen“. Das ist ein offensichtlicher Widerspruch. Hoffman schreibt nichts über die Männerrechtsbewegung, Rosenbrock hingegen schon. WP:TF gehört zum enzyklopädischen Arbeiten (last time I checked). Wie willst du wissen, welche von Hoffmanns in der Jungen Freiheit, in eigentümlich frei, in seinem Blog, in seinen SM- und Unterdrückungsbüchern veröffentlichen Ansichten repräsentativ oder typisch für die Männerrechtsbewegung ist? Du kannst dazu eine Meinung haben, klar (z.B. Sadomasochismus ist ein großes Thema in der Männerrechtsbewegung, weil der Arnie sich so ausführlich damit beschäftigt). Aber die Meinung von User X gehört nicht in einen WP-Artikel. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:57, 11. Mai 2014 (CEST)
PS: Zum angeblichen Links-Sein des Arne finde ich seine fasziniertenden Artikel in der Jungen Freiheit, eigentümlich frei, auf der Webseite des Kopp-Verlags usw. selbsterklärend.

Das wiederum - die Frage, was du selbsterklärend findest - scheint mir relativ belanglos. Tatsache ist, dass z.B. Theunert die Frage der "linken Männrechtler" aufwirft, hier um Grössenordnungen differenzierte argumentiert als du und in diesem Zusammenhang den Arne Hoffmann nennt. Und da sich alle Sekundärquellen einig sind, dass Hoffmann eine zentrale Figur der deutschen Männerrechtsszene darstellt, werden natürlich seine in diesem Zusammenhang zentralen Aussagen genannt werden müssen, bevor die Kritik zu Wort kommt. Welche das sind ist auch nicht so schwer zu eruieren, die Sekundärliteratur benennt ja, was die zentralen Themn der Männerrechtsbewegung sind. Von Sadomaso habe ich da nichts gelesen, aber vielleicht zeigst du mir ja die Sekundärliteratur, die das thematisiert. Du siehst, dein eigener Bias scheint hier wie ein Leuchtfeuer, deshalb verstehe ich auch, warum du dich so dagegen wehrst, dies zu thematisieren.--Nico b. (Diskussion) 22:23, 11. Mai 2014 (CEST)

Nachtrag: Ich habe dir meine ich schon einmal erläutert, was ich mit dem zitierten Beitrag ausdrücken wollte, aber ich tue es gerne noch einmal: es ging mir nie darum, aus WP ein How-To zu machen. Es geht darum, den Informationssuchenden ein korrektes Bild zu vermitteln, wozu die Information gehört, dass sich mit dem Thema "Männerrechte" nicht nur irgendwelche Rechtsradikalen auseinandersetzen. Wie kommt es, dass du "ein Problem mit Umgangsverweigerung" assoziierst mit Rassisten? Hier liegt glaube ich der eigentliche Punkt: der grösste Gefallen, den du rechten Männerrechtlern tun kannst, ist so zu tun, als gäbe es die Probleme gar nicht die sie anschneiden.--Nico b. (Diskussion) 11:40, 12. Mai 2014 (CEST)

Ich verstehe, dass mein Bestehen darauf, dass wir Sekundärliteratur verwenden und zwar nur solche, die tatchächlich etwas über die MRB sagt, dir als Bias vorkommt. Die Sekundärquellen über die Männerrechtsbewegung sind zugegebenermaßen alle sehr kritisch und widersprechen der Selbstwahrnehmung und -darstellung von Männerrechtsaktivisten.
Theunert argumentiert bzw. begründet nicht, wie er zu seinen Einschätzung kommt. An einer Stelle beschreibt er Hoffmann als „einen bekannten Buchautor und Blogger aus dem antifeministische Dunstkreis“ (S. 55) und an anderer Stelle erwähnt er ihn im Zusammenhang mit einer „angeblich «linke[n] Männer(rechts)politik»“ (S. 63). Die Bedeutung des Wortes angeblich muss ich dir sicherlich nicht erklären sowie Theunerts Distanzierung: „Vielleich verbirgt sich auch nur rhetorische Kosmetik dahinter“ (S. 65). Nein, Theunert behauptet nicht, dass Hoffmann „links“ ist, sondern er greift einen von Hoffmanns Buchtiteln auf sowie die byline seines Blogs. Meine Argumentation war natürlich viel differnzierter, weil ich Hoffmanns Handlungen betrachtet habe, nämlich sein Schreiben für die Junge Freiheit, ef und andere rechte Publikationen. Übrigens schreibt Theunert im Zusammenhang mit einem Zitat auf der Seite von Hoffmanns Verein Agens e.V.: „Sicher ist, dass es gewisse Schnittmengen zwischen Antifeminismus und der politischen Rechten gibt“. Aber zurück zu deiner Forderung, dass wir anfangen, aus Männerrechtlerforen und -blogs und Ähnlichem zu zitieren. Nein, ich halte es nicht für sinnvoll, dass Wikipedia-User Männerrechtlerseiten durchkämmen und selektiv Beispiele für menschenverachtende Ansichten zusammenstellen und in den Artikel einfügen, nur weil z.B. Michael Tunḉ im Theunert-Band bei zumindest einigen Vertretern der MRB eine gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit diagnostiziert. Genauso halte ich es nicht für sinnvoll, dass du aus Männerrechtlerschriften selektiv Aussagen rauspickst, um deinen Eindruck von der MRB zu stützen. Welche Ansichten der jeweiligen Protagonisten typisch für Männerrechtsaktivisten sind, dass verrät uns die Sekundärliteratur, kein Cherry-Picking von Ziaten aus den jeweiligen Blogs, Foren und Manifesten durch Wikipedia-User. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:21, 12. Mai 2014 (CEST)

Eins ist mir dabei nicht ganz klar:Wenn Breivik Männerrechtler und Frauenhasser war und deshalb zum Mörder wurde, warum hat er dann auch Männer umgebracht? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:27, 10. Mai 2014 (CEST)

Ich finde es erstaunlich: Dein Satz besteht komplett aus fragwürdigen Annahmen und impliziten Behauptungen, die so niemand aufgestellt hat. Das fängt schon bei der in deinem Satz mitschwingenden Annahme an, dass ein Mörder, der auch Männer tötet oder töten will, kein Männerrechtler sein kann. Vielleicht schreibt du einen männlichen family court judge oder einen männlichen Autor der Sekundärliteratur an und fragt, ob sie deinen Eindruck bestätigen können. Bitte nehme es mir nicht übel, wenn ich in Zukunft nicht auf Fragen wie deine antworte und nicht über Breiviks Mord by gender schnacken möchte. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:40, 10. Mai 2014 (CEST)

Erwarte hier keinen Einführungskurs ins ABC des Feminismus und des Antifeminismus, MatthiasGutfeldt. Was du nicht verstehst, ist hier unerheblich. Lies bitte die Quellen nach.

Sorry Nico, so ist es: Hass-Ideologien wie der Antifeminismus und die Islamophobie formen die Ziele und die Taten, die andere begehen - in Norwegen Breivik.--Fiona (Diskussion) 16:35, 10. Mai 2014 (CEST)

Es ist hier also niemand in der Lage, mir als fachlichem Laien allgemeinverständlich zu erklären, mit welcher logischen Begründung Breivik in diesem Artikel auftaucht. Stattdessen gibt's nur dumme Sprüche. Naja, drüben beim Zeugungsstreik war es auch nicht anders. In diesen ideologischen Themen scheint logisches Denken einen schweren Stand zu haben. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 18:34, 10. Mai 2014 (CEST)

MatthiasGutfeldt, deine Aggressivität ist unangebracht. Die Quellen stellen den Zusammenhang dar. Das muss dir niemand erklären; das kannst du selbst nachlesen.--Fiona (Diskussion) 18:37, 10. Mai 2014 (CEST)

Ich soll aggressiv sein? Lies mal deine Beiträge auf dieser Seite durch. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 06:50, 11. Mai 2014 (CEST)

Hallo MG, die Logik ist einfach. Was verbindet die Männerrechtsbewegung mit Anders Breivik? Der Antifeminismus. Über diese "Brücke" gelangt Breivik in den Artikel. Die im Zusammenhang mit diesem Artikel entscheidende Frage ist allerdings nicht nach den Gemeinsamkeiten von Breivik und der Männerrechtsbewegung. Die Erwähnung von Breivik wäre nur dann legitim, wenn es sich bei ihm um eine für die Bewegung relevante Person handeln würde. Das wäre etwa der Fall, wenn sein krudes "Manifest" bei Männerrechtlern nachweislich in nennenswertem Umfang rezipiert würde oder wenn Männerrechtler sich auf Breivik in irgend einer Form berufen würden. Beides dürfte nicht der Fall sein. --Brahmavihara (Diskussion) 09:33, 11. Mai 2014 (CEST)

Also bist du der Meinung, Breivik hat diese Taten begangen, weil er männerrechtlerische Schriften gelesen hat und hätte sie andernfalls nicht begangen? Faschistische Gesinnung und Fremdenfeindlichkeit wären demnach keine hinreichenden Motive sondern quasi bloss Beiwerk und die Mordtat Breiviks eine notwendige Konsequenz seiner antifeministischen Einstellung? Scheint mir recht gewagte Theoriebildung was du da treibst.--Nico b. (Diskussion) 14:06, 11. Mai 2014 (CEST)

@Brahma, da dir dies noch immer nicht klar zu scheint oder du es vergessen hast: die moderne Männerrechtsbewegung im englisch- wie im deutschsprachigen Raum ist eine neue Form des organisierten Antifeminismus - das analysieren die Quellen. Es ist mitnichten Theoriefindung, den Satz Breivik behauptete, dass unter anderem der Feminismus an der Dominanz von political correctness Schuld sei. korrekt auch mit Stephen J. Walton: Anti-feminism and Misogyny in Breivik's “Manifesto”. zu belegen.--Fiona (Diskussion) 16:43, 10. Mai 2014 (CEST)

Hallo Fiona. Da gebe ich dir Recht (Satz 2). Ich halte es jedoch für Theoriefindung, über das Bindeglied "Antifeminismus" eine Relevanz von Breivik für diesen Artikel zu konstruieren. In der Quelle müsste schon explizit die Verbindung "Männerrechtsbewegung-Breivik" thematisiert werden. Dies ist hier nicht der Fall. Insofern ist die Walton-Quelle nicht angemessen. Wenn denn, wie es oben heißt, in der Sekundärliteratur häufig "ein Zusammenhang zwischen Breivik und den Ideen der Männerrechtsbewegung" hergestellt wird, dann sollten sinnvollerweise auch solche Quellen herangezogen werden, die genau das zum Ausdruck bringen. --Brahmavihara (Diskussion) 17:14, 10. Mai 2014 (CEST)

Also auch nach 2 Urlaubstagen tut sich hier nichts Neues, werden alle sachlich vorgetragenen Kritiken weiter radikal abgebürstet. Genauso wie man sich bei Vegetarier wehren würde, dass Auslassungen Hitlers als Vegetarier dort aufgenomen werden, kan man die Überlegungen zu Breivik bei ebendiesem aufnehmen - nicht aber hier, solange der Nachweis nicht besser geführt wird, dass Breivik bestimmender für die Männerrrechtsbewegung war oder ist. So ist das nur eine Einbahnstrasse (welche Dinge in die kranke "Ideologie" Breiviks eingeflossen sind), eine Darstellung wie hier dient nur die der Diffamierung der Männerrechtsbewegung. --Brainswiffer (Disk) 18:25, 11. Mai 2014 (CEST)

Der Schlenker zu Breivik stammt aus: Hinrich Rosenbrock: Die antifeministische Männerrechtsbewegung. Breivik wird dort auf immerhin 6 von 176 Seiten erwähnt. Zitate: "Auch vom norwegischen Massenmörder Anders Behring Breivik distanziert sich diese Gruppe [die rechtsextreme Fraktion der Männerrechtler] kaum." (7) - "Die Brisanz antifeministischer Ideologien wird in den Behauptungen des norwegischen Attentäters Anders Behring Breivik deutlich. Für ihn gefährdet Feminismus u.a. in Form von political correctness die sogenannte abendländische Kultur. Breivik spricht von einer «Feminisierung der europäischen Kultur» und dem «radikal-feministischen Angriff auf unsere Werte»." (11) "Wie bereits an den Beispielen von Anders Breivik und free-gender zu sehen ist, gibt es starke Überschneidungen zu Argumentationen und teilweise auch zu Netzwerken der Extremen und Neuen Rechten." (17) (S. 23: Wiederholung der Inhalte von S. 11) Welche Relevanz hat eigentlich die wilde Theoriefindung aus einer Magisterarbeit eigentlich für die WP? --Brahmavihara (Diskussion) 19:38, 11. Mai 2014 (CEST)

Solange das niemand weiter aufgreift, ist das eine Primärquelle und hat hier nichts zu suchen. Diese Quellenkritik wurde auch nun shcon mehrfach vorgebracht. Konsequenzen! --Brainswiffer (Disk) 06:36, 12. Mai 2014 (CEST)

Das ist so nicht richtig, auch eine Einzelmeinung macht eine wissenschaftliche Arbeit (hier mit den bekannten Vorbehalten) nicht zur Primärquelle.--Nico b. (Diskussion) 08:26, 12. Mai 2014 (CEST)

Dann [schau mal hier] - nach Meinung der "Sekundaristen" scheint es klar eine Primärquelle - erst, wenn es aufgegriffen, diskutiert oder bestätigt etc. pp. wird, ist es eine Sekundärquelle (wnen sogar Einsteins Originalarbeiten Primärquellen sind). Bis dahin ist es eine nicht repräsentative Einzelmeinung. Ein Peer review (das sind 2 HanselInnen/GretelInnen!) ersetzt das übrigens auch nicht. --Brainswiffer (Disk) 09:06, 12. Mai 2014 (CEST)

Hallo Brainswiffer: Es handelt sich beim Rosenbrock-Text ohne Zweifel um Sekundärliteratur (Wie reputabel steht auf einem anderen Blatt). Primärliteratur sind im Falle der Männerrechtsbewegung programmatische Texte aus dieser Bewegung. Relevant für diesen Artikel sind Texte über die Bewegung. In einem zweiten Schritt kann man dann darüber befinden, wie reputabel oder aussagekräftig ein Stück Sekundärliteratur ist. Das kann man u.a. an der Rezeption der Quelle ermessen. Es ist nicht so, dass erst die Rezeption die Sekundärliteratur zu einer solchen machte. --Brahmavihara (Diskussion) 09:23, 12. Mai 2014 (CEST)

Diskutieren heisst begründen :-) Du kannst unsere Definitionen ebenso nachlesen wie ich - müsstest nicht nur sagen DASS Rosenbrock Sekundärliteratur ist, sondern auch warum. Ich bin ja erst auf das Problem gekommen, weil ich unsere Definitionen und vor allem das "Primärquellenverbot" selber problematisch finde. Dennoch ist eine Primärquelle wie jede erst WP-relevant, wenn sie ausreichende Resonanz findet. Bis dahin ist das eine Einzelmeinung und praktisch POV.--Brainswiffer (Disk) 10:17, 12. Mai 2014 (CEST)

«Primärliteratur sind im Falle der Männerrechtsbewegung programmatische Texte aus dieser Bewegung. Relevant für diesen Artikel sind Texte über die Bewegung.» So wird es von Fiona und den anderen gehandhabt, läuft aber auf Folgendes hinaus: Texte von Männerrechtlern = Primärliteratur, Texte von Gegnern der Männerrechtsbewegung = Sekundärliteratur. Das ist überhaupt keine sinnvoll Einteilung! Die Texte von Männerrechtlern mögen programmatisch sein, dies trifft aber auch auf den Rosenbrock-Text zu, bei dem es darum geht, die Männerrechtsbewegung zu diffamieren. Ich bin mir hundertprozentig sicher, wäre Rosenbrock Maskulist und hätte eine ähnliche Arbeit aber diesmal wohlwollend über den Gegenstand geschrieben, seine Arbeit würde hier als «Primärliteratur» disqualifiziert werden. Die Diskussion zeigt, dass eine eindeutige Einteilung nicht möglich ist. Deshalb sollte es in erster Linie darum gehen, welche Aussagen brauchbar für den Artikel sind. Wikisteno (Diskussion) 10:39, 12. Mai 2014 (CEST)

Das scheint fast so. Wobei "brauchbar" eine Kategorie ist, die Frau Baine schon berücksichtigt :-) Deshalb muss es objektivere Kriterien geben. Das kann nur die Resonanz, das Zitieren, das Aufgreifen durch Dritte sein (zustimmend oder sogar auch ablehnend) - bis dahin ist es quasi POV von Einzelautoren, es würde zur darstellungswürdige Minderheitenmeinung, wenn es wenigstens aufgenommen (aber ggf. kritisiert wird) oder zum Argument, wenn es ausreichend rezipiert wurde. --Brainswiffer (Disk) 10:53, 12. Mai 2014 (CEST)

Der Rückgriff auf Sekundärliteratur ist eines der Grundprinzipien der WP. Dies soll Theoriefindung seitens der WP-Autoren verhindern helfen, die enstehen kann, wenn lediglich auf Primärtexte zurückgegriffen wird. Theoriefindung kann natürlich auch durch eine gezielte Selektion von Sekundärliteratur (wie in diesem Artikel) praktiziert werden. Solange die WP die Regelungen bezüglich der Quellen nicht ändert, und das ist nicht zu erwarten, führt kein Weg daran vorbei, Sekundärliteratur zu verwenden. Für diesen Artikel heißt das: wissenschaftliche und journalistische Texte ÜBER den Gegenstand des Lemmas haben hier erstmal Vorrang. Dies darf natürlich nicht dazu führen, dass relevante Stimmen/Positionen aus dem Umfeld der Männerbewegung in keiner Form abgebildet werden und dadurch ein unvollständiges Bild entsteht. Das Themenfeld Primärliteratur/Sekundärliteratur ist sehr komplex und voller Tücken. --Brahmavihara (Diskussion) 10:58, 12. Mai 2014 (CEST)

Da kann ich Dir nur zustimmen (wenngleich auch weiter formell und "theoretisch" dran gearbeitet werdne muss). Es muss aber nun auch hier zu Konsequenzen führen. --Brainswiffer (Disk) 12:22, 12. Mai 2014 (CEST)

Verbesserung

In dem Abschnitt geht es um "antifeministische Argumentationsmuster"; die Untersuchung des britischen Sprachwissenschaftler zu erwähnen, ist hier also relevant. Da Unverständlichkeit beklagt worden war, habe ich die Expertsie von Rosenbrock korrekt mit Standpunktzuweisung zitiert bzw. paraphrasiert.--Fiona (Diskussion) 12:54, 12. Mai 2014 (CEST)

Du gehst aber mit Deiner hier erneut behaupteten Relevanz nicht auf die eben ausführlich erfolgte Wertung der Quelle ein, was über ihre generelle Berücksichtigbarkeit entscheidet. Es ist Deine Meinung, das wissen wir nun. Mehrere andere sehen das anders und deshalb muss man die Relevanz der Quelle schon genauer und objektiver analysieren. --Brainswiffer (Disk) 12:59, 12. Mai 2014 (CEST)

Was hast gegen einen wissenschaftlichen Aufsatz in einem peer-reviewt (zu deutsch: begutachteten) Fachmagazin zum Thema antifeministische Argumentationsmuster von Breivik einzuwenden, der nur erwähnt wird? Lies mal WP:Belege: Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. --Fiona (Diskussion) 13:05, 12. Mai 2014 (CEST)

Ich will die Argumente dagegen nicht wieder wiederholen, die stehen mehrfach oben, insofern sie nicht gelöscht worden sind :-) Bist Du ganz sicher, dass das peer-reviewt ist (wenn es sich um die von der Böll-Stiftung herausgegebene Magisterarbeit handelt)? Hat es die für Sekundärquellen notwendige Resonanz gefunden - inhaltlich und nicht nur der "kampf", die Polemik? --Brainswiffer (Disk) 13:10, 12. Mai 2014 (CEST)

Und ohne mich damit zu identifizeren: Link entfernt durch Fiona Baine am 12. Mai.2014 13:37, vorerst toleriert Wenn ich das lese, habe ich beträchtliche Zweifel, dass das automatisch und unwidersprochen als sachliche und objektive Quelle gelten kann - und nicht vielmehr als "Rosenbrock und die Polemik" bei der Person erst mal abgehandelt und verifiziert werden müsste. --Brainswiffer (Disk) 13:17, 12. Mai 2014 (CEST)

Fiona, es geht bei dieser Debatte nicht um die Frage peer-rewieved oder nicht, auch die Beurteilung der Arbeit Rosenbrocks ist hier nicht zentral. Es geht um die Frage, ob Breivik bzw. seine Tat hier Erwähnung finden sollen. Dafür scheint mir die Frage zentral, ob Breivik zum Verständnis der Männerrechtsbewegung wichtig ist oder nicht. Es gibt dabei keinen Streit darum, dass Breivik von Antifeminismus beeinflusst war.--Nico b. (Diskussion) 13:47, 12. Mai 2014 (CEST)

Da würde ich auch ausdrücklich zustimmen, die Diskussion ergibt sich ja nur aus dem beharrlichen Bestehen von FB, dies sei eine reputable Quelle und DAHER zu erwähnen. --Brainswiffer (Disk) 13:56, 12. Mai 2014 (CEST)

• Brainswiffer, wenn eine illegal betriebene Hetzseite des organisierten Antifemismus deine Informationsquelle ist, dann wundert mich gar nichts mehr. Aus den Wikis ist die Seite entfernt. Sie entzieht sich der deutschen Rechtssprechung mit einem gefakten Impressum und indem sie ihre Seite von einem Provider in Panama hosten lässt. Rechtsvergehen wie Verleumdung, URV uva. können so nicht strafrechtlich verfolgt werden. Ich rate dir den Link entfert zu lassen, denn indem du die Seite hier verlinkst, machst du dir die dort verbreitete üble Nachrede zu eigen.--Fiona (Diskussion) 13:32, 12. Mai 2014 (CEST)

Illegal, Hetzseite sind starke Worte - kann und will ich gar nicht beurteilen, das Internet ist erst mal grundsätzlich frei. Steht die Seite auf irgendeinem Index? Wenn Dich das stört, musst Du dich an den Betreiber wenden. Ich sehe dort auch nur, dass das umstritten ist und NUR eine Magisterarbeit (also nichts mit peer review). Google führt es auch in seiner Suche. Das wolltest Du ja eben alles nochmal bei Null anfangen zu diskutieren (eine beliebte Technik), obwohl das andere schon mehrfach gesagt haben. Da musst DU nun endlich mal klar Dich äussern, dann könne wir das auch endlich versachlichen. --Brainswiffer (Disk) 13:45, 12. Mai 2014 (CEST)

Und da Du den Link entfernt hast: wo steht klar und deutlich die Sekundärquelle, dass das eine "Hetzseite" ist??? Es lebe der Streisand-Effekt :-) --Brainswiffer (Disk) 13:47, 12. Mai 2014 (CEST) warum schreist du denn so?

Die Seite wird illegal betrieben, um sich der Strafverfolgung zu entziehen, d.h. es gibt keine ausgewiesenen Betreiber, an die sich Personen, Anwälte und die Staatsanwaltschaft "wenden" können. Ich werde darüber nicht weiter diskutieren, da off-tpic. --Fiona (Diskussion) 14:23, 12. Mai 2014 (CEST)

Trotzdem ist die Frage legitim und noch zu beantworten, ob Du das weisst oder nur behauptest, weil es Deiner Meinung entsppricht. Sprich: Woher weisst Du das? Ansonsten ist das freedom of speech und kein Löschgrund. --Brainswiffer (Disk) 14:41, 12. Mai 2014 (CEST)

Du bist immer noch einen Beleg/einen Beweis schuldig, dass wikimannia "kriminell" ist. Ich verstehe, dass Du dagegen kämpfst, denn die poleminsieren extrem hart zurück (womit ich mich wie gesagt auch nicht identifizieren kann). Die haben aber ein Impressum und ich finde keinen "Index", auf dem die stehen. Was die zu Rosenbrock sagen minus der Polemik lässt genug Bedenken übrig, dass es keine verwendbare Quelle ist. Nur das ist im Moment für mich interessant. --Brainswiffer (Disk) 09:11, 13. Mai 2014 (CEST)

3M

Summary (to be continued)

1. Mautpreller: Schwierigkeiten, die Relevanz zu erkennen
2. Ingo: Nicht erkennbare Relevanz
3. Gumpi: "Kein "Rück-Einfluss Breivik auf MERB
4. Geezer: Breivik ist eine völlig untypische Einzelperson.

---

Diesen Satz habe ich vorerst wieder herausgenommen, damit darüber diskutiert werden kann:

Antifeminismus und Misogynie in Breiviks "Manifest" untersuchte der Sprachwissenschaftler Stephen J. Walton vom Ivar Aasen-Institut in Norwegen.

Quellenqualität? Peer review? Das ist offenbar ein Online-Journal, von Peer review kann ich auch da nichts erkennen "accepted" kann viel heissen - bei Online-Journalen wird das in der Regel mal durchgelesen und gut isses. --Brainswiffer (Disk) 13:51, 12. Mai 2014 (CEST)

Hier sind Dritte Meinungen angefragt, Brainswiffer. --Fiona (Diskussion) 13:54, 12. Mai 2014 (CEST)

Ja, aber man muss schon erst mal nichts als die Wahrheit aber die ganze Wahrheit schreiben :-) 3M ist ja grundsätzlich schon mal ein Fortschritt.--Brainswiffer (Disk) 13:58, 12. Mai 2014 (CEST)

MM. Der erwähnte Aufsatz thematisiert nicht die Verbindungen Breivik/Männerrechtsbewegung - daher unangebracht. Ich habe den Aufsatz gelesen, die Männerrechtsbewegung wird darin nicht erwähnt. --Brahmavihara (Diskussion) 14:09, 12. Mai 2014 (CEST)

Sorry, Brahmavihara, du vertrittst sei Tagen deine Meinung. Hier sind Dritte Meinungen gefragt, die ich auf der entsprechenden Funktionsseite angefragt habe.[16]--Fiona (Diskussion) 14:15, 12. Mai 2014 (CEST)

Ich hab den Aufsatz nicht gelesen und kann deswegen selbstverständlich keine Meinung über die inhaltliche Eignung für diesen Artikel abgeben. Aber ein Online-Journal bei Taylor & Francis ist erstmal keine schlechte Adresse. Nach den Angaben unter Aims and Scope verfügt die Zeitschrift über einen doppeltverblindeten Peer-Review-Prozess (For the double blind peer review process to work, the name, or names, of the author(s), must only appear on a separate title page). Irrig ist meiner Erfahrung nach auch, dass Online-Journals heute noch generell niedrigere Anforderungen stellen als Print-Journals. Dh der Publikationsort als solcher ist m.E. völlig in Übereinstimmung mit WP:LIT. --Mautpreller (Diskussion) 14:32, 12. Mai 2014 (CEST)

Zwischenfrage: Wenn ich über den Artikellink von FB oben den Publikationsbedingungen (Beim Artikel unter dem Titel verlinkt) folge, lese ich nichts von peer review. Hast Du da auch einen Link für Deine Ausssagen und wenn ja, ist klar, dass er auch für den konkreten Artikel gilt (denn ansonsten wäre das ja da aufgeführt). Ich kenne ansonsten mehrere Online-Journale, die über Artikel immer noch froh sind und auch deutlich geringere Ablehnungsquoten haben als Papierjournale. Die habens auch schwerer, Reviewer zu finden, weil das Publizieren Online wesentlich weniger Anerkennung liefert - ergo auch das Reviewen. --Brainswiffer (Disk) 14:47, 12. Mai 2014 (CEST)

http://www.tandfonline.com/action/journalInformation?show=aimsScope&journalCode=swom20#.U3C88HbWBos, letzter Absatz. Ich kann Deine Erfahrung so nicht bestätigen, jedenfalls kenne ich zumindest ein sozialwissenschaftliches Online-Journal mit ungewöhnlich hohen Ansprüchen (im Vergleich zu Print-Journals) und hoher Ablehnungsquote. Damit will ich nicht abstreiten, dass es auch Online-Journals der von Dir genannten Qualität gibt. Ich will lediglich sagen, dass die Tatsache der Online-Publikation an sich keine weitreichenden Schlüsse zulässt.--Mautpreller (Diskussion) 14:54, 12. Mai 2014 (CEST)

Gut, zumindest scheint es Peer review. Und wie immer im Leben gibts sone und sone Online-Journals. Die eigentliche Frage beantwortest Du ja unten extra - und für mich bleibt offen, ob auch ein peer-reviewter Artikel eine (generalisierbare) Sekundärquelle ist, nach denen ja immer gerufen wird. --Brainswiffer (Disk) 15:02, 12. Mai 2014 (CEST)

(BK) Nach Überfliegen des Artikels habe ich allerdings Schwierigkeiten, seine Relevanz für den Artikel Männerrechtsbewegung zu sehen. Diese wird, soweit ich erkennen kann, nicht erwähnt (oder irre ich mich?). Im Artikel Antifeminismus könnte das anders aussehen. Ich bezweifle nicht, dass die Männerrechtsbewegung im Großen und Ganzen antifeministisch ist, aber es handelt sich wohl nicht um die einzige Bewegung, die antifeministische Züge hat. --Mautpreller (Diskussion) 14:49, 12. Mai 2014 (CEST)

(3M) Eine Beeinflussung der Bewegung durch Breivik ist nicht erkennbar. Nur weil es sich von dort hat inspirieren lassen... Genausogut hätte es auch CoD oder sonst was sein können. Persönliche Anmerkung: Erstaunlich finde ich aber, dass hier eine ausufernde Kritik zu finden ist, bei der Frauenrechtsbewegung aber kein einziges Wort. Mir kann niemand erzählen, dass man dafür keine gleichartigen Belege finden könnte. Der gesamte Abschnitt Kritik ist in diesem Volumen POV. Gute Frauen, böse Männer?! --Ingo  14:58, 12. Mai 2014 (CEST)

Nicht alle Männerrechtsaktivisten sind Männer und noch weniger Männer sind Männerrechtsaktivisten. Bitte von diesem „Gut/Böse“-Denken wegkommen, danke. Ja, es gibt nur wenige Sekundärquellen über die Männerrechtsbewegung und sie alle sind kritisch. Das ist bei einem Thema wie der Frauenrechtsbewegung anders. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:36, 12. Mai 2014 (CEST)

Ich finde den Satz nichtssagend. Im Satz sollte mindestens stehen zu welchem Ergebnis diese Untersuchung kam. Kleine Anmerkung, ich habe im Artikel den Aspekt Virilität vermisst. Das würde sich auch in Punkto Breivik anbieten.--Elektrofisch (Diskussion) 15:01, 12. Mai 2014 (CEST)

Verfolge die Diskussion nebst Im-Kreis-Drehen seit Tagen und begrüße es, dass nun dritte Meinungen angefragt wurden. Der Schlenker hin zu Breivik ist hier m. E. irrelevant: Die Männerrechtsbewegung mag einen Einfluss auf Breivik gehabt haben, doch Breivik offenbar nicht auf die Männerrechtsbewegung. Nicht alles was sich irgendwie mit dem Lemma verbinden lässt bzw. irgendwie (sei es auch in Sekundärliteratur) verbunden ist, muss irgendwie in den Artikel gebracht werden → Beschränkung auf das Wesentliche. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 16:17, 12. Mai 2014 (CEST)

Die Männerrechtsbewegung hatte auf jeden Fall einen Einfluss auf Breiviks Ideologie (vgl. auch doi:10.2478/njmr-2013-0015) und Breivik hatte auch einen Einfluss auf die Männerrechtsbewegung. Das wurde schon in einem anderen Abschnitt angesprochen. Das größte Männerrechtslerforum (WGvdL) hat nach den Breivik-Anschlägen aus seinem Manifest zitiert und darunter die Bezeichnung „Kulturmarxismus“ bewusst verwendet und auf vielen anderen Männerrechtlerseiten wurde großes Verständnis für Breivik ausgesprochen. So viel Verständnis, dass Arne Hoffmann, der bekannteste deutsche Männerrechtler aus Protest gegen die vielen Breivikversteher in der Männerrechtsbewegung für mehrere Monate das Bloggen aufgab (bis er sich dann auf einer rechtsgerichteten Seite zurückgemeldete). Der Einfluss Breiviks auf die Männerrechtsbewegung ist im Buch Die Maskulisten festgehalten. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:36, 12. Mai 2014 (CEST)

@Elektrofisch & all: der Satz stand in diesem Absatz:

Mit der politischen Rechten, insbesondere der Neuen Rechten und dem Neonazismus, teilt die Männerrechtsbewegung antifeministische Argumentationsmuster.[98] Hinrich Rosenbrock weist darauf hin, dass die Brisanz antifeministischer Ideologien in den Behauptungen des norwegischen Attentäters Anders Behring Breivik deutlich werde, für den der Feminismus u.a. in Form von political correctness die abendländische Kultur gefährde. „Breivik spricht von einer «Feminisierung der europäischen Kultur» und dem «radikal-feministischen Angriff auf unsere Werte». Dies gipfelte für ihn in der angeblichen «Kriegsführung gegen den europäischen Mann«.“

--Fiona (Diskussion) 16:21, 12. Mai 2014 (CEST)

Prima, dass Du das nochmal wiederholst. "Teilen" ist immer Zweibahn (a la Hitler teilt sich mit dem Vegetarismus Argumentationsmuster). Offenbar ist es aber Einbahn (Breivik = "die Rechte"? vereinnahmt auch die Männerrrechtsbewegung) UND eben eine Frage, ob die Relevanz/sekundärbequellte Rezeption reicht, umd das hier zu erwähnen und quasi die Männerrechtsbewegung mit in diesen Sumpf zu zerren, was unvermeidlich geschieht und wo einige Absicht vermuten. --Brainswiffer (Disk) 16:33, 12. Mai 2014 (CEST)

Ich fände es sinnvoll, wenn sich die bisherigen Diskutanten hier etwas zurückhielten und erstmal die 3M zu Wort kommen liessen. Wir haben oben genug Abschnitte eröffnet, in denen wir weiter im eigenen Saft schmoren können.--Nico b. (Diskussion) 17:21, 12. Mai 2014 (CEST)

3M

GoogleBooks (wie tief ist der Zusammenhang in die Buchliteratur eingedrungen)

• "men’s rights movement" etwa 4500+ Hits
• "men’s rights movement" "Breivik" 1 Hit (gleiches Ergebnis für Suche mit dem deutschen Begriff)
• "men’s rights movement" "Schwarzenegger" 2 Hits

Halte B. für "untypisch" / hier nicht geeignet / nicht repräsentativ

• (a) aus der Seltenheit in der er z.Z. in Büchern mit dem Thema in Zusammenhang gebracht wird;
• (b) Weil mir ist nicht bekannt ist, dass B. sich in irgendeiner der => hier erwähnten M.-Bewegungen <= mitorganisiert hätte und
• (c) die nicht normale Einzelperson B. hat einen dermassenen unzusammenhängenden Wust aus allen möglichen Gebieten zusammenassoziiert, dass es als nicht valide erscheint, wenn man sich ein (1) Element seines Kopfkaleidoskops heraussucht und daraus etwas ableiten will. Wie kann man rechtfertigen, B.s Ansichten und Aussagen (At the programmatic level of the manifesto, Breivik advocates killing women. “The average cultural conservative is a lot more chivalrous than the average person”, he imagines, but notwithstanding this, “you must […] embrace and familiarise yourself with the concept of killing women, even very attractive women”, since they not only comprise the majority of cultural Marxists, but also 20% of the police force, and will in any case “not hesitate to kill you” (3.46, a section entitled “Killing women on the field of battle—directly or indirectly”) hier in den Zusammenhang zu stellen?
• (d) Der Paragraph heisst Politische Positionierung und ideologische Überschneidungen mit anderen Gruppierungen. Zu welcher "Gruppierung" oder "Gruppierungen" gehört der verwirrte Einzelkämpfer und Mörder B.? GEEZER^{… nil nisi bene} 17:02, 12. Mai 2014 (CEST)

Folgt man deiner Logik bzw. deinem Auszählen von Google-Books-Hits, dann ist Rush Limbaugh fast doppelt so wichtig für Feminismus als Alice Schwarzer, denn:

• "Feminism" "Limbaugh" 4.070 Hits
• "Feminism" "Alice Schwarzer" 2.090 Hits

Daraus müsste man nach deiner Logik ableiten: Halte Schwarzer für untypisch/hier (im Artikel Feminismus) nicht geeignet/nicht repräsentativ. Ich hoffe, das war Hinweis genug, wie unsinnig solche Vergleiche und Interpretationen sind. Breivik hat übrigens nicht einfach nur einen „Wust aus allen möglichen Gebieten zusammenassoziert“, sondern hauptsächlich aus drei Gebieten und selbst bei den in Medienberichten häufig thematisierten Feindbilden „Kulturmarxismus“ und Islam schwingt Antifeminismus als zentrales Feindbild mit, denn laut Breivik die Merhzahl der bösen „Kulturmarxisten“ Frauen waren und der Feminismus es sei, der die „zivilisierte, westliche Welt“ zerstört hätte und der nun von aufrechten westlichen Männern mit aller Macht bekämpft werden müsse, um wieder „Ordnung“ in der Welt herzustellen. Das ist alles wunderbar in vielen wissenschaftlichen Untersuchungen dargelegt. Diese Untersuchung (doi:10.2478/njmr-2013-0015) zeigt sehr schön in welchen zentralen Punkten Breiviks Tiraden auf der Männerrechtlerideologie fußen. Das Buch Die Maskulisten zeigt im Gegenzug wie die Männerrechtsbewegung auf Breivik reagierte und welche Auswirkungen Breivik auf die Männerrechtsbewegung hatte (wie z.B. die öffentlich gefakte Distanzierung des bekanntesten deutschen Männerrechtlers zu den rechten Männerrechtlern). --SanFran Farmer (Diskussion) 12:12, 13. Mai 2014 (CEST)

Mein Fehler. Ich dachte, dass es nachvollziehbar sei:

Man findet eine (1 = eine einzige!!) gemeinsame Erwähnung. Das sollte man nicht vergleichen mit Fällen, wo es beides mal Tausende gemeinsame Erwähnungen gibt. Schwarzenegger habe ich als 0-Kontrolle genommen, weil - das ist nicht 2 x wichtiger, sondern genauso absurd wie Breivik. Wir werden versuchen, uns in Zukunft deutlicher auszudrücken. GEEZER^{… nil nisi bene} 13:55, 13. Mai 2014 (CEST)

Danke, dass du deinen Fehler zugibst. Nicht alle Bücher sind über Google Books einsehbar. In das Buch Die Maskulisten, das den Zusammenhang zwischen der Männerrechtsbewegung und Breivik diskutiert, kannst du nicht über Google Books schauen. Google Books erfasst auch nicht die Untersuchung von Rosenbrock, der den Zusammenhang auch herstellt. Google Books übersieht auch wissenschaftliche Artikel wie diesen: doi:10.2478/njmr-2013-0015. Google Books führt auch keine Internetseiten auf wie z.B. die Seide des Southern Poverty Law Center, dass Breivik ebenfalls in der Untersuchung der Männerrechtsbewegung erwähnt. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:30, 13. Mai 2014 (CEST) PS: Schwarzenegger als „Kontrolle“ ist ungefähr so sinnvoll wie Limbaugh als Kontrolle. Natürlich wird Schwarzenegger in sehr vielen Büchern der Männerforchung erwähnt, weil er ein bestimmtes Männerbild verkörpert, das in der Männerforschung diskutiert wird. Es ist keine Überraschung, dass sogar zwei Bücher existieren, die sowohl Schwarzenegger als auch die MRM erwähnen.

Ich gebe es auf, weiter erklären zu wollen. Ich gehe von guten Absichten aus. GEEZER^{… nil nisi bene} 17:17, 13. Mai 2014 (CEST)

Selbst wenn es im deutschsprachigen Raum tatsächlich nur zwei Quellen (Rosenbrock und Kemper) wären, die den Zusammenhang zwischen Breiviks und der Männerrechtsideologie thematisieren, dann wäre das immer noch nicht schlecht, da es im deutschsprachigen Raum gerade mal vier Sekundärquellen gibt, die sich ausführlich mit der Männerrechtsbewegung befassen, einige andere Quellen erwähnen die Bewegung nur am Rande, weisen aber trotzdem auf Überschneidungen zu rechten Ideologien hin (vgl. den von Nico b. weiter oben hochgelobten Markus Theunert, der angesichts eines Zitats auf der Seite des Männerrechtlervereins Agens „Nach der Entnazifizierung kommt jetzt die Entmachoisierung. Die Verwandlung des Mannes in ein sorgendes Haustiert...“ vermerkt: „Sicher ist, dass es gewisse Schnittmengen zwischen Antifeminismus und der politischen Rechten gibt“). Hinzu kommt die wissenschaftliche Untersuchung aus Finnland, die Einschätzung des SPLC aus den Vereinigten Staaten. Dein ganzes Argument basiert auf der Annahme, dass die Männerrechtsbewegung tatsächlich in 4500+ Büchern thematisiert wird, also dass es eine Fülle an Literatur gibt und wir deshalb einen Hit ruhig ignorieren können. Du liegst falsch. Wie du sehen kannst, fängt schon auf der dritten Seite der Google-Books-Seite der Trend an, dass in den Büchern die Titel von Michael Messners oder Michael Kimmels Artikeln angegeben werden, d.h. die Bücher selbst beschäftigen sich überhaupt nicht mit der Männerrechtsbewegung. Du hast also maximal 40 Bücher, die tatsächlich mal einen Satz über die men's rights movement enthalten. Die Zahl der Bücher, die sich ausführlicher mit der Männerrechtsbewegung befassen, liegt ungefähr bei acht bis zehn. Sorry, ist schon wieder lang geworden, mein Kommentar. Ich kann natürlich nur vermuten, wer „wir“ sind (es ist offensichtlich, dass der heutige Aufmarsch hier kein Zufall ist), aber ich werde mich um kürzere Kommentare bemühen. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:29, 13. Mai 2014 (CEST)

Ich möchte darauf hinweisen, dass die Männerrechtsbewegung in der von meiner Vorrednerin verlinkten Untersuchung (Nordic Journal of Migration Research) nicht erwähnt wird. Der Text erwähnt Breivik, der Text erwähnt Antifeminismus stellt aber keine explizite Verbindung zwischen der Männerrechtsbewegung und Breivik her. --Brahmavihara (Diskussion) 12:41, 13. Mai 2014 (CEST)

Sowohl Rosenbrock, Kemper als auch diese Untersuchung doi:10.2478/njmr-2013-0015 erwähnen sowohl Breivik als auch die Männerrechtsbewegung. Dennoch --SanFran Farmer (Diskussion) 14:30, 13. Mai 2014 (CEST)

Die Streichung des Satzes Antifeminismus und Misogynie in Breiviks "Manifest" untersuchte der Sprachwissenschaftler Stephen J. Walton vom Ivar Aasen-Institut in Norwegen wIrd offenbar von der Mehrheit der Autoren befürwortet. --Brahmavihara (Diskussion) 09:22, 13. Mai 2014 (CEST)

+1, 4 x 3M ist sogar relativ viel. Wir sollten Frau Baine (da Sie ja um 3M nachgesucht hat) aber die Chance geben, die 3M selber zu "verarbeiten" und das dann ggf. selber zu streichen. --Brainswiffer (Disk) 10:57, 13. Mai 2014 (CEST)

Fiona Baine hat den Satz ja schon vor Start der 3M-Aktion gestrichen. Zu tun gibt es da nichts mehr. Nun muss man sich als nächstes der Frage zuwenden, was mit dem Breivik-Schlenker überhaupt geschieht (SIehe auch Beitrag von Grey Geezer). --Brahmavihara (Diskussion) 11:05, 13. Mai 2014 (CEST)

Die Quelle ist reputabel und WP-geeignet, wie die 3M ergeben hat (s. qualifizierten Beitrag von Mautpreller) und wird in der Darstellung verwendet werden. Ich nehme die Anregung von Elektrofisch auf, dass sich ein Kapitel mit dem Thema Männlichkeit/Virilität in der Ideologie der Männerrechtsbewegung widmen sollte.--Fiona (Diskussion) 12:40, 13. Mai 2014 (CEST)

Nach Überfliegen des Artikels habe ich allerdings Schwierigkeiten, seine Relevanz für den Artikel Männerrechtsbewegung zu sehen. (Mautpreller) Ich finde den Satz nichtssagend (Elektrofisch).- Es ging in dieser 3M nicht darum zu klären, ob die Quelle reputabel ist, sondern ob der erwähnte Satz in Verbindung mit der Quelle im Artikel Sinn macht. Die Mehrheit der Befragten verneint dies. Satz und Verwendung der Quelle stellen TF dar. --Brahmavihara (Diskussion) 13:01, 13. Mai 2014 (CEST)

Also langsam beginne ich auch zu zweifeln, wie verschieden man 4 3M-Beiträge wahrnehmen kann. Alle sprechen sich gegen den Zusammenhang aus. Sicher findet man auch einen reputablen Artikel über "Klobürsten". Ob wir den aber hier erwähnen, hängt von diesem Lemma ab. Und da lese ich eine einhellige Meinung, dass man den "Rückzusammenhang" eher nicht für sinnvoll hält. Frau Baine hat 3M gewollt, nun sollte sie das aber auch so nehmen, wie es ist. --Brainswiffer (Disk) 13:33, 13. Mai 2014 (CEST)

Nichtssagend bedeutet: ich hätte den Satz gerne in schärferer Form im Artikel der die ideologischen Gemeinsamkeiten zwischen Breivik und Männerrechtsbewegung darstellt. "X untersucht auf" ohne das Ergebnis der Untersuchung mitzuteilen bringt nix. Ich bin also nicht für die Streichung des Satzes, sondern dafür ihn zu füllen.--Elektrofisch (Diskussion) 19:56, 13. Mai 2014 (CEST)

Leider lässt sich der Satz nicht "füllen", da der verlinkte Aufsatz die Männerrechtsbewegung nicht erwähnt. --Brahmavihara (Diskussion) 20:13, 13. Mai 2014 (CEST)

Elektrofisch ist ja auch 2M :-) Wie Fiona immer so schön sagt "Sekundärquellen, Sekundärquellen, Sekundärquellen!" Ich hätte auch gerne, dass hier was ganz anderes steht. Allerdings: alle vier 3M sehen es so, dass Walton nicht in den Artikel passt vom Thema her. Insofern sollte das hier raus - nun auch bald. Ich würde es ungern selbst tun. --Brainswiffer (Disk) 14:11, 14. Mai 2014 (CEST)

Ist doch schon lange raus. --Brahmavihara (Diskussion) 14:15, 14. Mai 2014 (CEST)

Nein, ich bin hier 3M. Ich hatte vorher den Artikel nicht bearbeitet und du wirst auch wenig sonst von mir in dem Themenbereich finden. Gleichwohl habe ich eine Meinung und auch ein Auge auf das Phänomen. Das alles drei halte ich für eine gute Grundlage für eine Dritte Meinung, die eben nicht auf Quellen beruhen muss, sondern eine Einschätzung abfragt.--Elektrofisch (Diskussion) 18:19, 15. Mai 2014 (CEST)

Einschätzung, die nicht auf Quellen beruhen muss? Issn das für ne Regel, dass man das hier schreiben darf? --Brainswiffer (Disk) 18:49, 15. Mai 2014 (CEST)

Rosenbrocks Weisheit zu Breivik (S. 22, Fußnote 7) beruht auf diesem Artikel http://www.welt.de/print/welt_kompakt/print_politik/article13507717/Was-im-wirren-Manifest-steht.html Schade, ich hätte gern mehr von den "High-Quality Escort-Mädchen" erfahren.

Die Brücke zu einem ominösen Männerrechtler schlägt Rosenbrock dann mit dieser sonderbaren Webseite http://www.maskulist.de/UEBERSICHT/Artikel-vom-30.07.2011l/Von-wegen-Norwegen... (Fußnote 9) Da müssen wohl der Schreiber sowie der Leser auf der gleichen chilligen Wellenlänge gewesen sein. (nicht signierter Beitrag von Hermsdorfer Unbekannte (Diskussion | Beiträge) 21:28, 15. Mai 2014 (CEST))

Wow, Breivik fordert die Abschaffung der Soziologie, muss also unbedingt als Kritiker in Soziologie aufgeführt werden. --Brainswiffer (Disk) 07:04, 16. Mai 2014 (CEST)

Frage 2 (Scheidung)

Wenn die Männerrechtsbewegung als Antwort auf die Scheidungsreform in den USA entstand, worin bestand denn diese Reform? Was änderte sie? So rein lebensweltlich scheint mir das doch ein zentraler Punkt auch der Akteure zu sein. Auch die Reformen des Scheidungsrechtes bei uns (inkl. den Reformen bei den Rechten nichtehelicher Kinder bzw. lediger Mütter), ich meine etwa 1975 und vor kurzem haben ja Rechte und Pflichten (bzw. ökonomische und reale Zugriffe auf Kinder und Vermögenswerte sowie Rentenansprüche und Unterhalt) von ehemaligen Ehepartnern und von Elternteilen verschoben. Aber worin bestanden nun die ökonomischen, juristischen und lebensweltlichen Änderungen in den USA in den 1970ern? Da sollten zumindest ein, zwei Sätze stehen.--Elektrofisch (Diskussion) 16:33, 14. Mai 2014 (CEST)

Erste Infos hierzu: hier. --Brahmavihara (Diskussion) 16:42, 14. Mai 2014 (CEST)

Was Richard Doyle "of the view of the men's rights movement" schrieb, kann man wohl kaum als erste noch überhaupt als "Information" bezeichnen.--Fiona (Diskussion) 19:04, 14. Mai 2014 (CEST)

In den USA ist die Scheidungsgesetzgebung nicht Bundesrecht, sondern unterliegt der Jurisdiktion der einzelnen Bundesstaaten. Bis in die 1960er galt in allen Staaten ein Schuldscheidungsrecht (man musste eine "Verfehlung" (fault) nachweisen, damit der andere Teil schuldig geschieden wurde). Seit dieser Zeit begann man jedoch Bundesstaat für Bundesstaat ein "no-fault divorce law" zu schaffen, also das, was man hierzulande seit der Scheidungsrechtreform von 1976 als "Zerrüttungsprinzip" bezeichnet. Heute gibt es meines Wissens in keinem Bundesstaat mehr das alte "fault law". Ein erster Durchbruch war wohl Kalifornien 1969. Demzufolge gab es kein allgemein-amerikanisches Scheidungsrecht, der Reformprozess verteilte sich über viele Jahre.--Mautpreller (Diskussion) 20:04, 14. Mai 2014 (CEST)

Hier die Selbstdarstellung der US Männerrechtsbewegung. Doyle gründete sie demzufolge wegen seiner Scheidung, aber ein Zusammenhang zur Scheidungsreform wird nicht erwähnt: http://www.mensdefense.org/RF_Doyle_Bio.htm --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 20:27, 14. Mai 2014 (CEST)

Wie war denn die Stellung der Frau in der Ehe dort festgeschrieben? Mann als Haushaltsvorstand, Frau ihm untergeordnet nehme ich an?--Elektrofisch (Diskussion) 08:40, 15. Mai 2014 (CEST)

Bitte seriöse Sekundärliteratur angeben, Benutzer:MatthiasGutfeldt. Behauptungen des Männerrechtlers Doyle gehören nicht dazu.--Fiona (Diskussion) 15:06, 15. Mai 2014 (CEST)

Benutzer:Elektrofisch Wider Erwarten gibt's doch tatsächlich einen konkreten Artikel zum Thema: Head and Master laws. Und hier wird auch was dazu erwähnt (emphasis mine): A Selective History of Marriage in the United States "1981: Kirchberg v. Feenstra overturns state laws designating a husband “head and master” with unilateral control of property owned jointly with his wife." Da könnte man sicher weitergraben. Hier ist auch ein interessanter Artikel aus juristischer Sicht: In Good Times and in Debt: The Evolution of Marital Agency and the Meaning of Marriage. Die en:Timeline of civil marriage in the United States hingegen war leider nicht ergiebig. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:07, 16. Mai 2014 (CEST)

Benutzer:Fiona Baine, ich empfinde Deine bisherigen Meinungsäusserungen in dieser Frage als aggressiv und belehrend, ohne dass sie etwas zum Erkenntnisgewinn beitragen würden. Wenn Du einen konkreten Beitrag zur Klärung der Frage von Benutzer:Elektrofisch beitragen willst, dann tu das bitte. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:07, 16. Mai 2014 (CEST)

Benutzer:MatthiasGutfeldt Deine Zurechtweisungen sind substanzlos. Verzichte bitte auf persönliche Angriffe, die ich als aggressives Verhalten empfinde; dazu gehört auch, dass du mich konsistent mit "Benutzer" ansprichst.--Fiona (Diskussion) 10:18, 17. Mai 2014 (CEST)

@Elektrofisch, der Satz war sehr missverständlich formuliert. Ich habe den Abschnitt nun etwas ausführlicher dargestellt. Es geht hier jedoch nicht um die Geschichte des Scheidungsrechts in den USA, sondern um die ersten Gruppen, die "Männerrechte und Väterrechte" reklamierten. Mautprellers Beitrag zu den amerikanischen Scheidungsgesetzen entspricht auch meinem Kenntnisstand. --Fiona (Diskussion) 10:30, 17. Mai 2014 (CEST)

Mir geht es auch nicht primär um das Scheidungsrecht, sondern um jenes historische Moment, dass den Anlass für eine "Bewegung" gibt, weil dieses für das Verständnis nötig ist. Scheint mir jetzt besser gelöst.--Elektrofisch (Diskussion) 11:08, 17. Mai 2014 (CEST)