Diskussion:Männerrechtsbewegung/Archiv/012

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Stellungnahme

Ich hatte geplant, den Teil über die MRB im deutschsprachigen Raum zu verbessern, indem ich ihn neu, straffer und desktiptiv formuliere, die Struktu dem des amerikanischen Teils anpassen, sämtliche Sekundärquellen abgleiche, auch mit den amerikanischen, und entsprechend einarbeite. Nach 2 Jahren muss auch nicht mehr mit Standpunktzuweisung gearbeitet werden. Die Expertisen von Gesterkamp und Rosenbrock z.B. sind längst in die Zitation von Fachpublikationen eingegangen und decken sich in ihren Befunden mit denen der amerikanischen Forscher. Doch für was soll ich mir erneut diese umfangreiche Arbeit machen? Für einen Artikel, für den sich außerhalb der Wikipedia die Maskulisten selbst interessieren, so dass immer neue IPs und "Socken" hier aufschlagen; und der innerhalb der Wikipedia von bestimmten Usern seit 2 Jahren immer wieder in endlosen Zirkeldiskussuinen angegriffen wird, die uns, die Autorinnen, in die Enge treiben, drangsalieren, beleidigen und zu delegitimieren suchen und auf diese Weise unsere Zeit in einem nicht vertretbaren Maße vergeuden. Der Artikel hat nicht viele Abrufzahlen. Außerhab von Wikiepdia ist das Thema von marginalem Interesse. Der Hype, der in Wikipedia darum gemacht wird, ist ein interner, der Bias der Mehrheit in diesem Projekt geschuldet. Vielleicht ist er auch eines der Internetphänomene; so organisieren und artikulieren sich die antifemistischen Männerrechtler hauptsächlich im Internet. In der akademischen Welt, in den Sozialwissenschaften, der Politikwissenschaft, der Soziologie entspricht der Artikel inhaltlich dem fachwissenschaftlichen Diskussionsstand. Diesen haben wir dargestellt, was hier konsequent ignoriert wird.--Fiona (Diskussion) 13:22, 19. Jun. 2014 (CEST)

Kann man das so interpretieren, dass Du dich hier (und wo noch?) aus den umstrittenen Honeypot-Artikeln zurückziehst? Es klafft immer dann ein grosser Unterschied auf zwischen hehren Zielen und der Realität, wenn die Eigenwahrnehmung (ich habe immer recht, ich bin Wissenschaft, nur meine Quellen sind gut) und Wahrnehmung der anderen (alles böse unwissenschaftliche Lobbyisten, die ihren POV hier reindrücken) auseinanderklaffen. So wie jetzt geht es auch nicht wirklich weiter. Ganz im Ernst: ich glaube, dass Du da nach Grautönen suchen müsstest, wenn Dir und uns die WP-Arbeit in diesen Artikeln wieder Spass machen soll. --Brainswiffer (Disk) 17:26, 19. Jun. 2014 (CEST)

Selbstverständlich ziehe ich mich nicht aus einem Artikel zurück, den ich mitverfasst habe. Verzichte doch bitte auf deine überflüssigen und wichtigtuerischen Betrachtungen und Spekulationen über meine Person. Dich stelle auch keine über dich an. Und danke, die WP-Arbeit macht mir Spaß.--Fiona (Diskussion) 20:09, 19. Jun. 2014 (CEST)

dass Du da nach Grautönen suchen müsstest Das ist ein sehr guter Vorschlag. ^^ Vielleicht hilfst Du dabei, die zu finden? Solange hier bestimmten Lobbygruppen nicht das Handwerk gelegt wird, die in der Wikipedia das Licht ausschalten wollen, ist die Suche nach Schattierungen Luxus. Übrigens: Wer Fiona ist, weiß ich. wenn Dir und uns die WP-Arbeit in diesen Artikeln wieder Spass machen soll Erkläre doch mal, wer bei Dir "wir" ist. Wer seid "ihr" denn? --JosFritz (Diskussion) 21:51, 19. Jun. 2014 (CEST)

Statt in das Lied von Gut und Böse einzustimmen, könnte man intakte Beziehungen nach mehreren Seiten auch für Vermittlung nutzen .. Nacht. --Anti ad utrumque paratus 23:06, 19. Jun. 2014 (CEST)

Schwierig, lieber Anti. Dann müsste man Kapital im Sinne von in die eigene Person bestehendem Vertrauen investieren. Das ist in diesem anonymen Projekt ein knappes und wertvolles Gut, das schnell verlorengeht. So eine Investition müsste sich schon richtig lohnen, das heißt zu nachhaltigen Absprachen führen. Und wer sind die Parteien? Ich kann zwischen einzelnen Personen / Accounts vermitteln, die ich zu kennen glaube, aber nicht mit einer Gruppe, die aus wenigen Stammaccounts und ganz vielen auswechselbaren anonymen Foulspielern besteht. Das ist alles ungefähr so leicht zu lösen und als Vermittlungsjob so dankbar wie der Nahostkonflikt. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 23:24, 19. Jun. 2014 (CEST)

Ich muss niemanden persönlich kennen, niemandes Gesinnung wissen, um zu sagen: es ist handwerkliches NoGo, was die "führenden Honypot-AutorInnen" hier veranstalten. Das hat weder was mit Wissenschaft(lichkeit) noch mit der gebotenen neutralen Darstellung in umstrittenen Themen zu tun. Allein die Unterstellung, dass alle Kritiker "Lobbyisten" sind, die Du offenbar teilst, ist eine dreiste Vereinfachung. Ich beobachte das ja nun schon länger: Die meisten Fouls kommen nicht von diesen "Lobbyisten". Und letztendlich erweist man der Sache einen Bärendienst: eine eigene Meinungsbildung ist durch Vermengung von Sach- und Bewertungsaspekt sowie die handverlesenen "Quellen" für den eigenen Standpunkt wenig überzeugend und die politische Absicht a la Orwell erkennbar. Es gibt umstrittene Themen. Diese sind aber auch "repräsentativ umstritten" darzustellen, alles andere ist wirklungslose Weisswäsche. (Auch) an dieser Wahrheitsklitterung sind jüngst ganze Gesellschaftssysteme zugrunde gegangen. Welchen Beweis braucht man noch, dass das nicht funktioniert? Und "WIR" meint ganz einfach die zunehmende Menge der Autoren, welche diese Techniken im Honeypot stinken - in Deiner Sprache "Lobbyisten" für eine neutrale und sachliche Wikipedia. --Brainswiffer (Disk) 06:52, 20. Jun. 2014 (CEST)

Wer im Honeypot schreibt, muss mit Gegenwind rechnen. Wer seine Mit-Autoren ("IPs und Socken") so konsequent deligitimiert und beharrlich persönlich angreift wie Fiona B, der muss mit noch mehr Gegenwind rechnen. Und wer gar noch spekuliert, dass dieser Gegenwind ausschließlich von "Lobbyisten" verursacht wird, muss sich über garnichts wundern. Wer im Glashaus sitzt… Oder: Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus. Ein durchgehend sachlicher Umgang mit den Mitdiskutanten würde da schon sehr viel helfen. --Brahmavihara (Diskussion) 07:07, 20. Jun. 2014 (CEST)

Auch wenn keine 3M abgefragt wurde, ein Kommentar von mir. Da wir gerade an anderer Stelle einen ähnlichen Konflikt hatten, ein paar Erfahrungen Es geht um:

• "Ich hatte geplant, den Teil über die MRB im deutschsprachigen Raum zu verbessern, indem ich ihn neu, straffer und desktiptiv formuliere, die Struktur dem des amerikanischen Teils anpassen,

sämtliche Sekundärquellen abgleiche, auch mit den amerikanischen, und entsprechend einarbeite."

Es gibt zu diesem Artikel eine schier endlos lange Diskussion über diverse Funktions- und Benutzerseiten hinweg. Es scheint von Anfang an ein zum scheitern verurteiltes Vorhaben zu sein, wenn man einen solch umstrittenen Text allein verändern will, obwohl man in der Vergangenheit dafür bereits Ablehnung erfuhr. Das SG-Urteil scheint eindeutig, es reicht schon das Veto eines anderen Beteiligten, und die aktuelle Version wird wiederhergestellt. Und das gilt für jeden, der sowas vorhat. Ich beobachte die ganzen Vorgänge seit Jahren ziemlich intensiv, und mir scheint der Aufbau nach geografischen Merkmalen nicht produktiv zu sein. Aus meiner Sicht würde es eher darum gehen, die MRB generell und die einzelnen Strömungen in der Innen- wie Außensicht zu beschreiben. So wirkt das hier eher wie eine Wiederholung der Außensicht nach Region. Gemäß WP:NPOV ist auch Ausgewogenheit ein wichtiger Anspruch der Wikipedia, die mit diesem Konzept sich offenbar nur schwer vereinbaren lässt. Was ist mit "desktiptiv formuliert" gemeint, noch kompakter im Satzbau, oder weniger Aspekte? Es ist doch gerade einer der Vorteile des Projekts Wikipedia, ausreichend Raum für Beschreibungen geben zu können. Eine einheitliche Struktur des englisch- und deutschsprachigen Abschnitts ist zu begrüßen, ich halte "Akteure und Aktionsformen" sowieso für einen POV-lastigen Kampfbegriff, und "Vertreter und Organisationen" für neutraler. Aber das muß nicht ein Benutzer/eine Benutzerin mit inhaltlichen Veränderungen kombinieren. Was das größere Problem an dieser Ankündigung erscheint, der Anspruch, "sämtliche Sekundärquellen" abgleichen zu können. Es wäre doch schon ein Fortschritt, für den Artikel überhaupt sämtliche bekannten Sekundärquellen zu verwenden. Denn ganz ehrlich, ich weiß nicht, was das größere Problem ist, der Ausschluss einiger (nicht aller) Primär- und Tertiärquellen, oder die Filterung der Sekundärquellen durch den Ausschluss nach bestimmten, selbst definierten Merkmalen. Und Fiona, ohne Dir nahe treten zu wollen, so wie Du von einigen Vertretern der MRB angegriffen wurdest, halte ich es einfach nicht für möglich, daß gerade Du einen neutralen bzw. enz. wertungsfreien Artikel wie diesen verfassen kannst. Die bist sicher erfahren genug, den Teil der Kritik an der MRB gestalten zu können, aber mir als Leser fehlt hier im Artikel erstmal die Beschreibung des Themas, das fängt schon mit der Einleitung an, wo als einziges Merkmal der MRB die antifeministische Ausrichtung genannt wird, als ob sich alles darauf reduzieren lässt. Und vieleicht fasst das auch den Artikelinhalt zusammen, was das Problem zeigt, daß der Anspruch, die Menschen- bzw. Bürgergechte von Männern durchzusetzen hier zu kurz kommt.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:22, 20. Jun. 2014 (CEST)

Und Fiona, ohne Dir nahe treten zu wollen, so wie Du von einigen Vertretern der MRB angegriffen wurdest, halte ich es einfach nicht für möglich, daß gerade Du einen neutralen bzw. enz. wertungsfreien Artikel wie diesen verfassen kannst. Interessante Meinung... --JosFritz (Diskussion) 09:43, 20. Jun. 2014 (CEST)

+1, ja, auch ich kann das sehr gut nachvollziehen. --Brainswiffer (Disk) 10:12, 20. Jun. 2014 (CEST)

Ja sehr interessant, JosFritz, dass schon eine angedachte Verbesserung eines Artikelsabchnitts mit noch mehr Sekundärlitarur, Abgleich mit aller Quellen und strafferem Text solche abwehrenden Reaktionen hervorruft, besonders bei einen neuen Diskutanten, einem Autor aus dem Bereich Essen & Trinken, der oben bekannt hat, dass er von wissenschaftlicher Arbeit keine Ahnung hat. Enzyklopädisches Arbeiten wird eben in der Enzyklopädie Wikipedia nicht von allen geschätzt. Ich frage mich, welche Ziele dann solche User verfolgen.--Fiona (Diskussion) 10:27, 20. Jun. 2014 (CEST)

Aha, auch Oli, der nachgewiesen erfahren und auch erfolgreich ist, wird auch gleich noch mit weggebasht. Enzyklopädisches Arbeiten wird wohl von allen geschätzt - es muss aber wirklich welches sein und nicht nur behauptet werden. Der alte Spruch "Eigenlob stinkt" fällt mir da nur ein. Es ist einfach nicht wirklich neutral, was Du machst - da hat Oli recht (und auch mit der Frage, ob Du es kannst - und ergänzt willst) --Brainswiffer (Disk) 10:33, 20. Jun. 2014 (CEST)

Benutzer:Brainswiffer, du verdrehst dir Beiträge so wie es in dein Feindbild passt, dass du seit Wochen so eifrig strickst. Es gibt für solche Methoden einen Fachausdruck, den man in Wikipedia nicht schreiben darf. Es ist einfach nicht wirklich neutral, was Du machst. - damit hast du dich auf eine moderate Weise selbst beschrieben. --Fiona (Diskussion) 10:50, 20. Jun. 2014 (CEST)

Feindbild ist ein grosses Wort und auch aus einer anderen Zeit :-) Und dass Du Kritik, die man an Dir übt, ganz schnell anderen zurückgibst, ist auch nicht neu. Ja, ich bin nicht neutral - ich will ganz unneutral, das WP neutraler wird. Dazu brauchts ein Problembewusstsein (wozu sich jeder aufgrund der Diskussionen nun eine gute Meinung bilden kann) und dann Veränderungen. Und es sind nicht Wochen, sondern Monate bis Jahre, die mich der Honeypot und die dortigen Proponenten anstinken. --Brainswiffer (Disk) 11:03, 20. Jun. 2014 (CEST)

Quetsch: Ich kann nur wiederholen: Wer im Honeypot schreibt, muss mit Gegenwind rechnen. Wer hier produktiv mitarbeiten will, darf Kritik nicht persönlich nehmen. Wer hier produktiv mitarbeiten will, muss eigene Fehler einräumen können. Und sollte seine Mit-Autoren nicht als "Feinde" betrachten. --Brahmavihara (Diskussion) 11:13, 20. Jun. 2014 (CEST)

direkte Antwort: Brahmavihara, zum "Honeypot" wurde der Artikel erst durch die oben beschriebenen Aktionen. Für mich war das Lemma kein "Honeypot", sondern ein Thema aus einem meiner Fachgebiete. Als "Feind" werde ich seitdem von Leuten betrachtet, die eine enzyklopädische Darstellung der MRB bekämpfen. Lies doch mal die Diskussionen der verganegen Jahre genau. --Fiona (Diskussion) 11:56, 20. Jun. 2014 (CEST)

Wer hier produktiv mitschreiben will – egal ob „Honeypot“ oder nicht – muss Sekundärliteratur für seine Meinung über die MRB vorlegen. Wo ist die Sekundärliteratur, die von den bisherigen Sekundärquellen abweicht? --SanFran Farmer (Diskussion) 10:12, 21. Jun. 2014 (CEST)

ich will ganz unneutral, das WP neutraler wird. - guter Ansatz. Dann fang doch gleich mal bei dir selber an. In dem Sinne von mir EOD. --Fiona (Diskussion) 11:11, 20. Jun. 2014 (CEST)

Eine Frage interssiert mich noch: dürfen Verfolgte nicht über ihre Verfolger schreiben? Auf Wikipedia bezogen: wenn eine radaikalisierte Gruppierung nur aggressiv und ausdauernd genug Druck auf einen Autor ausübt, der die Sekundärliteratur, die im Falle der MRB ausnahmslos kritisch ist, in einen Artikel einarbeitet, wenn also diese Gruppierung innerhalb und außerhalb der Wikipedia alles daransetzt, diesen Autor zu zermürben und zu delegitimieren, unterstützt von angemeldeten Usern, dann darf dieser Autor nicht mehr in einem Artikel über diese Gruppierung editieren? Habe ich das richtig verstanden, Oliver S.Y. und Brainswiffer?--Fiona (Diskussion) 11:56, 20. Jun. 2014 (CEST)

Es ist aufschlußreich, dass du dich hier als "Vorfolgte" bezeichnest. Es wäre hilfreich, wenn du in Erwägung ziehen würdest, dass es sich bei deinen Mitautoren auch einfach um Menschen mit anderer Meinung handeln könnte. Außerdem solltest du berücksichtigen, dass du hier wohl überwiegend nicht mit "radikalisierten" Männerrechtlern diskutierst, sondern mit ganz normalen Wikipedianern. Diese Wahrnehmung in Freund-Feind-Kategorien ist nicht hilfreich. --Brahmavihara (Diskussion) 12:15, 20. Jun. 2014 (CEST)

Menschen (Klartext: du, Brainswiffer, Verum usw.) dürfen eine andere Meinung haben. Für Wikipedia-Zwecke müssen sie diese Meinung aber belegen können oder schweigen, weil Wikipedia kein Diskussionsforum und kein soziales Netzwerk ist. Also, ganz normaler Wikipedianer, wo sind die Sekundärquellen, die deine abweichende Meinung über die MRB belegen? --SanFran Farmer (Diskussion) 10:12, 21. Jun. 2014 (CEST)

(BK)"Sekundärliteratur, die im Falle der MRB ausnahmslos kritisch ist". Wer so formuliert, der hat wohl weder Ahnung was "Sekundärliteratur", noch was NPOV bedeutet. Im Gegenteil ist sie [die Formulierung] Ausdruck eines Lager- und Rechthabereidenkens. Solange Accounts mit solchen Vorstellungen und Intentionen hier editieren wirds wohl nix mit einem guten und neutralen Artikel. Aber "radikalisierte", "aggressive" usw. Gruppen sind immer "die Anderen"... --Gamma γ 12:19, 20. Jun. 2014 (CEST)

direkte Antwort Benutzer:Gamma, du schreibst in Unkenntnis der Fachliteratur und in Unkenntnis dessen, welche Anstregnungen in dem Artikel dargestellte Gruppierungen unternehmen, um eine enzyklopädische Darstellung in Wikipedia zu verhindern bzw. zu bekämpfen. Das haben sie auch schon gemacht, bevor ich hier editiert habe, wenn ich recht informiert bin seit 2005 (?). Auch wenn es für dich nicht nachvollziehbar ist: secondary sources, sowohl die - englisch- als auch die deutschsprachigen, beschreiben die antifeministische Männerrechtsbewegung ausnahmslos kritisch. Kannst du Sekundärliteratur vorlegen, die die Männerrechtsbewegung untersucht und zu anderen Ergebnissen kommt als die im Artikel dargstellten? Kannst du Sekundärliteratur vorlegen, die die Männerrechtsbewegung untersucht, die wir im Artikel nicht berücksichtigt haben? SanFran Farmer und ich haben diese Frage schon zig Mal gestellt. Gekommen ist: nichts. Weil es solche Literatur nicht gibt. Du kannst mich gern vom Gegenteil überzeugen. Doch bis dahin verzichte doch bitte darauf abwertende Urteile zu fällen, die auf Vorurteilen und Unkenntnis beruhen. --Fiona (Diskussion) 17:43, 20. Jun. 2014 (CEST)

Man muss sich die Adjektive (radikalisiert, aggressiv etc.), die für den "Feind" (den "Verfolger") reserviert werden, genau anschauen. Sie sind aussagekräftig und erzählen einiges über denjenigen, der dieses Vokabular benutzt. Offensichtlich ist, dass manche Autoren den sachlichen Konflikt in diesem Artikel ausschließlich als Konflikt zwischen politisch verfeindeten Lagern wahrnehmen können. "Wer seid "ihr" denn?" fragt beispielsweise einer oben, der wohl auch dem Lagerdenken verhaftet ist. --Brahmavihara (Diskussion) 12:25, 20. Jun. 2014 (CEST)

Hallo Benutzer:Gamma, kannst du andere, bisher im Artikel nicht genannte Sekundärliteratur über die Männerrechtsbewegung vorlegen? Ist hier was für dich dabei? --SanFran Farmer (Diskussion) 13:04, 20. Jun. 2014 (CEST)

Ja, das mit den "Verfolgten" ist wirklich sehr aufschlussreich - eigentlich ist von den Vorrednern alles gesagt und auch meine Meinung. Nur eine Ergänzung: Es muss erst mal objektiv dargestellt werden, was zur "Verfolgung" führen soll, um dann beurteilen zu können, ob die "Verfolgungsgedanken" eine objektive Grundlage haben oder auch Elemente von einer Art Paranoia haben. Das muss aber der Leser (!) nachvollziehen können. Nichts gegen die Darstellung der Kritik an sich, aber vollständig und nicht vermischt mit der Sachdarstellung (und das ist Honeypot, sobald das so gemacht wird, da braucht es keine "radikalisierte Gruppierung", wie Du wiederum Deine Kritiker pauschal verunglimpfst). --Brainswiffer (Disk) 12:28, 20. Jun. 2014 (CEST)

@Fiona, bitte lese nochmal meinen Beitrag. Ich halte Dich für ausgesprochen kompetent, was den Bereich der Antifeminismusforschung bzw. dieses Fachbereichs betrifft. Das Du dort in der MRB deshalb angegriffen wirst ist wohl unstrittig. Aber es ist nicht Ziel und Aufgabe der Wikipedia, allein die kritische Sichtweise zum Thema wiederzugeben. Und entschuldige, da sehe ich nicht nur einen theoretischen Konflikt im Sinn von WP:NK, sondern halte Dich wirklich nicht für neutral genug, allein die gesamte Situation im deutschsprachigen Raum zu überarbeiten, und das ist ja gemäß Eingangsbeitrag Dein Vorhaben. Und ganz ehrlich, wir beide hatten schon das Vergnügen, und Du hast den Frieden aufgekündigt, nicht ich. Der Konflikt schwelt, muß aber nicht deshalb eskalieren. Du stellst nur Aussagen in den Raum, die unwahr wirken, wenn man sich mit dem Thema befasst. "er die Sekundärliteratur, die im Falle der MRB ausnahmslos kritisch ist, in einen Artikel einarbeitet" - also erstmal geht es bei WP:Q nicht nur um Sekundärliteratur, dafür reicht ein Blick in die Liste der Einzelnachweise. So sehe ich zumindest nicht "Das entehrte Geschlecht. Ein notwendiges Manifest für den Mann" von Ralf Bönt, oder wie wäre es mit Veröffentlichungen von Arne Hoffmann oder Warren Farrel? Du kennst die Namen sicher. Also es ist für mich relativ naheliegend, daß die Sekundärliteratur der Antifeminismusforschung ausschließlich kritisch das Thema beleuchtet, aber es stimmt eben nicht, daß diese Ausschließlichkeit auf die gesamte Quellenlage zutrifft. Im übrigen habe ich es Dir persönlich und auch generell schon oft genug klargestellt, ich habe keinerlei Kontakt zur MRB, und unterstütze weder deren Ziele noch Einzelpersonen. Um was es mir aber geht ist die Neutralität dieses Projekts, was ich hier und auch anderswo oft genug gefährdet sehe, meist kombiniert mit dem Anspruch des moralisch Besseren.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:41, 20. Jun. 2014 (CEST)

Ihr seid schon ein paar Helden... @Anti, ich denke, die weitere Entwicklung hier spricht für sich: Der eine stellt mal eben fest, dass Fiona ja so übel von den Männerrechtlern verfolgt wird, dass sie gar nicht mehr neutral am Artikel arbeiten könne, der nächste behauptet, dass es gar keine Verfolger gibt, und der erste schließt sich an. Grotesk. Applaus gibt es für beide, schließlich ist das Ziel dasselebe, wozu da noch logisch und konstistent argumentieren? Wer glaubt, dass hier durch "Vermittlung" noch irgendwas zu retten sei, ist selbst schuld. ;) --JosFritz (Diskussion) 12:45, 20. Jun. 2014 (CEST)

Du Oberheld hast das aber gelesen, was hier steht? Mach einfach mal eine Liste, wer was gesagt hat - dann ist viel weniger Rauch da. Und "Vermittlung" ist wo anders im Gange, bei Eltern-Kind-Entfremdung. Dort weigern sich die "Verfolgten" aber hartnäckig, die Sache und das Angebot von Fossa zur Vermittlung überhaupt zur Kenntnis zu nehmen. Das spricht auch Bände. --Brainswiffer (Disk) 12:49, 20. Jun. 2014 (CEST)

Brainswiffer, ich habe mir gerade Deine Disk und Benutzerseite angeschaut, mE hilft da nur noch eins: Rausschmeißen. Du verfolgst eine Mission, nämlich den Kampf gegen alle und alles, die sich kritisch mit der MRB auseinandersetzen. Du bist überhaupt nicht gewillt, ergebnisoffen über Inhalte zu diskutieren, Du kannst es auch gar nicht, weil Du Dich in einem Kampf wähnst, in dem es nur Sieg oder Niederlage gibt. Das vermittelst Du überdeutlich. @Anti: Ich gehe davon aus, dass Du diese Seiten auch kennst: Wie kannst Du da von "Vermittlung" sprechen? Ich bin hier raus, viel Spaß noch. Da gehe ich doch lieber in den Zoo und biete einem Krokodil mein Käsebrötchen an. --JosFritz (Diskussion) 20:05, 20. Jun. 2014 (CEST)

<Quetsch> Durch Deine Brille gelesen (wie ich Dich auch bisher kennenlernte) magst Du nur zu diesen Schlussfolgerungen kommen ("Was ich selber denk und tu..."). Das wäre ein guter Entschluss, wenn Du Dich in den Zoo zurückziehst - und vielleicht gleich noch ein paar Leute mitnimmst. --Brainswiffer (Disk) 08:49, 21. Jun. 2014 (CEST)

Um das noch klarzustellen: die Frage dürfen Verfolgte nicht über ihre Verfolger schreiben? hab ich nicht auf mich bzw. andere Autoren und die Arbeit in Wikipedia bezogen, sondern sie war allgemein gestellt, das weiterdenkend, was Oliver, Brainswiffer u.a. hier geschrieben haben.

Und da häufig von "Neutralität" die Rede ist, und das im Impetus, man sei im Gegensatz zu mir selbst neutral oder arbeite neutral, frage ich euch: was versteht ihr eigentlich darunter? Die Benutzer Brainswiffer, Verum, Brahmavihara, Anti. verfolgen nach den Erfahrungen hier und in anderen Zusammenhängen alles andere als "neutrale" Ziele in der Wikipedia. Wenn es über die antifemistische Männerrechtsbewegung Studien gäbe, die von einander abweichen, könnte man darüber diskutieren, wie sie in der Darstellung gewichtet werden, was als der überwiegend fachliche Konsens dargestellt werden kann, welche Außenseiter- und Einzelmeinungen es gibt. Doch das ist nicht der Fall. Neurere Literatur bestätigt die älteren Quellen und kommt z.T. zu noch kritischeren Ergebnissen. Was also versteht ihr unter "Neutralität"? --Fiona (Diskussion) 19:46, 20. Jun. 2014 (CEST)

Also in dem Fall halte ich mich erstmal grundsätzlich an unsere Richtlinie WP:NPOV, und nicht, was ich dafür halte.

• "Ein neutraler Standpunkt beschreibt eine Thematik weder mit abwertendem noch mit sympathisierendem Unterton. Er steht ihr nicht befürwortend, aber auch nicht ablehnend gegenüber."

Wie gesagt, schon die Einleitung klingt für mich stark ablehnend. Zum Vergleich Frauenrechtsbewegung beginnt: "Die Frauenbewegung (auch Frauenrechtsbewegung) ist eine globale soziale Bewegung, die sich für die Gleichberechtigung von Frauen in Staat und Gesellschaft einsetzt." - allein die Auswahl der verwendeten Adjektive spricht Bände. Es kann übrigens jeder f+r sich selbst entscheiden, was er als "ablehnend" empfindet, aber ich denke hier haben erfahrene Wikipedianer oft genug Kritik geäußert. Im Übrigen beinhaltet das auch keine befürwortende Schilderung, die offenbar Du und andere Benutzer/innen befürchten.

• "Das heißt nicht, dass Wertungen sich in überhaupt keiner Form im Artikel wiederfinden sollten

Selten legte sich die Community so fest, was Ihr Ziel ist. Siehe das Beispiel der Überschriften 2.1. und 3.1. - für sich genommen vieleicht wertfrei, in der Gegenüberstellung deutlich unterschiedlich, was eine Wertung ist.

• " Ein Artikel und seine Unter-Artikel sollen alle unterschiedlichen Standpunkte, Meinungen und Streitigkeiten eines Themas klar beschreiben und charakterisieren."

Ich vermisse hier diese neutralen Beschreibungen, da viele wertende Quellen enthalten, die teilweise von Kritikern der MRB verfasst wurden. Ausdrücklich befürworte ich die Darstellung der Kritk, aber nicht als Grundtenor des Artikels, sondern in klar als solchen gekennzeichnete Abschnitten. Und da wirkt die Auswahl hier weder neutral noch repräsentativ oder gar relevant. Sondern es wurde relativ beliebig zitiert.

• "und der Anteil der einzelnen Standpunkte am Gesamtumfang soll ihre jeweilige Relevanz widerspiegeln"

Schau Dir den Abschnitt an, 3 Absätze, die Positionen kommen erst nach der Beschreibung von "Aktionsmustern", auch allein solche Gewichtung in der Reihenfolge beeinflusst die Neutrale Darstellung und ist wertend. Beispiel "Auch laut Thomas Gesterkamp stilisieren Männerrechtler ihr Geschlecht pauschal zum Opfer in nahezu jeder Lebenslage." und "Ob in der Arbeitswelt, im Bildungswesen oder beim Scheidungsrecht: nach ihrer Lesart seien Männer" - egal ob es sich um die Beschreibung eines Themas oder Position handelt, auch schon diese Herabsetzung als "Lesart" ist wertend, selbst wenn sie zitiert wird. Überall finde ich solche kleinen Wertungen, die ich im Alltag eindeutig als Kritik sehe.

• "Die angemessene Darstellung des Lemmas und von Argumenten hat Vorrang vor dem Bestreben, konkurrierende Sichtweisen möglichst im gleichen Umfang wiederzugeben."

Als letztes Zitat, hier wird eindeutig versucht, Sichtweisen wiederzugeben, und nicht das Lemma darzustellen. Die wenigen Leser, welche den Text aufrufen erhalten eine Vielzahl an Fakten, die aber im Gesamtbild keine klare Darstellung an hervorgehobener Stelle erkennen lassen. Ohne ins Detail zu gehen, womit beginnt der Artikel? "Antifeminismus zu Beginn des 20. Jahrhunderts" - was also die Männerrechtsbewegung mit dem Antifeminismus gleichsetzt. "In den USA entstanden im späten 19. und frühen 20. Jahrhunderts antifeministische Männer- und Väterrechtsgruppen, die laut dem Soziologen und Männerforscher Michael Kimmel Parallelen zu der Männerrechtsbewegung (Men's Rights Movement) seit den 1970er aufweisen." ist das einzige Substanzielle zum Thema. Parallelen, es gibt also selbst nach Kimmel keine Tradition zwischen diesen Gruppen und dem, was man aktuell unter MRB versteht. Auch sowas verstößt klar gegen WP:NPOV. Ansonsten ist für die Geschichte des Antifeminismus ja der dazugehörenden Artikel gedacht, zu dessen Hauptautorin Du ja geworden bist. Das ist zum Abschluss vieleicht das größte Problem, daß eine einzelne Autorin so dominant miteinander verwobene Artikel betreut, und Du hier nun einen weiteren Abschnitt entsprechend überarbeiten willst. Solche Personalisierung tut nie gut, und schränkt automatisch das Spektrum ein.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:15, 20. Jun. 2014 (CEST)

Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten Wenn du über die Männerrechtsbewegung Sekundärquellen vorlegen kannst, Oliver, die sie anders, nach deinem Verständnis positiver beschreiben als jene, nach denen wir den Artikel verfasst haben, dann leg sie bitte vor. Der Vergleich mit den Artikeln über die 200 Jahre alte akademische wie politische Bewegung Feminismus und die Frauenbewegung ist in vielerlei Hinsicht unangemssen; die Quellenlage ist eine ungleich andere, wie schon die Tertiärquellen, die weltweit renommiertetsen Enyzyklopädien belegen, wie die Stanford Encyclopedia of Philosophy, The Oxford Companion to Philosophy, Routledge Encyclopedia of Philosophy, Encyclopedia of Social History, die Encyclopedia Britannica undund, in denen Feminsmus und Frauenbewegung definiert und beschrieben werden. Die einzigen Enzyklopädien, die die Männerrechtsbewegung/Men' Rights Movement beschreiben, haben wir in den Artikel eingearbeitet, es sind Men & Masculinities. A Social, Cultural, and Historical Encyclopedia: Men's Rights Movement. The essential belief that underlies the men's rights perspective is that the women's movement hat wrongly identified men as privilged class and women of lacking power relatetd to men. The consequence of this perspective is a view that is unrelentingly hostile feminist und pro-feminist ideologies. (S. 531) und die bei Routledge erschienene 'International Encyclopedia of Men and Masculinities', in der es heißt: The concept of men's rights generally embraces a variety of points that are overwhelmingly hostile to feminism. (S. 430)

Es erschließt sich nicht für mich, warum der historische Überblick gegen den NPOV verstößt. Die Männerrechtsbewegung der Gegenwart ist eine organisierte Form des Antifemismus, ihr Konzept ist antifemistisch. Eine Tradition haben Burschenschaften oder die SPD. Die gegenwärtige Männerrechtsbewegung kommt jedoch geschichts- und theorielos daher, sie beruft sich nicht einmal auf "Theorieväter" wie z.B. Schopenhauer, sie zeichnet sich gerade durch das Fehlen einer gemeinsamen Vergangsheitskonstruktion aus sowohl theoretisch als auch organisatorisch und politisch. Es gibt jedoch Prallelen und Vorläufer in der Geschichte, die in dem Überblick kurz dargestellt sind; frappierend ist die Parallele zur Männerrechtsbewegung in Wien in der Zwischenkriegszeit.

Das größte Problem überhaupt ist, Oliver S.Y., dass in Wikipedia zwei Fachautorinnen von Usern zusammen mit wechselnden IPs und "Socken" darin gehindert werden sollen und mit allen Mitteln bekämpft werden, die Männerrechtsbewegung wie auch andere Themen enzyklopädisch darzustellen. --Fiona (Diskussion) 07:38, 21. Jun. 2014 (CEST)

Fiona, ich hab gestern mir mal eine Artikel angeschaut, und im Vergleich keinen Bereich gefunden, wo 2 Benutzer/innen so umfangreich einen so umstrittenen Themenbereich inhaltlich dominieren. Hier kann man also kaum davon sprechen, das Du "gehindert" wirst, vieleicht gebremst, weil auch andere solche Dominanz ablehnen. Du hast im gelöschten Beitrag auf Currywurst und Schweinefleisch verwiesen, wo ich gerade mal auf etwa 4% komme, Du schaffst bei vielen Themen locker ein Vielfaches dessen. Was ich hier aber wirklich nicht verstehe, das Dir der Widerspruch nicht auffällt, den Du selbst in Deinen Antworten beschreibst. Du hast den Inhalt von zwei Enzyklopädien, doch trotz 4 verwendeten Quellen für die Einleitung wurde keine davon verwendet. Und auch grundsätzlich der Hinweis, die Arbeitsweise ist hier nicht so, daß eine "Seite" etwas einstellt, und eine andere "Seite" dafür sorgen muß, daß "Ausgewogenheit" wiederhergestellt wird, sondern dies ist stets zu beachten. Und auch wenn es Dir nicht gefällt, in den 8 Jahren hier habe ich mehr als einen Artikel gelesen, und eine Diskussion erlebt. Es gibt für diesen Konflikt "Ausgewogenheit" zwei Wege, der eine ist die Erweiterung um Inhalte anderer Quellen, der von mir favorisierte hier die Reduzierung der vorhandenen Inhalte. Im Übrigen sei mir auch der Hinweis gestattet, daß für den Status des "etablierten Wissens" allgemein nur die Aussage von anderen Benutzern ausreicht, wenn es hart auf hart kommt, würde ich zB. auch bei etlichen Quellen hier an diesem Status zweifeln, "die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind" klingt gut, nur wenn ein Thema keinem Fachgebiet zuzuordnen ist, kann man nur schwer die Relevanz überprüfen oder nachweisen. Da gilt AGF in alle Richtungen, bis zu einem gewissen grad. Als Beispiel soll dazu lediglich ENW 77 dienen, dessen Verwendung ich nichtmal verstehe, da damit die Einleitung des Abschnitts zum Deutschsprachigen Raum referenziert wird, obwohl es lediglich eine extrem kurze Rezension ist [1]. Was umso eigenartiger wirkt, als ENW 76 dieses Werk ist. Die gesamte Einleitung basiert damit auf einem einzelnen Werk, bzw. um was wird es ergänzt? Um den Inhalt einer Pressemitteilung (78) und einem Zeitungsartikel im Standard (79). Das meine ich mit dem Widerspruch in Deinen Ausführungen, die als Ziel gesetzten Standards werden selbst bei solch zentralen Absätzen ignoriert. Und dann fordert Ihr beide von anderen die Einhaltung der höchsten Ansprüche ein. Und dabei stell ich nichtmal Rosenbrocks Bedeutung in Frage, nur ist er gleichzeitig Kritiker der MRB, und somit nicht die Kompetenz, um neutral ein Thema zu umreißen. Seine Position gehört in den Abschnitt Kritik in diesem Artikel.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:19, 21. Jun. 2014 (CEST)

Nein, das größte Problem ist, dass hier unterschiedliche Sichtweisen aufeinanderprallen, was unter sauberer enzyklopädischer Arbeit zu verstehen ist. Die beiden Fachautorinnen müssen einfach akzeptieren, dass es in dieser Frage auch andere Auffassungen als ihre gibt. Und dass ihre Vorstellung von NPOV nicht von allen geteilt wird. Die Geschichte von den "verfolgten" Autorinnen wird durch wiederholte Erzählung auch nicht wahrer. --Brahmavihara (Diskussion) 08:03, 21. Jun. 2014 (CEST)

Nein, da prallt eine belegte Sichtweise mit einer völlig unbelegten Sichtweise zusammen. Oder kannst du Sekundärliteratur für deine Sichtweise über die MRB vorlegen? --SanFran Farmer (Diskussion) 10:12, 21. Jun. 2014 (CEST)

Jetzt kringel ich mich aber auch vor Lachen. Wer Kritik derart ignoriert wie Ihr beide und diese mit den Kritikern "entsorgen" will, muss sich über zunehmenden Widerstand nicht wundern. Als Politikwissenschafterin müsstest Du wissen, dass da auch noch nie langfristig gutgegangen ist. Und was Neutralität bedeutet, ist bei den einzelnen Themen bis zum letzten F.<ich würde jetzt ein Schweizer Wort schreiben> durchgekaut: die Wahrheit, die ganze Wahrheit und nichts als die Wahrheit. Deine Ablenkungsversuche mit den Allgemeinplätzen ziehen zumindest bei allen nicht mehr, die hier und anderswo etwas mehr lesen. Und im Verhältnis zu früher habt Ihr eben auch weniger Zustimmung, selbst JosFritz geht lieber Affen füttern. Das mach Hoffnung, dass WP zu retten ist.--Brainswiffer (Disk) 08:07, 21. Jun. 2014 (CEST)

Könnt ihr es nicht ertragen, wenn euch der Wind aus den Segeln genommen wird, Brahama und Brainswiffer? Ich kann verstehen, dass es für euch ärgerlich ist, dass ihr keine Argumente und keine Literatur auf eurer Seite habt. Legt doch mal endlich Sekundärquellen vor, also, wir warten, . --Fiona (Diskussion) 08:44, 21. Jun. 2014 (CEST)

Schau mal: Oli fasst nun auch sehr fokussiert und präzise die Kritik zusammen, Du gehst wieder mit keinem Wort wirklich darauf ein und bürstest das durch Nebenargumente ab (jeder Leser wird sich seinen Teil denken) und Du schickst uns Sekundärlitertur holen? Wie weltfremd ist denn das?! Und "wir" ist wer? --Brainswiffer (Disk) 08:53, 21. Jun. 2014 (CEST)

Was hat er kritisiert? Aus seiner Sicht ist die Darstellung zu negativ - es ist sein gutes Recht, das so zu empfinden - er meint das an Formulierungen mit Standpunktzuweisung festmachen zu können. Ich habe in meinem Eingangsstatment geschrieben, dass ich die Darstellung der MRB im deutschsprachigen Raum straffer und deskriptiver zu verbessern geplant hatte. Darstellungen mit Standpunktzweisung würden dann weitgehen wegfallen. Eine solche Version dürfte dann auch Olivers Anliegen entgegenkommen. Die Forderung nach Sekundärquellen, die die MBR anders, nach "eurem" Verständnis "positiver", darstellen, wurde jedoch bisher nicht erfüllt. "Ihr" reitet weiterhin darauf herum, dass es eine Frage der Auffassungen sei. In enzyklopädischen Artikeln werden jedoch nicht persönliche Meinungen und Wunschauffassungen von Wikipedia-Autoren dargestellt. Mit "wir" bezeichne ich alle an dem Thema Interessierten. Die Verweigerung der Vorlage von anderen Quellen ist doch sehr aufschlussreich und sagt einiges über die Mission derer, die dies verweigern. Ich habe noch ein Leben außerhalb von Wikipedia, dem ich mich nun zuwende. Die Forderung: legt Sekundärquellen vor, ist weiterhin offen. --Fiona (Diskussion) 09:23, 21. Jun. 2014 (CEST)

Ich finde den Verlauf dieses Threads sehr schade. Schade, weil Fiona einen sehr guten, wichtigen und richtigen Vorschlag, nämlich eine umfassende Neufassung des Artikels zu erarbeiten, gepaart hat mit diversen Unsachlichkeiten. Ebenso schade ist aber auch die Reaktion der anderen, die nicht den sachlichen Vorschlag diskutieren und mit der Diskussion über Kriterien für eine Neufassung daran partizipieren, sondern nur auf die Unsachlichkeiten mit eigenen Unsachlichkeiten reagieren. Dabei hat Fiona in ihrem Vorschlag bereits in sehr wichtiges Kriterium genannt: Sie will einen Artikel erreichen, der keine Standpunktzuweisung enthält. Und das ist genau das richtige Ziel wenn man einen qualitativ hochwertigen Artikel für eine Enzyklopädie erreichen will. Auch ihr Vorhaben internationale Literatur hierfür aufzuarbeiten empfinde ich als genau den richtigen Weg. Anstatt nun also zu diskutieren wer sich durch wen verfolgt fühlt, diskutiert doch lieber welche Kriterien eine Quelle im Bezug auf ihre Art und Güte haben muss um die darin enthaltene Information als so starken Fakt anzusehen, dass auf eine Standpunktzuweisung verzichtet werden kann. Ist dies bereits bei Texten von Gesterkamp, Rosenbrock und Hollstein der Fall? Oder erst bei Peer-Reviewten Research Papern aus internationalen Journals? Oder gar erst, wenn die Erkenntnisse des Research Papers in State of the Art Reports verarbeitet wurden? Ich vermute nämlich je höher ihr die Latte hier legt, um so unstrittiger werden alle die in den Artikel einfließenden Erkenntnisse finden. Ich würde euch wirklich den Vorschlag machen primär Quellen zu verwenden, die in internationalen Journals erschienen sind. Ich habe mir zum Beispiel vergleichend einige von San Fram Farmer geposteten Verweise angesehen und sie beim Querlesen mit den deutschsprachigen Quellen verglichen. Ich finde, dass diese internationalen Publikationen gleich eine ganz andere Qualität haben. Darüber hinaus habe ich den Eindruck gewonnen, dass San Fran Farmer den aktuellen Forschungsstand kennt, nutzt doch diese Chance, wenn ihr schon jemanden hat der so tief im Thema ist. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 11:09, 21. Jun. 2014 (CEST)

Noch ein Tipp: Nicht alle Links sind für jeden zugänglich. Wer von euch aber an einer Hochschule oder Uni immatrikuliert ist oder dort arbeitet hat meistens einen RZ-Zugang mit dem er gleichzeit auf Eduroam WLans zugriff hat. Wenn man mit dem Zugang im Wlan einer großen Universität ist hat man oft Zugriff auf viele Online Bibliotheken. So kann ich mit meinem Zugang der Beuth-Hochschule ins WLan der TU-Berlin einloggen und habe dann dort Zugriff auf so ziemlich alle Online Bibliotheken wie ACM, IEEE Xplore, Sagepub, Elsevier usw. Prüft doch mal wer von euch welche Zugriffe auf Paper hat, schreibt euch über das Mail-System der Wikipedia gegenseitig, damit ihr die E-Mail Adresse vom jeweils anderen habt und schickt euch bei Bedarf die Paper gegenseitig zu. Es erleichtert die Arbeit erheblich, wenn alle Zugang zu den gleichen Dokumenten haben. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 11:14, 21. Jun. 2014 (CEST)

Die Beiträge von Oliver und Stephan.rehfeld haben mich inspiriert und bestärkt, die oben angedachte Verbesserung des Teils über die MRB im deutschsprachigen Raum umzusetzen. Dank an beide. Ich werde sie mit einer Einführung über die MRB in Europa und ev. einer Zusammenfassung der gemeinsamen Merkmale der amerikanischen und europäischen, v.a. der deutschsprachigen, MRB, ergänzen. Ich bitte um Verständnis, dass das einige Zeit in Anspruch nehmen wird, da ich sorgfältig arbeite und nur sporadisch dafür Zeit habe. Weitere Sekundärquellen (secondary sources) können hier eingetragen werden.--Fiona (Diskussion) 11:45, 21. Jun. 2014 (CEST)

@Stephan: Du hättest recht, wenn man nicht die Vorgeschichten berücksichtigt, die hier durch die Zuschreiberei bereits ins Archiv gewandert sind (dort aber immer noch lesbar ruhen). Es kommt mir so vor, wie das jemand sagt "Ab jetzt will ich immer artig sein" - was man eben nicht ohne die Vorgeschichte bewerten kann. Zu strategischen Aspekten der Darstellung, zur Bewertung fast aller und noch mehr genannter Quellen gibt es Kilometer konsensarmem Diskurses, wo sich der Stil "Nur was ich tue ist Wissenschaft, wahr und richtig und alle anderen sind nur böse unwissenschaftliche Lobbyisten" quasi nahtlos durchzieht. Du verzeihst, dass ich daher recht skeptisch bin, dass plötzlich "reine Wissenschaft" entsteht. Ich habe nie gesagt, dass die betreffenden Autoren ungeschickt oder unerfahren sind. Letztlich galt, gilt und wird gelten "An ihren Taten wirst Du sie erkennen" und wenn ws Vernünftiges gechrieben würde, wird auch niemand widersprechen. Im anderen Falle werden sich die Kritiker halt immer wieder melden. --Brainswiffer (Disk) 12:00, 21. Jun. 2014 (CEST)

Der Punkt ist aber, dass ihr nicht weiterkommen werdet, wenn ihr immer wieder auf die Sachen verweist die in der Vergangenheit schlecht gelaufen sind. Bei jeder Zusammenarbeit kommt es zu Konflikten, mal mehr mal weniger. Wichtig ist aber nach solchen Konflikten zum fachlichen Diskurs zurück zu finden. Darum verweise doch nicht auf die Vergangenheit sondern definierte handfeste Kriterien die ein neuer Artikel erfüllen soll und wie der Prozess zu diesem Artikel aussehen soll. Die bloße Forderung, "Er soll neutraler sein" ist schlicht zu schwammig. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 13:08, 21. Jun. 2014 (CEST)

Oder anders gesagt: Es mutet merkwürdig an, dass ihr Fiona mangelnde Kooperationsbereitschaft und geistige Bewegung vorwerft, einen Appell und Vorschlag für bessere Zusammenarbeit aber mit dem Verweis auf Vergangenes abwehrt. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 13:13, 21. Jun. 2014 (CEST)

Das Problem bei diesem Artikel ist u.a. die Quellenlage, insbesondere was die jüngere MRB im deutschsprachigen Raum anbelangt. Da scheint es einfach wenig Sekundärliteratur zu geben, wie auch Gesterkamp einräumt: "Ständig wurde versucht, meine Recherche als „unwissenschaftlich“ abzutun. Ich habe allerdings nie den Anspruch erhoben, mehr als einen journalistischen Aufschlag auf einem vollkommen unbeackerten Gebiet zu machen." S. 41. http://library.fes.de/pdf-files/frauen/08505.pdf. Er spricht von einem "vollkommen unbeackerten Gebiet". Ein wenig beackert wurde es (Gesterkamp, Rosenstock, Kemper), die Validität dieser Quellen wurde auf dieser Disk-Seite immer wieder in Frage gestellt, wobei neben der monierten angeblich mangelnden Wissenschaftlichkeit unter anderem auf die Nähe zu politischen Organisation und Lobbyismus (Rosenstock/Heinrich-Böll-Stiftung) hingewiesen wurde. Ich halte die dürftige Quellenlage (jüngere MRB im deutschsprachigen Raum) für eines der Hauptprobleme bei diesem Lemma. Wann und ob es Sekundärliteratur geben wird, die die MRB in einem weniger grellen Licht erscheinen lässt als dies bei Gesterkamp/Rosenbrock/Kemper der Fall ist, bleibt abzuwarten. --Brahmavihara (Diskussion) 13:35, 21. Jun. 2014 (CEST)

Okay, dann kann ich dem entnehmen, dass Studien die aus parteinahen Stiftungen kommen eher nicht der Status zuerkannt wird Aussagen zu beinhalten, die ohne Standpunktzuweisung in den Artikel können. Wie sieht es mit der nächst höheren Qualitätsstufe aus. Gesterkamp hat wie ich in der Liste gesehen habe auch Bücher geschrieben, die im Springer Verlag veröffentlicht wurden. Dieser Verlag verlegt ja wissenschaftliche Bücher und Proceedings aus den verschiedensten Disziplinen. Wie steht ihr zu Inhalten die auf diesem Wege veröffentlicht wurden? --Stephan.rehfeld (Diskussion) 13:53, 21. Jun. 2014 (CEST)

• Marc Gärtner: Geschlechterkampf von oben. Die »Männerrechtebewegung« lebt von einer Mischung aus interessiertem Vorurteil, politischer Fehlinterpretation und narzistischer Kränkung. In: Switchboard, Herbst/Winter 2009 (Heft 190), S. 18–20.
  * Antifemistische Initiativen im deutschsprachigen Raum. In: Nadja Bergmann, Christian Scambor, Elli Scambor: Bewegung im Geschlechterverhältnis? Zur Rolle der Männer in Österreich im europäischen Vergleich. LIT Verlag 2014, Reihe: Wiener Beiträge zur empirischen Sozialwissenschaft, Band 5, 2014, ISBN: 978-3-643-50539-2. ...
  Literatur gibt es schon, zwar nicht in dem Umfang und auch nicht vom Kaliber wie im englischsprachigen Raum, sie reicht aber aus für einen eigenen Abschnitt in diesem Artikel. Das Problem scheint eher zu sein, dass die Literatur die Männerrechtsbewegung nicht in dem Lichte darstellt wie es manche gern hätten. Und lass uns doch ganz ehrlich sein: Das ist doch das eigentliche Ursache des unendlichen Lamentierens. Es gibt keine „positive“ Darstellung der Männerrechtsbewegung in Sekundärliteratur, also wird hier auf den Überbringer der schlechten Nachricht(en) geschossen. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:29, 21. Jun. 2014 (CEST)

Bei den beiden Quellen hab ich mir mal die Publikationswege angeschaut. Switchboard beschreibt ja in seiner FAQ wie der Veröffentlichungsprozess läuft. Das klingt eigentlich eher nach einem journalistischen Prozess, als nach einem wissenschaftlichen. Beim LIT Verlag hingegen hab ich mal quer durch die unterschiedlichen Kategorien die Abstract der Bücher angesehen. Das sieht alles nach ziemlich hohem Niveau aus. Hier würde ich eher dazu raten Inhalte, solange keine widerlegenden Aussagen bekannt sind ohne Standpunktszuweisung in den Artikel zu nehmen. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 14:56, 21. Jun. 2014 (CEST)

Kurze Frage: Ich hab gerade mal in Bergman et. al. (2014) mir das Inhaltsverzeichnis auf der Verlagsseite angesehen. Welches Kapitel meinst Du dabei genau, denn Antifemistische Initiativen im deutschsprachigen Raum habe ich da gerade nicht gefunden. Hast Du mal ne Kapitel oder Seitennummer für mich? --Stephan.rehfeld (Diskussion) 15:06, 21. Jun. 2014 (CEST)

Ich denke wir müssen verschiedene Sachen klären, wenn das hier Erfolg haben soll. Die Auswahl der heranzuziehenden Quellen ist dabei eines, ihre Interpretation etwas anderes, hier sehe ich den grösseren Korrekturbedarf. Es ist zum einen viel stärker abzugrenzen, worauf sich Aussagen überhaupt beziehen; Ergebnisse von Forschungen über Männerrechtler in Australien etwa können nur dann auf die Situation in D-A-CH übertragen werden, wenn die Sekundärliteratur dies tut, nicht aus eigenem Ermessen. Dies gilt auch für historische Dimension, ob die Männerrechtsbewegung der Zwischenkriegszeit in Wien tatsächlich einen hinreichend direkten Bezug aufweist muss die Sekundärliteratur beantworten.

Was insbesondere die Quelle Rosenbrock, aber auch Gesterkamp angeht, sind diese m.E. bisher falsch ausgewertet worden. Rosenbrock hat, ich habe das schon einmal ausführlich dargelegt, nicht die Männerrechtsbewegung untersucht. Seine Fragestellung galt den neuen antifeministischen Diskursen, und er hat die "antifeministische Männerrechtsbewegung" als einen der Träger dieses Diskurses ausgemacht und inhaltliche Überschneidungen zum Rechtsextremismus festgestellt. Er beschäftigt sich an keiner Stelle seiner Arbeit mit der Frage, ob damit die Männerrechtsbewegung in toto beschrieben ist, er grenzt auch die "antifeministische Männerrechtsbewegung" nicht sauber ab von anderen Tendenzen. Rosenbrock ist als Quelle sehr brauchbar wenn es um die Aussage geht "es gibt einen strikt antifeministischen Teil der Männerrechtsbewegung mit einer zum Teil sehr grossen Nähe zum Rechtsextremismus", zu Aussagen über das Ganze ist er mangels Abgrenzung nicht brauchbar. Auch Gesterkampf fragt von vornherein nach "Geschlechterkampf von rechts", auch hier spielt die Frage keine Rolle, ob es da vielleicht noch etwas anderes gibt.

Ein weitere Punkt ist die Berücksichtung von Quellen von ausserhalb des Wissenschaftsbetriebs, soweit Entwicklungen dort noch gar nicht angekommen sind. Wenn Markus Theunert über Möglichkeiten der Zusammenarbeit mit einem Teil der Männerrechtler schreibt und einen deutlichen Unterschied zwischen Männerrechtlern und Antifeministen ausmacht, dann ist das interessant, weil es eine Dynamik andeutet, die bisher völlig untergeht. Die neueren Entwicklungen im deutschsprachigen Raum sind aus wissenschaftlichen Quellen nicht darstellbar, hier muss anderes herangezogen werden.

Letzte Bemerkung: in letzter Zeit lese ich hier immer wieder das Argument, die gesamte Sekundärliteratur beurteile die Männerrechtsbewegung nun einmal negativ, dem müssten wir folgen. Müssen wir nicht, dürfen wir auch nicht. Unser oberstes Ziel ist eine neutrale und akkurate Darstellung, dafür ist die wissenschaftliche Literatur das beste Hilfsmittel. Wenn aber wir derzeit in Deutschland die Situation so ist, dass die vorhandene wissenschaftliche Literatur ausschliesslich von erklärten Gegnern der Männerrechtsbewegung erstellt wurde, so entwertet dass nicht deren wissenschaftliche Arbeit, zwingt uns aber zu doppelter Vorsicht bei der Übernahme von Bewertungen. Es ist nicht unsere Aufgabe, den Lesern zur korrekten Meinung über den Gegenstand zu verhelfen, wir müssen sie nur informieren.--Nico b. (Diskussion) 16:17, 21. Jun. 2014 (CEST)

@ Nico b. Aus deinen Darlegungen folgt, dass es Gegenstände gibt, bei denen der ausschließliche Rekurs auf Sekundärliteratur zu verzerrten - nicht der Realität in ihrer Komplexität entsprechenden - Darstellungen führen kann. Allerdings ist in der WP der Rückgriff auf Sekundärliteratur verbindlich. Auf welche Quellen soll also zurückgegriffen werden, um hier andere Aspekte als die erwähnten zur Geltung kommen zu lassen? Für eine neutrale Darstellung ist es auf jeden Fall unverzichtbar, die bisher dominierenden Quellen im Text politisch einzuordnen. --Brahmavihara (Diskussion) 17:00, 21. Jun. 2014 (CEST)

Verbindlich ist zuallerst das Bestreben, eine neutrale und zutreffende Darstellung zu erreichen. Dazu gehört dann zum Beispiel unbedingt, dass etwas Theunert der Gleichsetzung von Männerrechtlern und Antifeministen widerspricht, und ersteren zumindest prinzipiell die Möglichkeit nicht abspricht, als Bündnisspartner einer geschlechterdemokratisch orientierten Männerbewegung in Frage zu kommen, was bei Antifeministen eher nicht der Fall ist. Dazu gehört sicherlich auch eine Darstellung der Person Arne Hoffmann, die deutlich macht dass es Auseinandersetzungen, Brüche, vielleicht Fraktionen gibt, dass also dieses Ding Männerrechtsbewegung nicht etwas starres ist sondern hier ein Prozess beschrieben werden muss. Dazu kann man unter anderem Texte von Hollstein heranziehen, wiederum Theunert, aber auch Texte von Hoffmann und anderen natürlich, soweit diese in der Sekundärliteratur als zentrale Vertreter ausgewiesen werden.--Nico b. (Diskussion) 21:03, 21. Jun. 2014 (CEST)

Ich stimme Euch Lobbyisten des Bösen ausdrücklich zu! :-)Besser kann mans nicht sagen. Man darf nicht eine einzige Profilier- und Zitiergemeinschaft bei einem neuen Thema (der Begriff ist zweifellos neu, ist kaum in politischen Nachschlagewerken) derart überwichten - Rosenbrock war glaubich mal 15 fach zitiert hier in besten Zeiten. Und nicht zu vergessen Breivik und der andere durchgeknallte Mörder sollten hier gleich auch noch für Schmuddeldropping sorgen und aufgenommen werden, da war plötzlich die ordinäre Presse als Quelle gut genug. Auch ist die Frage, ob jeder antifeministische Flatulus, den ein Mann je gelassen hat, MRB ist. Es gibt keine klare Definition - und die geplante räumliche wie zeitliche Ausweitung durch unsere Edelautoren ist gefährlicher POV. Der Zweck steht doch im Vorwort zu Rosenbrock: die bisher kleine unbedeutende Sache wird als rechts und reaktionär verortet und hochgeschrieben mit einem Pfui versehen, falls sich da mal wirklich was entwickeln sollte. A la Hase und Igel "Ick bin all hier". Und das ist leider weder neu, noch auf dieses Thema begrenzt - man bemüht sich um die Definionsmacht im Gesamtgebiet Gender. Die Edelautorinnen arbeiten an mehreren Themen nach gleichem Schema und bringen so WP letztendlich in eine gefährliche Schieflage. Wirkliche Meinungsbildung und auch nachhaltige Distanzierung ist auf der Basis vorgekauten Bewertungen nicht möglich - das hat schon mal den Untergang eines Systems verursacht. Aufwachen!--Brainswiffer (Disk) 08:16, 22. Jun. 2014 (CEST)

Ist es denn nötig, dass deine Zustimmung gleich wieder in soviel Häme verpackt werden muss und Mitautorinnen in dieser Weise angreift? Lass uns doch bitte mal einen ernsthaften Versuch machen, ohne all diese Seitenhiebe, demagogischen Wendungen und Verdächtigungen auszukommen. Wir waren gerade dabei, ernsthaft der Frage nachzugehen, was wir für die Darstellung heranziehen müssen/können/dürfen/sollen, dazu fehlt mir bei dir ein Input.--Nico b. (Diskussion) 11:42, 22. Jun. 2014 (CEST)

Quetsch: Es ehrt Dich, dass Du gute Absichten hast. Gerade eben wurde aber wieder so geschrieben, also ob es gar kein Problem gibt - wie seit Monaten. Ich werde Konstruktivität aber nicht im Wege stehen - nur scheint eben alles schon mal im Orkus der Diskussionsarchive erfolglos vorgebracht worden zu sein. Deswegen bin ich zumindest pessimistisch. Aber wenn ich mich irre, umso besser. --Brainswiffer (Disk) 16:42, 22. Jun. 2014 (CEST)

Ich kann die Diskussion nicht ganz nachvollziehen. Antifeminismus ist doch etwas sehr positives (zumindest aus Sicht vieler Männer). Wo kämen wir denn hin, wenn den Feministinnen alleine das Feld überlassen bleibt? Die Feministinnen müssen folglich zurückgefiffen werden, weil diese ansonsten aus der Positition des Schwächeren die Männer attackieren. Das ist auch heute noch die (mehrheitliche) Sicht der Männerrechtsbewegung. Ob das richtig ist, ist eine andere Frage. Aber wer sagt, denn dass diese Sichtweise so unbedingt falsch ist. Jede Bewegung erfordert irgendwann eine Antibewegung. Aber egal: Jedenfalls bestand in der Männerrechtsbewegung dieses Gedankengut und damit war diese Bewegung (auch) eine Antibewegung zum Feminismus. Vielleicht sollte man noch die weiteren Aspekte in den Artikel aufnehmen. Antifeminismus war ja nicht der einzige Aspekt. --80.226.24.15 15:01, 22. Jun. 2014 (CEST)

Du hast aber mitbekommen, worums hier geht? Die MRB soll aus der kritischen Sicht und mit den Bewertungen des Feminismus dargestellt werden, nicht wirklich, wie sie sich selber sieht. Und da ist auch wirklich ein Problem: Sie "existiert" wenn überhaupt verschriftlicht nur in Blogs, Foren, WIKIs u.ä - was die Primärquellen sind. Die Sekundärquellen sind quasi aus einer politischen Motivation erstellt (siehe Vorwort Rosenbrock) und werden hinsichtlich der Obkjektivität angezweifelt - werden aber wiederum in den Primärquellen vor allem kritisiert (auch ernstzunehmende methodische Einwände werden da vorgebracht). Indem wir nur die Sekudärquellen hochschreiben, beteiligen wir uns an dem "gesamtgesellschaftlichen" POV. --Brainswiffer (Disk) 18:51, 22. Jun. 2014 (CEST)

Ich gestehen, dass ich mich nicht wirklich gut in die Thematik eingearbeitet habe (wie viele andere auch nicht die hier ebenso Kommentare abgeben). Wie die Wikipedia das häufige Problem der mangelnden objektiven Sekundärquellen lösen möchte, kann ich ãuch nicht sagen. Ich denke, das ist aber auch nicht der wirklich springende Punkt (das wurde bereits mehrfach bei anderen Artikeln gelöst). Aber auch ich halte die Einteilung von einer "guten" Männerbewegung und der "bösen" Männerrechtsbewegung für teilweise willkürlich. Die Frage ist jedoch, wie man diese Thematik besser darstellen kann. Insofern ist diese Einteilung mit zwei Artikeln aus meiner Sicht zu bergrüßen. Bliebe noch die einzige Frage nach der Begriffsetablierung. Nach kurzer Durchsicht würde ich sagen, dass sich dieser Begriff ausreichend etabliert hat. Insofern ist der Artikel doch eine sehr gute Vorlage für weitere Bearbeitungen. Ich kann weiterhin das Problem nicht so ganz verstehen. Die eigene Sichtweise der MRB könnte nachgetragen werden, sofern Fiona wider Erwarten nicht gewillt wäre diese selber einzufügen. 80.226.24.6 20:25, 22. Jun. 2014 (CEST)

In Antifeminismus steht oben Da die Phänomene Antifeminismus, Misogynie und Frauenfeindlichkeit in der gesellschaftlichen und politischen Praxis jedoch miteinander verbunden sein können, werden sie in der Literatur zum Teil synonym verwendet.[2]. 2 Quellen sind davon uralt. Ist man historisch exakt (und das ist eine exemplarische Primärquelle :-), wird gerade diese Gleichsetzung heute eher nicht mehr gemacht. Man ist klar gegen den Radikalfeminismus mit seinen grotesken Zuspitzungen - aber weder frauenfeindlich, misogyn oder sexistisch. Und in dem Falle sind die Primärquellen massgeblich. Solange im Antifeminismus aber alles über einen Leisten gezogen wird, ist das eher ein Schimpfwort und versuchter Abfallkübel :-) --Brainswiffer (Disk) 07:12, 23. Jun. 2014 (CEST)

Und an die Autorinnen: Solange Antifeminismus nicht neuzeitlich und differenzierter definiert ist, kann der auch nicht wirklich für MRB als gemeinsamer Nenner verwendet werden. --Brainswiffer (Disk) 07:42, 23. Jun. 2014 (CEST)

Wir können hier sicherlich nicht den Begriff "Antifeminismus" nach Gusto der Männerrechtler neu definieren, wo du aber recht hast ist, dass wir mit den Begriffen viel sorgfältiger umgehen müssen. Wenn die Wikipedia eine Verbindung zwischen Antifeminismus und Antisemitismus herstellt bedeutet das ja nicht, dass jeder Autor, der den Begriff verwendet, ihn auch so verstanden haben möchte. Und sicherlich bezeichnet sich heute mancher als Antifeminist, der nicht grundsätzlich gegen Gleichberechtigung ist, aber irgendwie diffus findet das sei jetzt alles zu viel und schlage ins Gegenteil um. Bei einer Überarbeitung wäre von daher in meinen Augen zentral die Frage zu stellen, wen oder was die jeweiligen Autoren genau meinen wenn sie von "Männerrechtsbewegung", "Männerrechtlern" und "Antifeminismus" sprechen, das ist nicht gerade einheitlich.--Nico b. (Diskussion) 10:44, 23. Jun. 2014 (CEST)

Ich denke nicht, dass eine Mitarbeit an diesem Artikel Sinn macht, solange eine Pressure Group hier versucht, ihren radikalfeminstischen Standpunkt durchzudrücken und jede, aber wirklich jede Kritik - auch konstruktive Kritik - teilweise mit einer hemmungslosen Rabulistik zerredet. Das sehen nicht nur (angebliche) "Maskulisten" so, was immer dieser Begriff auch heißen mag (die Zuweisung im Artikel und hier auf der Disk entbehrt nicht einer gewissen, teilweise sogar komischen Polyvalenz), sondern auch eingefleischte Wikipedianer, von denen es nicht wenige so wie ich vorziehen, hier nur als IP reinzureden, weil ansonsten auch an anderer Stelle hemmungslos hinterhereditiert wird. Das tut sich niemand gerne an. Eine klare Intervention pro NPOV von administrativer Seite - wie immer die auch ausfielen möge - ist hier kaum zu erwarten. Es wäre aber bedenkenswert, hier diejenigen Autoren per Admin-Ansage fernzuhalten, die zu sehr befangen sind, also unter einem IK leiden. Schließlich macht es ja auch wenig Sinn, wenn Anhänger politischer Extreme anfingen, an den betreffenden WP-Artikeln herumzudoktern, bzw. genau das wird ja immerhin regelmäßig unterbunden. --79.229.167.158 08:26, 24. Jun. 2014 (CEST)

Jetzt wollt ihr auch noch den Frauen verbieten, in die Wikipedia zu schreiben, dass die Männerrechtsbewegung antifeministisch orientiert war. Was soll das denn? Überlasst es doch bitte dem Leser, ob er sich eher dem Feminismus oder dem Antifeminismus zugehörig fühlt und wertet das Zeug einfach nicht. Die MBR war nun einmal die Gegenbewegung. Ansonsten hatte die Männerrechtsbewegung leider nicht ganz so viele positive Aspekt zu bieten, wie der Feminismus. Das liegt vielleicht auch einfach daran, dass die Männer ihre positiven Aspekte bereits in die Gesellschaft eingearbeitet hatten und auch rechtes Gedankengut in der Gesellschaft ausreichend verbreitet ist. Mal was ganz anderes: Auch die Wikipedia ist überwiegend von Männern gedacht, gestaltet und weiterentwickelt worden. Die positiven männlichen Aspekte (Struktur, Technik usw.) sind bereits im Projekt. Es fehlen die positiven Aspekte der weiblichen User. Ich kann die intensive Kritik an den weiblichen Autoren deswegen nicht nachvollziehen. Um als Frau in der Wikipedia in geschlechtspezifischen Artikeln zu schreiben muss man nun einmal verrückt sein oder mindestens Feministin. Wenn man die Feministinnen nun fernhalten möchte, wie sollen dann Frauen sich überhaupt äußern können? Es ist doch schön, dass Fiona hier eine Vorreiterrolle einnimmt und den Weg frei macht für weitere weibliche Autoren. Das ist doch im Sinne des Projektes. --2.242.24.162 08:50, 24. Jun. 2014 (CEST)

Falsch. Hier geht es nicht um Mann-Frau, sondern um die Distanz der Autoren zu einem Thema. Fehlt diese Distanz, spricht man auch von einem Interessenkonflikt. Übrigens gibt es in der WP auch Frauen, die nicht glücklich mit dem Verhalten einiger der oben gemeinten Autoren sind. --79.229.167.158 09:01, 24. Jun. 2014 (CEST)

Mal naiv gefragt: Wäre es wünschenswert, wenn Maskulisten und Männerrechtler die Redaktionshoheit über den Artikel "Feminismus" innehätten? Sicherlich nein. Wikipedia braucht Autoren, die ausreichend Distanz zu ihren Themen haben. Was das vorliegende Lemma anbelangt, darf dies bezweifelt werden. --79.211.173.183 09:14, 24. Jun. 2014 (CEST)

Wenn man die Feministinnen nun fernhalten möchte, wie sollen dann Frauen sich überhaupt äußern können? - Eine komische Frage. Brauchen Frauen Feministinnen, um sich artikulieren zu können? --79.211.173.183 09:31, 24. Jun. 2014 (CEST)

Nicht nur Frauen brauchen in der WP die Feministinnnen. Auch ich (Mann) bin sehr froh, dass es die Feministinnen in der WP gibt (das dürfen ruhig noch ein paar mehr werden). Falls Du Interesse hast, könnte ich Dir das auch mal anhand von Beispielen erklären, wie stark der Einfluß der Männersicht die Artikel verzerren. Aber leider ist das off-topic. Zurück zum Thema: Dass Fiona einen komplett neutralen Artikel schreibt, glauben wohl die wenigsten. Aber noch weniger glaubhaft ist es, dass es ihr gelingen würde radikalfeministische Positionen in die WP einzufügen. Also was soll denn das? --2.242.24.162 09:43, 24. Jun. 2014 (CEST)

Logt Euch doch ein:-) Solange nicht klar ist, was Antifeminismus heute ist (und auch dort alles Böse integriert ist), kann man das auch nicht wirklich als gemeinsamen Nenner der MRB verkaufen. Und es ist schon so: Artikel über Melioration, die Trockenlegung der Sümpfe, sollten nicht die Frösche schreiben :-) --Brainswiffer (Disk) 10:00, 24. Jun. 2014 (CEST)

Es ist völlig wurscht, ob es nun ein Männchen oder ein Weibchen ist, das hier Artikel schreibt. Nicht wurscht ist es, wie ernst es die Autoren mit dem NPOV-Prinzip halten. Es geht nicht um die Frage männliche oder weibliche Autoren, sondern um die Frage gute oder schlechte Autoren im Sinne der Enzyklopädie. --79.211.173.183 10:05, 24. Jun. 2014 (CEST)

Das Problem ist ja wohl, dass Fiona nicht nur eine sehr gute AutorIn ist, sondern auch wortgewandt ihre Edits verteidigen kann und es mühsam ist, die eigenen (männlichen) Vorstellungen einzubringen. @Brainswiffer: Wenn nicht genügend geklärt ist, welchen Bedeutungshintergrund der Begriff "Antifeminismus" nun hat oder es verschiedene Bedeutungsinhalte gibt, dann wird dieser Begriff wahlweise gegen einen anderen getauscht oder der darzustellende Bedeutungsinhalt wird im Detail beschrieben. Die Einleitung ist definitiv zu kurz und es ist sowieso nicht geschickt, einen Begriff mit einem anderen Begriff (hier: Antifeminismus) zu erklären, den man ebenso nachschlagen muss. Umso mehr begrüße ich das Ansinnen von Fiona den Artikel zu überarbeiten. --2.242.24.162 10:16, 24. Jun. 2014 (CEST)

Ich kann Dir nur zustimmen :-) Nur wenn man die MRB so definiert, dass sie vor allem antifeministisch ist - und das selber nicht aktuell definiert ist, womit soll man das dann ersetzen? Siehe auch die Diskussion dort. --Brainswiffer (Disk) 13:33, 24. Jun. 2014 (CEST)

Dann sind wir ja einer Meinung. Antifeminismus als einzige Motivation wird noch in der Einleitung etwas erweitert und präzesiert und damit ist gut. --2.242.24.162 15:26, 24. Jun. 2014 (CEST)

Antifeminismus als einzige Motivation - eine kühne und wohl auch falsche TF. --Brahmavihara (Diskussion) 15:47, 24. Jun. 2014 (CEST)

Bitte genauer lesen. Ich kritisiere, dass im Artikel weitere Motive der MRB zwar anklingen, aber nicht in der Einleitung. Diese besteht leider nur aus einem Satz und dem Motiv "Antifeminismus". Deswegen schlage ich vor, die Einleitung zu erweitern, sodass Antifeminismus nicht als einzige Motivation genannt wird. Weiterhin schlage ich vor, das Schlagwort "Antifeminismus" zu vermeiden und stattdessen im Detail zu beschreiben, welche "antifeministischen" Ansichten von der MBR vertreten werden. Alles wird gut ;-) 2.242.24.162 16:33, 24. Jun. 2014 (CEST)

Ich weiss euren Enthusiasmus ja zu schätzen, aber mir scheint das einzige was hier weiterhilft eine Suche nach Definitionen des Begriffs in der Sekundärliteratur zu sein. Dabei gilt es sehr genau zu schauen, ob man wirklich Definitionen, die sich auf Men's Rights Movement beziehen, auch auf die Männerrechtsbewegung im deutschsprachigen Raum anwenden kann bzw. wer das in der Sekundärliteratur tut. Für Deutschland ist hier natürlich erstmal Rosenbrock heranzuziehen mit seiner Unterscheidung zwischen antifeministischen und anderen Männerrechtlern: Der Begriff Männerrechtler/innen hingegen ist etwas schwieriger einzugrenzen. So steht er zunächst einmal für das Eintreten für Rechte, die sich allein auf Männer beziehen. Dies kann auch so verstanden werden, dass dem grund­sätzlichen Menschenrechtsdiskurs nun eine männliche Perspektive vorangestellt wird, ohne automatisch den Feminismus abzulehnen oder Frauenrechte einschränken zu wollen. Den von ihm untersuchten antifeministischen Männerrechtlern dagegen gehe es weniger um das (männliche) Selbstbestimmungsrecht (...), also um einen allgemeinen Rechtsdiskurs, als um einen Benachteiligungsdiskurs für die selbstdefinierte (Sonder-)Gruppe der Männer. Dieser Benachteiligungsdiskurs beruht auf der männlichen Opferideologie und ist symptomatisch für den hier behandelten Männerrechtsdiskurs. Zudem ist diese Opferideologie massiv mit antifeministischen Argumentationen verknüpft. Das ist nun denkbar schwammig und stellt insbesondere nicht klar, ob Rosenbrock nun meint alle Männerrechtler seien antifeministisch oder ob er dies für eine Strömung hält, aber so ist die Qualität dieser Arbeit nun einmal. Opferideologie wird definiert als die Vorstellung, dass Männer heute Opfer des Feminismus, der Gleichstellungspolitik oder einer «Femokratie» seien. Antifeminismus definiert Rosenbrock nicht sauber, führt aber den modernisierten Antifeminismus als Begriff für die von Arne Hoffmann vertretene Linie ein.

Ich suche nachher noch zusammen was in den Veröffentlichungen von Theunert zu finden ist, das sollte etwas präziser sein.--Nico b. (Diskussion) 18:43, 24. Jun. 2014 (CEST)

Rosenbrock zählt alle Akteure der Männerrechtsbewegung – von der IGAF, über WGvdL und MANNdat bis Hoffmann – zur antifeministischen Männerrechtsbewegung. Könntest du bitte auf die Passage bei Rosenbrock hinweisen, in der steht, dass es neben dieser Männerrechtsbewegung, die von diesen Akteuren repräsentiert wird, noch eine andere, nicht-antifeministische Männerrechtsbewegung gibt und könntest du bitte die Akteure dieser anderen MRB nennen? Gemäß Rosenbrock. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:55, 24. Jun. 2014 (CEST)

Nein, das kann ich natürlich nicht, ich muss auch nicht Rosenbrock hinterherräumen. Wie ich schon geschrieben habe äussert er sich dazu nicht. Du vermischt hier m.E. Quelleninterpretation und eigene Annahmen; ich behaupte nicht, Rosenbrock hätte diese nicht-antifeministische Männerrechtsbewegung ausgemacht, ich sage nur, dass bereits seine Fragestellung, aber auch alles was er zur Definition abliefert, sich von vornherein auf die antifeministische Männerrechtsbewegung bezieht. Er will neue antifeministische Diskurse untersuchen, nicht die Struktur der Männerrechtsbewegung. Natürlich zählt er alle Akteure, die er anschaut, zur antifeministischen Männerrechtsbewegung, andere interessieren ihn auch gar nicht. Wir müssen schauen, ob es andere Quellen gibt, die einen grösseren Teil in den Blick nehmen.

Also wenden wir uns Autoren zu, die wissen wie man Begriffe abgrenzt. Für Theunert (alle Zitate aus "Co-Feminismus") sind "zwei Drittel der Antifeministen im Kern verbitterte Scheidungsväter, ein Drittel echte Ideologen". Bei diesen gäbe es "eine Art noeliberal-biologistische Sozialphilosophie mit einem Schuss Verschwörungstheorie". In Deutschland versuche "ein Flügel pragmatischer Antifeministen, mit einer angeblich "linken" Männerpolitik eine anschlussfähigere Position zu entwickeln". Diese Auseinandersetzung deute auf "echte inhaltiche Differenzen". Entscheidend scheint mir die folgende Figur: "In einer früheren Version der männerpolitischen Landkarte habe ich Antifeminismus und Männerrechtler als eine einheitliche Strömung behandelt. Mittlerweile hat sich mein Blick geschärft und ich glaube, dank der Landkarte zwei Strömungen sichtbar machen zu können (auch wenn die Grenzen fliessend bleiben und beide antifeministische Denkfiguren verwenden): die Antifeministen und die Männerrechtler. (...) Antifeministen im engeren Sinne sind die Personen und Organisationen, die an eine natürliche Geschlechterordnung glauben. Sie fordern vom Staat völlige geschlechterpolitische Enthaltsamkeit". Organisationen wie Manndat dagegen forderten, dass die Gleichstellungspolitik die Interessen von Männern gleichberechtigt wahrzunehmen habe. "In dieser Frage der geschlechterpolitischen Strategie wird eine - wenn auch unscharfe - Bruchlinie zwischen Antifeministen und Männerrechtlern sichtbar. Letztere operieren zwar auch mit antifeministischen Denkfiguren, nehmen demgegenüber aber Männerpolitik als Ausdruck gestärkter Männerrechte nicht nur hin, sondern verlangen sie lautstark" (S. 58ff).

Das ist schon mal wesentlich differenzierter. Für Theunert gibt es zwar offenbar über das ganzen Spektrum der Männerrechtsbewegung antifeministische Denkfiguren, er unterscheidet aber zwischen echten Antifeministen und Männerrechtlern. In diesem Zusammenhang ist auch das Interview von Walter Hollstein in Cuncti sehr interessant (siehe Link bei Walter Hollstein). Ich weiss, Cuncti is Pfuibäh, aber hier geht es uns ja nur um die Frage nach Übereinstimmungen und Differenzen. Und was das Interview zeigt, was auch die ganze Entwicklung nach den Breivik-Morden und der Distanzierung Hoffmanns zeigt, ist zumindest, dass es innerhalb dieses Spektrums teils recht heftige Auseinandersetzungen gibt. Was davon Theaterdonner ist und was tatsächlicher Streit um Inhalte bleibt zu analysieren,aber wichtig ist mal die Erkenntnis, dass es zu differenzieren gilt.--Nico b. (Diskussion) 20:37, 24. Jun. 2014 (CEST)

Zu Rosenbrock: Seine Fragestellung bezieht sich auf die „antifeministische Männerrechtsbewegung“, weil die Männerrechtsbewegung als Gegenreaktion auf die Frauenbewegung entstand und nun einmal antifeministisch ist. Deshalb sind alle Akteure der Männerrechtsbewegung auch Akteure der antifeministischen Männerrechtsbewegung. Eine pro-feministische Männerrechtsbewegung oder eine Männerrechtsbewegung, die sich entlang des Kontinuums Feminismus - Antifeminismus in der Mitte positioniert, gibt es nicht oder sie wurde in der Sekundärliteratur nicht beschrieben, was für Wikipedia gleichbedeutend ist mit: Gibt es nciht. Und hiermit wären wir bei Theunert:
Zu Theunert: Theunert ordnet genauso wie Rosenbrock die Männerrechtsbewegung auf der Achse Feminismus/Antifeminismus bei Antifeminismus ein. MANNdat, WGvdL, IGAF, Agens – also alles klare Akteure der Männerrechtsbewegung – zählt er zu den Antifeministen. Diese Akteure haben laut Theunert bestimmte „antifeministische Denkfiguren“ gemein: „der Glaube an die «Natur» der Frauen und der Männer, der Opfermythos, die Staatsfeindlichkeit, der «Männerhass»-Vorwurf, die Rede von der «staatsfeministischen Unterwanderung» und die Angst vor der «Umerziehung», die Selbstinszenierung als mutige Tabubrecher, die Klage über die «Lohnlüge» und andere «feministische Mythen». Die ebenfalls oft beschriebene Verunglimpfung und Abwertung gleichstellungsorientierter Männer erfahrte ich [Theunert] am eigenen Leib“ (Co-Feminismus, S. 54). Was Bei Theunert einwenig anders ist, ist die zusätzliche Achse Kultur/Biologie, wobei er sich hier auch auf Rosenbrock stützt. Männerrechtler und old-school-Antifeministen sind deckunggleich auf der Achse Feminismus-Antifeminismus, unterscheiden sich aber laut Theunert auf der Achse Kultur-Biologie, wobei es auf dieser Achse auch Überschneidungen gibt Diese Unterhaltung haben wir alle zwei Monate wieder. It's getting old. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:58, 24. Jun. 2014 (CEST)

Zum ersten Satz: das ist deine Interpretation und damit Theoriefindung, Rosenbrock selbst macht dazu keine Aussagen. Man kann nicht erst fordern, dieser Artikel habe ausschliesslich wissenschaftliche Quellen zu verwenden, dann eine grnezwertige Arbeit wie die von Rosenbrock zu einer solchen erheben und dann auch noch selbst dazuschreiben wollen, was dort nun einmal nicht steht.

Zu Theunert: Hier ist eben nicht von "deckungsgleich" die Rede, Theunert spricht ausdrücklich von zwei Strömungen, das lässt sich nicht wegwischen.--Nico b. (Diskussion) 21:50, 24. Jun. 2014 (CEST)

Zu Theunert: Auf der Achse Feminismus/Antifeminismus absolut deckungsgleich, auf der Achse Biologie/Kultur nicht deckungsgleich, aber mit Überschneidungen. Die Grafik von Theunert mit den zwei Achsen lässt sich nicht wegwischen.
Es wurde durch peer-reviewte Studien belegt, dass die Männerrechtsbewegung als Gegenbewegung zur Frauenbewegung entstand. Fakt ist, dass Rosenbrock dieselben Akteure untersucht wie Theunert, Gesterkamp u.a. und sie alle zur antifeministischen Männerrechtsbewegung zuordnet. Was Theoriefindung ist, ist die (mehrmals wiederholte) Andeutung, dass es auch eine andere, nicht-antifeministische Männerrechtsbewegung gibt. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:00, 24. Jun. 2014 (CEST)

Ich schlage vor wir beschränken uns bei der Quellenauswertung auf den tatsächlichen Inhalt der Quellen und lassen weg, was immer wir meinen was dort eigentlich aufgrund anderer Quellen stehen sollte. Peer-reviewte Studien, die sich mit der Entstehung der amerikanischen Men's Rights Movement beschäftigen, sagen naturgemäss wenig aus über den Charakter der Männerrechtsbewegung in D-A-CH, zu der wir meines Wissens keine derartigen Studien vorliegen haben, und vor allem sagen sie ncihts aus über den Inhalt der Rosenbrock-Arbeit. Tatsache ist nun einmal, das Rosenbrock seine Fragestellung formuliert, die Freiheit wirst du ihm zugestehen müssen, und diese Fragestellung gilt nicht den Strukturen oder Akteuren der Männerrechtsbewegung, sondern den Trägern des neuen antifeministischen Diskurses. Dazu zählt er diverse Vereine und dergleichen, die er als Bestandteil der antifeministischen Männerrechtsbewegung ausmacht. Über eine nicht-antifeministische Männerrechtsbewegung äussert er sich nicht, ebensowenig über die Männerrechtsbewegung in toto. Theunert habe ich ja nun zitiert, ich kann aber gerne auch noch seine "Landkarte" scannen, die eher noch deutlicher als der Text zeigt, dass er von zwei verschiedenen Dingen ausgeht, wenn er von "Antifeministen" und "Männerrechtlern" spricht. Unscharf getrennt, aber unterscheidbar insbesondere in ihrer Position zu Geschlechterpolitik. Das bedeutet natürlich nicht, dass die Männerrechtler nicht antifeministisch wären, auch Theunert spricht von "antifeministischen Denkfiguren", aber man müsste schon ein vollständiger Idiot sein wenn man nicht bemerken würde dass der Antifeminismus eines Kuhn von der IGAF etwas anderes ist als der Antifeminismus eines Arne Hoffmann.--Nico b. (Diskussion) 09:10, 25. Jun. 2014 (CEST)

Ich denke auch, dass das zur Genüge ausdiskutiert ist. Hat jemand Vorschläge für Änderung des Einleitungssatzes? --2.242.24.162 21:17, 24. Jun. 2014 (CEST)

Und was ist nun Antifeminismus heute bitte genau? Was ist da ausdiskutiert, wenn das weiter die relevanteste Dimension bleiben soll? --Brainswiffer (Disk) 21:31, 24. Jun. 2014 (CEST)

Wir fangen doch gerade erst an zu diskutieren, was bitte ist hier "ausdiskutiert"? Wir sind noch meilenweit entfernt von neuen Textvorschlägen, wir sind gerade erst dabei Grundbegriffe zu klären.--Nico b. (Diskussion) 21:50, 24. Jun. 2014 (CEST)

Bitte den Begriff Antifeminismus im Artikel Antifeminismus klären. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:00, 24. Jun. 2014 (CEST)

Quetsch: Dort geht doch auch nichts. Genau wie Feminismus bei uns überhaupt nicht militant ist, ist Antifeminismus offenbar die Abfalltonne für alle Frauenhasser. WEIL der radikale Feminismus auch militant bis bizarr geworden ist und es Fehlentwicklungen gibt, sind mehrere Gegner - Männer wie auch Frauen - irgendwo AntifeministInnen, die für Rechts- und Chancengleichheit der Geschlechter eintreten und ohne an eine weibliche "Minderwertigkeit" zu glauben.--Brainswiffer (Disk) 07:19, 25. Jun. 2014 (CEST)

Wie kommst Du denn darauf, dass Feminismus als militant einzustufen ist? Literatur? Quelle? Ruft die Emma zur Gewalt auf? 2.242.76.216 13:43, 25. Jun. 2014 (CEST)

Machst Du Witze? Sogar zur Gewalt gegen Kinder. Siehe Traumtöchter-Artikel in der Emma 1986. Vom RadfemHub und SCUM-Gruppen ganz zu schweigen. --178.3.15.47 03:29, 27. Jun. 2014 (CEST)

Was soll das? Hier http://www.wgvdl.com/forum2/forum_entry.php?id=219759 beschreibt die Emma lediglich eine Frau, die versucht hat, ihren Sohn ebenso zu erziehen, wie ihre Tochter. Ich persönlich find's nicht gut, aber das ist noch lange kein Aufruf zur Gewalt. Abgesehen davon ist die Frage, wie die Sekundärliteratur oder die Psychologen dieses Ansinnen einschätzen. Während Männer tausende von Internetseiten bereitstellen, wo Frauen genüßlich die Brüste durchstochen oder die Vagnina mit Objekten gedehnt werden, fangt ihr schon das Heulen an, nur weil ein paar Frauen verbal ein paar blöde Sprüche loslassen. Sorry, aber ich hätte gerne zur angeblichen Gewaltbereitschaft der Emma eine Einschätzung der Sekundärliteratur. Auch der "feminism assault" gegen die Wikipedia lief ja gewaltfrei und offenbar erfolglos. Immer schön die Kirche im Dorf lassen. --2.242.230.167 06:01, 27. Jun. 2014 (CEST)

@IP 2.2 und @SFF - bitte beachtet den Anlass für diese Diskussion. Fiona macht das "Fass" neu auf, indem sie eine Überarbeitung ankündigt, bzw. um Zustimmung dazu bittet. Und ganz ehrlich, Nico b.s Ausführungen entsprechen mit Literatur belegt für mich genau die Linie, welche ich hier bislang vermisse. "Basta" ist nicht gleich "ausdiskutiert", und da der Artikel unter die SG-Gender-Regelung fällt, sollte mancher froh sein, daß so ausführlich durch so viele Benutzer diskutiert wird, statt per Editwar in die nächsten VM zu schlittern. Und zu SFF, vieleicht ist es meine Ostdeutsche Erziehung mit der Betonung auf den Elementen der Emanzipation innerhalb der Arbeiterbewegung, die mich von der Existens anderer Frauenrechtlerinnen als den "lila Feministinnen" überzeugt sein lassen. Luxemburg, Zetkin, selbst Benjamin stehen da auch in der "Frauenrechtsbewegung" des deutschsprachigen Raums. Und es ist vieleicht wirklich das Problem in der eigenen Überzeugung, immer von einer grundsätzlichen "Negierung" auzugehen. Das es wahrscheinlich keine "Pro-Feminismus" Strömung gibt, mag daran liegen, daß die Auseinandersetzung damit keine Rolle spielt, sondern zB. die geschlechtsneutrale Gestaltung der Gleichstellungsgesetzgebung als Ziel hat. Die vermeintlich "positiven" Elemente bei der anonymen "Männerbewegung" zu verorten, die negativen ausschließlich bei der Männerrechtsbewegung, das ist für mich ein konzeptioneller Fehler. Denn es geht für mich hier den meisten Diskutanten gar nicht um ein Verschweigen dieser Strömungen, wie sie von den bekannten Quellen dargestellt werden, sondern der Einseitigkeit und Interpretation, die über den Inhalt dieser Quellen hinausgeht.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:05, 24. Jun. 2014 (CEST)

Weiter oben schreibe ich, dass ich die Einteilung in eine "gute" Männerbewegung und eine "böse" Männerrechtsbewegung für problematisch halte. Nun schreibst Du, Oliver S.Y. von einem konzeptionellen Fehler, weil die anonyme Männerbewegung und die als ausschließlich als negativ dargestellte Männerrechtsbewegung zu eben diesem führt. Schöner kann man nicht darstellen, dass sich diese Diskussion hier schon wieder im Kreis dreht. Wird Zeit, dass Fiona den Artikel strafft und vermutlich werden diese Probleme dann auch beseitigt. 2.242.76.216 13:51, 25. Jun. 2014 (CEST)

Nur mal so interessehalber, wer bist Du, daß Du hier vom "Kreis" sprichst? So wie ich es verstehen, ist das ein sehr kurvenreicher Weg, der aber noch nie zum Ausgangspunkt gekommen ist. Und auch Dein Vertrauen in Fiona ist toll, nur leider haben hier etliche ihre eigenen Erfahrungen mit ihrer Arbeits- wie Diskussionsweise erlebt, und das schon seit fast 2 Jahren. Darum ist es ja auch merkwürdig, das gerade sie eine Überarbeitung anstrebt, als ob hier nicht schon längst ihre Intention vertreten ist. 23,4% des Textes stammen von ihr, eine Quote, die bei solch umstrittenen Artikel wohl nur selten jemand Einzelnes erzielt. Und sie will sich offenbar ja nicht selbst korrigieren, sondern die Beiträge anderer verändern. SFF kommt übrigens auf 15,8%, also die beiden Fachautorinnen auf 40%. Die nächsten 7 zusammen auf 25%, und da sind weder Anti, noch Schwarze Feder, Nicob, Kängerutatze oder Gumpi enthalten, 10 Prozent der Edits immerhin. Wenn Du darin kein Problem siehst, ich schon, insbesondere im Zusammenhang mit vielen anderen verwandten Artikeln, die alle so beeinflusst sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:21, 25. Jun. 2014 (CEST)

Die Diskussion hat sich nun einmal im Kreis gedreht, denn die Argumente sind bereits oben beschrieben. Von subersiven Gesprächsmethoden habe ich keine Ahnung und würde sie vielleicht auch im Ernstfall nicht erkennen. Das mag sein. Es ist aber für mich aber nicht glaubwürdig, dass man sich in der WP gegen eine männliche Mehrheit als erkennbar feministisch orientierte Person durchsetzen könnte. ;Meine Erfahrung habe ich gesammelt, indem ich mich (versehentlich) als weiblicher Account (also mit einem -a am Schluß) in der WP angemeldet hatte. Das mache ich nie mehr wieder! Es ist unfaßbar, was man da erlebt. Erst wenn man betont männlich (zielorientiert, gewaltsam, kompromisslos) argumentiert, wird man überhaupt ernst genommen. Den Artikel finde ich bereits jetzt nicht sonderlich unneutral. Ich hatte ihn mir vor einem Monat durchgelesen, fand ihn recht hilfreich, es war aber erkennbar, dass der Artikel von Feministinnen geschrieben wurde (weil Begriffe verwendet wurden, die ideologisch geprägt sind und diese dann aber nicht ausreichend erklärt wurden). Kann also nur noch besser werden ....PS Welche Artikel sind denn angeblich verzerrt? Nur mal so aus Interesse. 2.242.76.216 16:20, 25. Jun. 2014 (CEST)

Melde Dich an, und ich sags Dir auf Deiner Disk, oder melde Dich auf meiner, dann schreib ich es Dir.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:52, 25. Jun. 2014 (CEST)

Es wird Zeit dass du hier dein Getrolle einstellst.--Nico b. (Diskussion) 14:05, 25. Jun. 2014 (CEST)

... ja, wie gesagt - es wird Zeit, dass Fiona den Artikel überarbeitet, denn so langsam aber sicher werden die Männer(?) paranoid (was bitteschön an meinen Aussagen stimmt denn nicht? Wie kommst Du auf die absurde Idee, dass ich trolle?). Nebenbei: Auch die Abgrenzung zwischen Trauer und Drepession ist nicht eindeutig. Trotzdem gibt es diese beiden Artikel in der Wikipedia. Dass es aufgrund der schwierigen Abgrenzung zwischen Männerrechtsbewegung und Männerbewegung zu intensiven Missverständnissen auf Leserseite kommt, wird zwar oben behauptet. Aber euer Vortrag ist ohne Begründung und wenig glaubwürdig. Zumindst habt ihr es nicht dargestellt. Ebenso wie die angebliche Voreingenommenheit von Fiona, die zwar vorhanden sein mag, aber sicher nicht dazu führt, dass der Artikel intensiv verfälscht werden würde. Eine gewissen Kritikfähigkeit sollte man(n) schon haben. Auch die Zuordnung der Begriffe scheint mir korrekt. Die Männerrechtsbewegung wird sehr viel kritischer gesehen, wie die Männerbewegung. Die Begriffsverwendung scheint mir korrekt. Bleibt leidglich ein vielleicht etwas ideologischer Sprachgebrauch durch Fiona, der~aber einfach auszubessern ist. Die ganze Diskussion fußt offenbar auf persönlichen Konflikten. So undarstellbar ist die Thematik dem ersten Anschein nach eben nicht. Fiona hat in diesem Fall recht, ihr unrecht. So what! --2.242.76.216 14:59, 25. Jun. 2014 (CEST)

LOL, ach Gottchen, wenn du dich schon ausloggst zum diskutieren dann bemühe dich doch wenigstens um einen etwas abgewandelten Duktus, das ist ja peinlich hier. Es reicht wirklich, EOD mit dir.--Nico b. (Diskussion) 15:16, 25. Jun. 2014 (CEST)

Ja, wie gesagt. Ich bin eigentlich ein Geschlechtsgenosse von Dir aber so langsam gehen mir leider meine eigenen Geschlechtsgenossen gehörig auf den Sack. Habt ihr euch jemals als "Frau" bei der WP angemeldet. Das ist doch kein Problem. Wir haben anonymes Internet. Da könntet ihr sofort eure eigenen Erfahrungen machen. Dumm daherschwätzen kann jeder. Erst einmal selber zur "Frau" werden. Ich kann Dir versprechen, danach bist Du wahnsinnig froh ein Mann zu sein. Es reicht mir jetzt einfach. Wenn Ihr meint so mit den Frauen umspringen zu dürfen, dann gibts Contra. Auch von mir als Mann. Das fehlt mir noch, dass ein paar psychologische oder soziologische "Weicheier" mit ihrer Männerbewegung ihre eigene Bedürftigkeit feststellen, während die Frauen einen gesellschaftlichen und wikipedianischen Spießrutenlauf absolvieren. Es ist von hinten bis vorne nicht erkennbar, wo bei diesem Artikel ein Problem sein soll (bestenfalls leichter feministischer Einschlag - wenn überhaupt). PS: Ist der Duktus jetzt besser? 2.242.76.216 16:30, 25. Jun. 2014 (CEST)

Ok, und was hast Du zur Sache zu sagen? --Brainswiffer (Disk) 21:22, 25. Jun. 2014 (CEST)

Meine IP hat zwar gewechselt, aber alle Einträge mit 2.2 (siehe oben) stammen von mir. Dort kannst Du auch meine inhaltlichen Stellungnahmen zum Artikel nachlesen. Es dreht sich hier wieder einmal alles nur im Kreis. EOD. 2.242.77.39 08:06, 26. Jun. 2014 (CEST)

zurück zum Thema bitte

Vielleicht solltest Du Dich wirklich mehr um sowas kümmern - da ist es ruhiger In der Sache: hier geht es um klare Probleme

• Die Defintion, was MRB ist - siehe die geplante Ausdehnung auf andere Epochen und Länder , wo man die Frage beantworten muss, was MRB ist und immer bei "Antifeminismus" landet. MRB ist aber mehr - auch das "mehr Rechte für Männer" ist nicht homogen.
• Ob Antifeminismus dabei als Klammer geeignet ist, weil der selber nicht definiert und sehr heterogen ist in unserem Artikel selber noch alle Formen der Frauenfeindlichkeit eher in einen Topf geworfen werden.
• die Auswahl der Quellen unter der Bedingung, dass die Bewegung selber vor allem in Primärquellen (Foren, WIKIS, BLOGS etc.) existiert, die aber wenigstens authentisch sind und dass die sogenannten Sekundärquellen selber nicht neutral, sondern politisch motiviert geschrieben sind (Vorwort Rosenbrock als Beispiel).

Fazit: beteiligen wir uns an einem "gesamtgesellschaftlichen POV" oder versuchen wenigstens wir in WP, neutral zu bleiben. In solch heterogenen Bereichen, wo es keine klar abgegrenzten Begriffsklassen gibt, wäre erst mal die Beschreibung der relevanten Unterscheidungs-Dimensionen und ihrer möglichen Ausprägungen die Methode.--Brainswiffer (Disk) 08:20, 26. Jun. 2014 (CEST)

Wieder einmal nur allgemeines Blabla. Quellen sind im Artikel genannt. Also schreibe bitte einfach mal substanziiert, welche Quellen Du Fiona zur Verwendung verbieten möchtest. Ansonsten kann man Dein Geschreibsel auch gleich in die Tonne klopfen, da gegenstandslos. "nicht homogen" und "sehr heterogen" ist keine Begründung, sondern eine Schande für einen Dipl-Psych. Das solltest Du besser wissen. Oder willst Du jetzt auch den Artikel "Trauer" und "Depression" in der WP löschen? Ich weiß nicht, was Du von Fiona willst. Sie schuldet eine Beschreibung wie in der Fachliteratur üblich und keine Doktorarbeit. Bitte lege doch einmal Du dar, inwiefern der jetztige Artikel zu Missverständnissen beim Leser führt. 2.242.77.39 09:42, 26. Jun. 2014 (CEST)

Ich fürchte, Du müsstes Dich hier wirklich erst mal einlesen, bevor Du Dich einmischst und deinen Frust abreagierst, dass man Deine Ringertrikots reverted hat :-) Du scheinst etwas merkbefreit zu sein. --Brainswiffer (Disk) 10:05, 26. Jun. 2014 (CEST)

Unterlasse doch bitte solche Spielchen. Ich habe nichts mit dieser IP zu tun. Danke! Inhaltliches kannst Du also nichts bieten. Auch in dieser Disk folglich EOD. 2.242.77.39 10:29, 26. Jun. 2014 (CEST)

Na hoffentlich EOD total :-) --Brainswiffer (Disk) 13:07, 26. Jun. 2014 (CEST)

Zwangsläufig, denn es kommt ja einfach von Dir nichts Inhaltliches. Man kann nett nachfragen oder man kann provozieren. Stets kommt von Dir allgemeines Blabla. Und dabei hätte es mich ehrlich interessiert, was man(n) hier vorzubringen hat. Ich würde mich eher so als Macho einstufen mit ganz leichtem nationalem Einschlag. Ich find in dem Artikel nichts zu kritisieren, außer Kleinigkeiten. 2.242.77.39 13:16, 26. Jun. 2014 (CEST)

Forderungen der Männerrechtsbewegung

Ich wollte mich hier gern über die Forderungen der MännerRechtsbewegung informieren und sehe dass es zwar noch keine Abschnitt hierzu gibt, einige Fachleute die Seite aber regelmäßig in Augenschein nehmen.

Was ich erahnen würde wären vielleicht: - Gleichberechtigung beim Wehrdienst (historisch) - Reform des Unterhaltsrechts - Reform der Sorge- bzw. Umgangsrechts - Verbot positiver Diskriminierung

Ich wünsche viel Erfolg. Friedrichson1717 (Diskussion) 21:37, 16. Jul. 2014 (CEST)

Ein paar Punkte findest du schon hier. Allerdings ist diese Schilderung, sagen wir, stark "eingefärbt". Anders: Hier werden die Forderungen der Männerrechtsbewegung aus der Perspektive ihrer erklärten Gegner referiert. --Brahmavihara (Diskussion) 15:17, 17. Jul. 2014 (CEST)

Enzyklopädische Artikel sind weder PR- noch Propagandaplattformen für Aktivisten. Die Forderungen der Männerrechtsbewegung sind nach Sekundärliteratur darstellt, und darum eben nicht "eingefärbt".--Fiona (Diskussion) 15:47, 25. Jul. 2014 (CEST)

Die Einfärbungen der hier verwendeten sogenannten "Sekundärliteratur" wurde hier auf der Disk-Seite schon ausführlich dargestellt. Der geneigte Leser möge hier auch das Archiv konsultieren. --Brahmavihara (Diskussion) 21:14, 25. Jul. 2014 (CEST)

Brahmavihara, es wurde auch schon zig Mal geantwortet, dass Wikipedia nicht darstellt, was sich User wünschen. Und es wurde zig Mal nach Sekundärliteratur gefragt, die nicht berücksicht wurde - es kam: Nichts! Und es wurde zig Mal dargestellt, dass die amerikanischen und deutschen Quellen in ihren Befunden übereinstimmen. Dem konnte ebenfalls nichts entgegengestezt weden. Oder kannst du Sekundärliteratur für deine Sichtweise über die MRB vorlegen? Verzichte bitte darauf, eine fruchtlose Zirkeldiskuson erneut loszutreten. Das ist Projektstörung.--Fiona (Diskussion) 10:54, 26. Jul. 2014 (CEST)

Überarbeitungsbedarf

Der Artikel bedarf dringend einer Generalüberholung. Das ist ein wüstes Sammelsurium ohne Struktur und Gewichtung. Zudem fehlt schon im Ansatz der NPOV. Es ist fast lustig, wenn man zum Abschnitt "Kritik" gelangt und dort keinen Unterschied zum Rest des Artikels feststellen kann. Ich habe nicht gedacht, dass es im Jahr 2014 noch derart schlechte und einseitige Artikel bei Wikipedia gibt. --GS (Diskussion) 18:34, 1. Aug. 2014 (CEST)

Keine Sorge. Die Überarbeitung Abschnitts deutschsprachiger Raum, Aktualisierung mit weiterer Literatur und Abgleich der englisch- mit den deutschsprachigen Quellen ist angekündigt und wird erfolgen, wird aber noch etwas Zeit in Anspruch nehmen, denn wir arbeiten sorgfältig. Ich hatte auch schon überlegt, den Kritikteil aufzulösen. Danke für die Bestätigung.--Fiona (Diskussion) 22:28, 1. Aug. 2014 (CEST)

Der ganze Artikel kommt als Kritikteil daher. Daher sollte man eher im Hauptteil löschen. --GS (Diskussion) 10:10, 5. Aug. 2014 (CEST)

Recht einfach könnte man zunächst mal den «historischen Überblick», der sich überhaupt nicht mit der MRB befaßt, löschen. Daß es ideologische Vorläufer gab, ist klar, könnte man auch kurz anreißen, aber nicht in dieser doch sehr selektiven Form. Das ist so, als würde man bei der Anti-AKW-Bewegung erst mal breit einen Überblick über Luddismus machen. Tja, aber die antimännerrechtliche Schlagseite ist nun mal gewünscht und wissenschaftlich-objektiv. --Kängurutatze (Diskussion) 10:32, 5. Aug. 2014 (CEST)

Ja, mach das mal. So ein Text gewinnt durch Löschung. --GS (Diskussion) 11:02, 5. Aug. 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann ohne Schaden für den Artikel gestrichen werden. Hat mit dem Kernthema nichts zu tun. Damit TF. --Brahmavihara (Diskussion) 13:48, 5. Aug. 2014 (CEST)

Mach das bitte. --GS (Diskussion) 14:37, 5. Aug. 2014 (CEST)

Soll das eine Aufforderung zum Vandalismus ein? Wie kommt ihr denn auf diese Idee den historischen Überblick einfach mal so zu entfernen? Der historische Überblick beschäftigt sich mit Vorläufern und den Parallelen zur MRB der Gegenwart und ist ein Mehrwert für die Leser der Wikipedia. Die MRB ist doch nicht aus dem Nirgendwo plötzlich dagewesen. Diese Diskussion hatten wir schon einmal. Valide Argumente kommen von euch nicht. --Fiona (Diskussion) 22:28, 5. Aug. 2014 (CEST)

Für so eine Löschung sehe ich überhaupt keinen Grund. Natürlich ist ein historischer Überblick ein Gewinn. Hier wird ohne substantiierte Begründung gar nichts gelöscht. --JosFritz (Diskussion) 23:06, 5. Aug. 2014 (CEST)

Es waren eben keine Vorläufer der heutigen Bewegung. Die ist völlig unabhängig davon entstanden. Die meisten Vertreter der heutigen Bewegung berufen sich nicht auf frühe Antifeministen. Das solltest du eigentlich wissen. Trotzdem gehört es natürlich in den Artikel, wenn es bereits eine Männerrechtsbewegung vor der heutigen Bewegung gegeben hat, die ähnliche Ziele hatte. Das scheint in Ansätzen der Fall zu sein. Das wird aber aus dem Abschnitt nicht klar. In polterndem Tonfall beschreibt er oberflächlich einen frühen Antifeminismus und ist dadurch wenig informativ. Kommt hinzu, dass der heutige Feminismus sich stark vom damaligen unterscheidet. In dieser Form ist der Abschnitt für den Artikel in der Tat wenig brauchbar. Immerhin wird die Männerrechtsbewegung schon in der Einleitung als antifeministisch beschrieben. Wen es interessiert, kann sich dort genauer informieren. Der Leser muss nicht beim Lesen des Artikels ständig daran erinnert werden, dass die Männerrechtsbewegung antifeministisch und damit ganz, ganz böse ist. Ich empfehle daher auch, den Abschnitt zu löschen oder so zu formulieren, dass der männerrechtlerische Aspekt der damaligen Bewegung beschrieben wird und weniger der antifeministische. Die angegebenen Quellen geben dafür allerdings wahrscheinlich nichts her. Wikisteno (Diskussion) 23:17, 5. Aug. 2014 (CEST)

Wikisteno, wie kommst du darauf, dass es sich nicht um Vorläufer und Parallelen handelt? Hast du für deine Behauptung Quellen? Und damit meine ich nicht die einschlägigen Foren, Blogs und Websites.--Fiona (Diskussion) 23:28, 5. Aug. 2014 (CEST)

Im Zentrum des Artikels steht die englischsprachige Männerrechtsbewegung und die - relativ junge - deutschsprachige Männerrechtsbewegung. Ein historischer Rückblick (auf den Anfang des 20. Jh.) ist nur dann sinnvoll, wenn es a) klare Parallelen zwischen den Bewegungen gibt, b) es sich somit um Vorläuferbewegungen handelt, wenn ferner c) die aktuellen Bewegungen sich explizit auf die historischen berufen und d) diese eindeutigen Paralellen in reputabler Sekundärliteratur dokumentiert sind. Da die aktuelle deutschsprachige Männerrechtsbewegung eine Reaktion auf den jüngeren Feminismus (ab ca. 70er Jahre) und dessen Impulse auf die aktuelle gesellschaftliche Realität darstellt, dürfte es kaum möglich sein, die "Bewegungen" des frühen 20. Jh. schlüssig als Vorläufer der aktuellen zu identifizieren. Einziges "Bindeglied" bliebe der "Antifeminismus" - der hatte jedoch zu Beginn des 20. Jh ein gänzlich anderes Gesicht als zu Beginn des 21. Jahrhunderts. Themen und Motive (z.B. neue Opferdiskurse) sind heute weitgehend andere. Insofern halte ich den historischen Abschnitt nach wie vor für Theoriefindung und damit für entberhlich. Wenn nicht klar belegt werden kann, dass die historischen Bewegungen wirkliche Vorläufer der aktuellen sind und weitgehend identische Themen haben, muss der Abschnitt entfallen. Ich bitte um entsprechende Belege. Zu begründen hat in der WP übrigens grundsätzlich derjenige, der Inhalte einstellen möchte. --Brahmavihara (Diskussion) 07:25, 6. Aug. 2014 (CEST)

Zu begründen hat in der WP übrigens grundsätzlich derjenige, der Inhalte einstellen möchte. Das hast du wohl falsch verstanden und begründen mit belegen verwechselt.

Auch wenn es schwer zu sein scheint die Tatsache zu verinnerlichen: Men's Rights Movement und Männerrechtsbewegung, in weiten Teil auch die Väterrechtsbewegung, ist der organisierte Antifeminismus der Gegenwart seit etwa den 1970er Jahren. Die in den Belegen angegebene Sekundärliteratur ist reputabel. Sollten wir Sekundärquellen nicht berücksichtigt haben, so sind sie hier vorzulegen. Endlose Zirkeldiskussionen ohne konkrete Änderungsvorschläge nach konkreten Sekundärquellen bringen nicht weiter.

Bitte auch das Intro beachten.

Den ersten Abschnitt des historischen Überblicks habe ich nun stark gekürzt. Sollte :@Elektrofisch: nicht damit einerstanden sein, kann er es wieder auf die stabile Version zurücksetzen.--Fiona (Diskussion) 08:55, 6. Aug. 2014 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis auf die immense semantische Differenz zwischen "begründen" und "belegen". Schleierhaft auch der Hinweis auf das Intro. Von "Endlosen Zirkeldiskussionen" kann nicht die Rede sein. Ich vermisse eine sachliche Antwort auf einen sachlichen Einwand. Historische "Vorläufer" einer "Bewegung" müssen, so es sie gibt, anhand reputabler Literatur (zum Themenbereich Männerrechtsbewegung) dargestellt werden. Sinnvoll ist auf jeden Fall deine vorgenommene beherzte Kürzung. --Brahmavihara (Diskussion) 09:33, 6. Aug. 2014 (CEST)

Das ist kein semantischer Unterschied, sondern ein inhaltlicher. Du hast die Belegpflicht umgedeutet. Vorläufer und Parallelen sind belegt, s. Kimmel u.a.. Die Männerechtsbewegung in Wien der Zwischenkriegszeit ist als solche erforscht. Das Intro allerdings müsste angepasst werden, doch erst nach der Überarbeitung des Abschnitts über MRB im deutschsprachigen Raum.--Fiona (Diskussion) 09:41, 6. Aug. 2014 (CEST)

Kimmel ist im ersten Abschnitt bislang der einzige angeführte Beleg: "Antifeministische Männer- und Väterrechtsgruppen in den USA im späten 19. und frühen 20. Jahrhunderts weisen laut dem Soziologen und Männerforscher Michael Kimmel Parallelen zu der Männerrechtsbewegung (Men's Rights Movement) seit den 1970er auf." Es wäre sinnvoll, diese Parallelen noch explizit anzuführen. Kimmel bezieht sich allerdings ausschließlich auf die Situation in de USA. --Brahmavihara (Diskussion) 10:05, 6. Aug. 2014 (CEST)

Weil es Ping gemacht hat: Grob kann ich damit Leben. Im Abschnitt Antifeminismus zu Beginn des 20. Jahrhunderts fehlt das Stichwort und der Link Frauenstudium ein weiteres heißes Kampffeld.--Elektrofisch (Diskussion) 10:15, 6. Aug. 2014 (CEST)

Es gibt zwei verschiedene Lemmata; "Antifeminismus" und "Männerrechtsbewegung". Die beiden Themenbereiche sind nicht deckungsgleich. So ist das "Frauenstudium" für die modernen Männerrechtsbewegungen kein Thema. Antifeministische "Kampffelder" sollten nur dann Erwähnung finden, wenn sie in der neueren Männerrechtsbewegung eine Rolle spielen. --Brahmavihara (Diskussion) 10:45, 6. Aug. 2014 (CEST)

Die Männerrechtsbewegung seit den 1970er Jahren ist der organisierte Antifeminismus der Gegenwart. Darin stimmen alle Sekundärquellen überein. --Fiona (Diskussion) 07:31, 7. Aug. 2014 (CEST)

Das Frauenwahlrecht ist heute auch kein Thema mehr (selbst die dümmsten Zombis würden sich damit politisch selbstzerstören). Es geht in dem Abschnitt deutlich um den historischen Anfang mit zwei wesentlichen Themen, die sich auf ein Stichwort bzw. einen Link reduzieren lassen. Soviel Zeichen sollte WP über haben.--Elektrofisch (Diskussion) 12:22, 7. Aug. 2014 (CEST)

Statt auf Themen zu verweisen, die heute für die Männerrechtsbewegung überhaupt nicht mehr relevant sind, wäre es mMn sinnvoller, diesen Satz noch zu erläutern: "Die frühen antifeministischen Männer- und Väterrechtsgruppen in den USA im späten 19. und frühen 20. Jahrhunderts weisen Parallelen zu der Männerrechtsbewegung ab den 1970er Jahren auf." Welches sind diese Parallelen? Der Kampf gegen das Frauenwahlrecht ist es nicht. Man sieht anhand der unterscheidlichen Themen, dass von wirklichen "ideologischen Vorläufern" nicht bei allen antifeministischen Bewegungen die Rede sein kann. --Brahmavihara (Diskussion) 13:02, 7. Aug. 2014 (CEST)

ANFRAGE:Kann es vielleicht ergänzt werden - bei Hist. Überbl., -"...der Männerrechtsbewegung ab den 1970er Jahren auf"...."in Deutschland" oder wo? es sind so viele Länder angegeben! MfG Arieswings (Diskussion) 14:11, 7. Aug. 2014 (CEST)

"Historischer Überblick" beinhaltet was genau? Nun ja historische Dinge. Und deshalb stehen da auch Dinge die nicht mehr aktuell sind. Wer anderes möchte, soll über andere Abschnitte schreiben. Da fehlt Frauenstudium. Wundert mich, das da so rumgezickt wird. Bei "Vorläufer der Männerrechtsbewegung in den USA" fehlt ein Hinweis auf mögliche Änderungen des Scheidungsrechtes kurz davor ebendort.--Elektrofisch (Diskussion) 19:10, 7. Aug. 2014 (CEST)

Ich muss mich wiederholen: im Zentrum des Artikels stehen die neueren Männerrechtsbewegungen (USA und DACH). Historische Exkurse sind nur dann sinnvoll, wenn konkrete Parallelen und Entwicklungslinien aufgezeigt werden können, wenn also Vorläufer wirklich Vorläufer im eigentlichen Sinne des Wortes sind und als solche den Boden bereitet haben für künftige Entwicklungen. So wie sich eine klare Linie von der zionistischen Bewegung im ausgehenden 19. Jh bis zur Gründung des Staates Israel im Jahre 1948 ziehen lässt. Linien dieser Art sehe ich beim vorliegenden Themenkomplex noch nicht. Sollte es sie tatsächlich geben, so müssten sie deutlicher harausgearbeitet werden. --Brahmavihara (Diskussion) 09:27, 8. Aug. 2014 (CEST)

eine historische Einleitung ist eine historische Einleitung. Ich füge das jetzt ein.--Elektrofisch (Diskussion) 20:22, 16. Aug. 2014 (CEST)

Soziostrukturelle Zusammensetzung

Der Abschnitt ist nur verständlich wenn man Scheidung = Kinder zur Mutter setzt. Das ist aber nicht grundsätzlich, sondern nur häufig der Fall.--Elektrofisch (Diskussion) 11:40, 17. Sep. 2014 (CEST)

Rechtsextremismusvorwurf

Der Männerrechtsbewegung wurden und werden seit langem personelle, themenbezogene, sprachlich-terminologische und sogar politisch-ideologische Überschneidungen, mangelnde Abgrenzung zu oder ein unkritischer Umgang mit rechtsextremistischen und/oder neurechten Parteien, Organisationen und Vereinen ect. bis hin zur aktiven Betätigung einiger ihrer Protagonisten in neurechten und/oder rechtsextremen Gruppierungen vorgeworfen. Wir sollten eventuell alle unbegründeten, unbelegten oder nur zugeschriebenen Verbindungen oder Überschneidungen oder auch nur Verdachtsmomente oder Mutmaßungen zu solchen, in einem separaten Abschnitt "Rechtsextremismusvorwurf" oder "Vorwürfe der Verbindungen und Überschneidungen mit dem Rechtsextremismus" oder vielleicht in einem allgemeiner gefassten Abschnitt über das Verhältnis der Männerrechtsbewegung zur politischen Rechten zusammenfassen. Da es meines Wissens nach eigentlich überhaupt keinerlei Belege oder auch nur (überzeugende) Begründungen für die gegen die Männerrechtsbewegung zumeist von Feministen/innen erhobenen Vorwürfe gibt.--95.114.122.145 17:23, 7. Okt. 2014 (CEST)

es gilt dabei dringend WP:Q/WP:KTF zu beachten. --JD {æ} 17:42, 7. Okt. 2014 (CEST)

Diesen Ratschlag solltest du lieber feministischen Wikipedia-Autoren geben.--95.114.122.145 18:02, 7. Okt. 2014 (CEST)

möp, der kandidat erhält null punkte und hat sich leider für die weitere mitarbeit hier von selbst disqualifiziert. --JD {æ} 18:07, 7. Okt. 2014 (CEST)

Der Kandidat hat das gleiche Recht zu Mitarbeit hier wie jede/r andere. Allerdings sind WP:Q und WP:KTF dringend zu beachten. Mitlesenden Admins sei ferner WP:NPOV anempfohlen. --Anti ad utrumque paratus 18:21, 7. Okt. 2014 (CEST)

zur Archivfunktion

Liebe Diskutant*,insb. liebe* Pentachlorphenol,

es sei voraus geschickt, dass ich diesen Artikel und seine inzwischen langjährige Diskussion nicht gerade für ein Glanzstück der WP halte (Die Autorenschaft möge mir diese meine Einschätzung vergeben), was ich allerdings nicht verstehe und mich deshalb zu diesem Beitrag treibt: Warum können Diskussionsbeiträge gelöscht werden, und zwar ohne ersichtliche Verletzung der WP Regeln und insb. ohne Begründung? Ich mag ja eine Verletzung einer WP Regeln im gelöschten Beitrag übersehen haben, aber selbst dann wäre m.E. eine Löschung eine Begründung wert. Ja, ich bin sogar der Meinung, dass dies für IP´s im besonderen Maße gilt. Ich bitte daher höfflich um ein kurze Aufklärung. Mit besten Grüssen --Bullvolkar (Diskussion) 16:02, 30. Okt. 2014 (CET)
PS: Und ich erhöhe: Tatsächlich festgestellte Verstösse und die Vorwürfe derselben sollten im besonderen Maße dokumentiert bleiben, um lehrreich zu sein und in Zukunft besser vermieden werden zu können.

mh, das ist wohl ein Missverständnis, der Diskussionsstrang, den du vermutlich meinst, wurde nicht gelöscht, sondern wie üblich archiviert, nachdem sich niemand mehr sachdienlich geäußert hatte; siehe hier (raus) und hier (rein ins Archiv). Gruß --Rax post 16:25, 30. Okt. 2014 (CET)

vielen Dank für das Stück Aufklärung, obwohl ich nicht so ganz verstehe wieso nach bereits 15 Tagen (letzter sachdienlicher Beitrag am 15.10 und ArcivBot am 22.10.) archiviert wird). Aber das mag eine Frage der technischen Parameter sein die hier (oder gilt das generell?) für gut befunden wurden. Es bleibt jedoch das jemand Thor.... am 29.10 den thread wieder rausgeholt hat, was nur 3 min. später von Penta... wieder rückgängig gemacht wurde. Ich gehe dann mal von guten Absichten aus, und nehmen an es galt der Vermeidung von Redundanzen mit dem Archiv. Es bleibt: Eine Begründung wäre zumindest höfflich gewesen. Nochmals danke für Deine Aufklärung. (Ich warte jetzt mal ab, ob dieser Thread auch in 15 Tagen archiviert wird). Beste Grüsse --Bullvolkar (Diskussion) 17:01, 30. Okt. 2014 (CET)

Entschuldigt bitte mein technisches Unverständnis, und habt dank für die Möglichkeit zu lernen, nun kann ich archivieren (theoretisch) und hätte hier fast eine 15 ausprobiert, fürchtete dann aber doch die Provokation. Ein höfflicher Hinweis an Thor.... wäre vielleicht doch gut gewesen. An irgendwas muss ich mich zu guter Letzt ja noch klammern. Beste Grüsse --Bullvolkar (Diskussion) 17:22, 30. Okt. 2014 (CET)

der letzte sachdienliche Beitrag war am 7.10. - nach 2 Wochen zu archivieren, scheint mir nicht übertrieben schnell zu sein (zumal das ja inhaltlich nicht wirklich zum Artikel war, was da kam). Was die Wiederherstellung des archivierten Threads angeht: das war eine reine Provokation eines gesperrten Users (der offenbar ohnehin kein inhaltliches Interesse hatte, sonst hätte er sich ja in die Diskussion eingeklinkt). --Rax post 17:37, 30. Okt. 2014 (CET)

Seit Jahren wird die Neutralität

des Artikels immer wieder von Usern auf der Diskussioonsseite beklagt. Doch leider wird sie von einigen wenigen Autoren immer wieder abgebügelt und in eine Ecke gestellt. Obwohl die Leute ganz gewiss nicht alle idiotische und radikalisierte Maskulinisten sind.

Auch Verweise und Belege können nicht leugnen, dass dieser Artikel vor allem eine Meinung widerspiegelt.

Wie hier ganz Beispielhaft hier unter dem Artikelabschnitt "Themen und Agrumentationsmuster":

Michael Meuser charakterisiert den Maskulinismus als schlichte Geschlechterverkehrung des Feminismus: Männer würden als das unterdrückte Geschlecht bezeichnet, Täter werden zu Opfern, Opfer zu Täterinnen.[80] Auch laut Thomas Gesterkamp stilisieren Männerrechtler ihr Geschlecht pauschal zum Opfer in nahezu jeder Lebenslage. Ob in der Arbeitswelt, im Bildungswesen oder beim Scheidungsrecht: nach ihrer Lesart seien Männer „verunsichert und stecken in der Identitätskrise, weil sie durch Frauenförderung und einen ‚übertriebenen Feminismus‘ diskriminiert würden.“[81] „Überall verwenden Männerrechtler ein plattes Gewinner-Verlierer-Schema, das an Selbstviktimisierung grenzt.

Hier wird ein Urteil über die Positionen als Argumentationsmuster dargestellt. Es ist extrem tendenziös und verwischt die Definitionen. Diese Sätze gehören in eine Abschnitt Kritik, korrekt wäre, wie das auch in anderen Artikeln der wiki üblich ist. Also beispielsweise: "Vertreter der Männerrechtsbewegung sehen Männer vielen Formen der Diskriminierung ausgesetzt. Sie beklagen, dass durchgesetzte Gleichstellungspolitik führe zu einer Benachteiligung von Männern, da Männer nun die Vorteile der traditionellen Geschlechterordnung aufgeben und gleichzeitig deren Nachteile behalten müssten. Ebenso sehen den Bildungs- und Leistungsrückstand der Jungen als Ausddruck der Diskriminierung von männlichen Schulden durch eine vorwiegend weibliche Lehrerschaft und der einseitigen Förderung von Mädchen. Das Familien- und Scheidungsrecht diskriminiere und benachteilige Männer beziehungsweise Väter." (Belege wären dann natürlich noch einzufügen)

Dann erst - auch wenn man diese Positionen für unhaltbar hält - sollten die Sätze, die bisher im beschreibenden Teil unter dem Abschnitt Kritik eingefügt werden:

"Michael Meuser charakterisiert den Maskulinismus als schlichte Geschlechterverkehrung des Feminismus: Männer würden als das unterdrückte Geschlecht bezeichnet, Täter werden zu Opfern, Opfer zu Täterinnen.[80] Auch laut Thomas Gesterkamp stilisieren Männerrechtler ihr Geschlecht pauschal zum Opfer in nahezu jeder Lebenslage. Ob in der Arbeitswelt, im Bildungswesen oder beim Scheidungsrecht: nach ihrer Lesart seien Männer „verunsichert und stecken in der Identitätskrise, weil sie durch Frauenförderung und einen ‚übertriebenen Feminismus‘ diskriminiert würden.“[81] „Überall verwenden Männerrechtler ein plattes Gewinner-Verlierer-Schema, das an Selbstviktimisierung grenzt."

Das oben war jetzt nur eine Veranschaulichung, deswegen keine Belege, Aber es sollte klar sein, wie der Artikel überarbeitet werden muss. Neben der Verwischung zwischen Meinung/URteil und neutraler Beschreibung fehlt auch jede Differenzierung der Bewegung. Laut diesem Artikel befinden sich alle Männerrechtler ja am extremen Rand und sind vollkommen radikalisiert.

Mir gehen die Maskulinisten auch auf den Geist und ich teile ihre Positionen nicht. Nur gehört meine Meinung, auch wenn ich hierfür die Meinungen und Urteile aus wissenschaftlichen Autoren bzw. ihres Urteils zitiere, nicht in den Abschnitt.

Es stößt auch auf, dass sich eine Userin als einzig wissenschaftlich neutrale Betrachterin sieht und andere Auffassungen als tendenziös hier stoppen kann, aber selbst ihre stark POV gefärbten Auffassungen und Meinungen über das Thema hier durchsetzt. Deswege halte ich es für sinnlos, den Artikel zu ändern, da er mit dem Keule "Maskulinisten" etc. oder das sei "Meinung der Wissenschaft sofort wieder geändert würde. Es hat sich seit Jahren (!) trotz wiederholter Kritik auf der Diskussionseite nichts geändert.

Kann man denn nicht wenigsten vermerken, dass die Neutralität des Artikels umstritten ist?

Ich muss sagen, das ist wirklich einer der unsaubersten Artikel auf Wikipedia.

Viele GRüße --Napcar (Diskussion) 02:30, 9. Nov. 2014 (CET)

Rechtsextremismusvorwurf

Der Männerrechtsbewegung wurden und werden seit langem personelle, themenbezogene, sprachlich-terminologische und sogar politisch-ideologische Überschneidungen, mangelnde Abgrenzung zu oder ein unkritischer Umgang mit rechtsextremistischen und/oder neurechten Parteien, Organisationen und Vereinen ect. bis hin zur aktiven Betätigung einiger ihrer Protagonisten in neurechten und/oder rechtsextremen Gruppierungen vorgeworfen. Wir sollten eventuell alle unbegründeten, unbelegten oder nur zugeschriebenen Verbindungen oder Überschneidungen oder auch nur Verdachtsmomente oder Mutmaßungen zu solchen, in einem separaten Abschnitt "Rechtsextremismusvorwurf" oder "Vorwürfe der Verbindungen und Überschneidungen mit dem Rechtsextremismus" oder vielleicht in einem allgemeiner gefassten Abschnitt über das Verhältnis der Männerrechtsbewegung zur politischen Rechten zusammenfassen. Da es meines Wissens nach eigentlich überhaupt keinerlei Belege oder auch nur (überzeugende) Begründungen für die gegen die Männerrechtsbewegung zumeist von Feministen/innen erhobenen Vorwürfe gibt.--95.114.122.145 17:23, 7. Okt. 2014 (CEST)

es gilt dabei dringend WP:Q/WP:KTF zu beachten. --JD {æ} 17:42, 7. Okt. 2014 (CEST)

Diesen Ratschlag solltest du lieber feministischen Wikipedia-Autoren geben.--95.114.122.145 18:02, 7. Okt. 2014 (CEST)

Seitenschutz

Sehr ungewöhnlich, ein Halbschutz einer DS, und ich bin bereit, diesen zu verkürzen oder bin auch auch einverstanden, wenn es jemand anderer tut. Aber diese Editwars und unvermittelte Beiträge von Frischkonten sind störend. Bitte cool down. -jkb- 19:28, 25. Nov. 2014 (CET)

Das ist nur der übliche Müll von L50. Kann man denn Filter da nicht anpassen? --Otberg (Diskussion) 22:54, 25. Nov. 2014 (CET)

Kritik an Gesterkamps Darstellung durch zwei Professoren

Übertragung von meiner Disk zum gestrigen Revert

entfernt. Signaturen zu übetragen ist regelwidrig.

Ein sachlich vorgetragener Einwand verdient eine sachliche Antwort:

Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF; engl. original research (OR)) oder Theorieetablierung. (WP:KTF)

Thomas Gesterkamps Aussagen können nicht unwidersprochen als „bekanntes Wissen“ dargestellt werden, wenn zwei Professoren (Walter Hollstein und Ingo von Münch) an genau dieser Darstellung vehement methodische Kritik üben. Ihre Einwände sind daher -und im Sinne von WP:NPOV- mit in eine enzyklopädische Darstellung aufzunehmen.

Als Kompromiss schlage ich folgende gekürzte Darstellung der Kritik vor (93 Wörter gegenüber 154 Wörtern Gesterkamp-Thesen allein im selben Abschnitt (ohne refs, in anderen Abschnitten steht noch viel mehr Gesterkamp):

Der Soziologe Walter Hollstein indes stellte Gesterkamps Ergebnisse infrage. Gesterkamp belege weder, wie er zu seinen Daten und Ergebnissen gekommen sei, noch lege er Auswahlprinzipien für seine Untersuchung vor. Methodische Überlegungen fehlten ebenso wie eine inhaltliche Auseinandersetzung mit den Argumenten der von ihm attackierten Publizisten und Wissenschaftler. Ferner werde an keiner Stelle definiert, was „rechts“, „rechtsextrem“ oder „rechter Geschlechterkampf“ eigentlich sei. Vorbehalte gegen den Feminismus zu äußern sei aber weder Sakrileg noch Angriff auf das Grundgesetz, vielmehr in jeder Hinsicht legitim.<ref>[[Walter Hollstein]]: [http://www.welt.de/welt_print/debatte/article7574154/Sind-Maennerrechtler-rechts.html ''Sind Männerrechtler "rechts"?''], Die Welt, 11. Mai 2010. Abgerufen am 1. Juni 2014.</ref> Der Verfassungs- und Völkerrechtler Ingo von Münch schloss sich Hollsteins Kritik an.<ref>Ingo von Münch: [http://books.google.de/books?id=vhrBr-gVcKsC&pg=PA213&dq=Walter+Hollstein+Feminismus&hl=de&sa=X&ei=m1eLU8P_HcuI7AauuYGYAg&ved=0CDoQ6AEwAQ#v=onepage&q=Walter%20Hollstein%20Feminismus&f=false Rechstpolitik und Rechtskultur: Kommentare zum Zustand der Bundesrepublik Deutschland.] [[Berliner Wissenschafts-Verlag]], 2011, ISBN 978-3-8305-1712-2, S. 213-214.</ref>

--Anti ad utrumque paratus 13:29, 2. Jun. 2014 (CEST)

PS: Da Fiona weder in ihrem Revertkommentar noch im oben zitierten Beitrag Einwände gegen die Konjunktive für indirekte Rede erhebt, nehme ich an, dass ihr Komplettrevert ein Versehen war? Also werde ich die Konjunktive wiederherstellen, wenn dazu kein begründeter Einwand kommt.

Anti., das steht alles schon im Artikel Thomas Gesterkamp. Das Lemma ist hier Männerrechtsbwegung, nicht Thomas Gesterkamp. Der kurze Artikel von Hollstein in Die Welt beschäftigt sich überhaupt nicht mit der Männerrechtsbewegung. Die Darstellung des Welt-Artikels gehört daher auch nicht in diesen Artikel. Bitte arbeite sauber mit Fachliteratur zum Thema Männerrechtsbewegung. --Fiona (Diskussion) 13:38, 2. Jun. 2014 (CEST)Deine

Hollsteins methodische Kritik richtet sich genau auf die Gesterkamp-Thesen zur Männerrechtsbewegung, die hier als Stand des Wissens verkauft werden sollen. Zum „bekannten Wissen“ über die Männerrechtsbewegung gehört damit, dass Gesterkamps Thesen über die Männerrechtsbewegung von renommierten Wissenschaftlern angefochten werden. Ingo von Münch schließt sich genau dieser Hollstein-Kritik an. --Anti ad utrumque paratus 13:48, 2. Jun. 2014 (CEST)

Du meinst von führenden Männerrechtsaktivisten, Hollstein ist ja einer und wird von Gesterkamp und anderen als einer identifiziert. Also let's be real here. Kein Wunder, dass Hollstein nicht zu einer Bewegung gehören will, der Überschneidungen zur politischen Rechten attestiert werden und sich gegen die Beschreibung der Bewegung und gegen seine Einordnung zur Wehr setzt. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:54, 2. Jun. 2014 (CEST)

Gesterkamp hält Hollstein für einen Männerrechtsaktivisten, Hollstein Gesterkamp für einen unwissenschaftlichen Polemiker: Stattdessen verunglimpft, denunziert und halbwahrheitet er. Ingo von Münch stimmt letzterem darin zu – macht ihn das auch zum Männerrechtler? Wer sagt uns, dass Gesterkamp Recht hat und nicht Hollstein und von Münch?

Vernünftige Lösung: Beide Seiten zu Wort kommen lassen (z.B. wie oben vorgeschlagen), der Leser bildet sich sein Urteil. Siehe WP:NPOV. --Anti ad utrumque paratus 14:10, 2. Jun. 2014 (CEST)

Anti. so funktioniert enzyklopädisches Arbeiten nicht. Es geht nicht darum, wer wen wie bezeichnet hat. Gesterkamp hat die antifeministische Männerechtsbewegung untersucht und darüber eine Expertise vorgelegt. Hollstein hat die Männerrechtsbewegung nicht untersucht. Sie ist nicht Thema seiner Schriften und Artikel. Sein kurzer Welt-Artikel ist ein Rundumschlag gegen Gesterkamp - nicht einmal eine wissenschaftlich fundierte Kritik - und ist im Artikel Gesterkamp aufgenommen ebenso wie Münchs Beispringen zu Hollstein. Hollstein und Münch sind also zu Wort gekommen.--Fiona (Diskussion) 14:15, 2. Jun. 2014 (CEST)

(BK)Hollstein befasst sich ausführlich mit Männerthemen, auch (durchaus manchmal kritisch) mit der Männerrechtsbewegung. Seine Kritik an Gesterkamps Aussagen zur Männerrechtsbewegung ist ausführlich methodenbezogen begründet und damit wissenschaftlich fundiert (Datenherkunft, Auswahlprinzipien, weder Methodendiskussion noch inhaltliche Auseinandersetzung noch Definition zentraler Begriffe..). Als Professor der Soziologie ist er wohl dazu befähigt und seine Kritik ist relevant. --Anti ad utrumque paratus 14:34, 2. Jun. 2014 (CEST)

PS: Gegen die Konjunktive für indirekte Reden hast Du keine Einwände, richtig? Wird ja schon überwiegend so gehandhabt.

(BK) Nicht nur Gesterkamp hält Hollstein für einen Männerrechtsaktivisten und eine ganze Zahl von Wissenschaftlern, aber auch Journalisten und anderen Kommentatoren halten Hollstein für einen unwissenschaftliche Polemiker. Vgl. die im Artikel über Hollstein dargestellte Einschätzung von Rolf Pohl und anderen. Ich habe prinzipiell nichts dagegen beide Seiten – also die Kritik von Männerrechtlern an Gesterkamp als auch die Zustimmung und Bezugnahmen auf Gesterkamp durch Nicht-Männerrechtler – im Artikel darzustellen. Nur wird der Teil über die Zustimmung und Bezugnahmen halt viel länger, weil jede wissenschaftliche oder nich-wissenschaftliche Quelle über die Männerrechtsbewegung im deutschsprachigen Raum auf Gesterkamps Forschung Bezug nimmt. Zugegebenermaßen halte es nicht für hilfreich, im Artikel ein Love- und Hate-Fest für Gesterkamp loszutreten und so einen Nebenschauplatz aufzumachen, prinzipiell wäre aber ein Abschnitt zu Gesterkamp denkbar. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:24, 2. Jun. 2014 (CEST)

Anti. Hollstein beschäftigt sich mir Männerthemen, aber nicht mit der Männerrechtsbewegung. Vielmehr veröffentlicht er Beiträge auf deren Websites.

Ergänzend: Gesterkamps Expertise wird übrigens in wissenschaftlicher Literatur positiv rezipiert.--Fiona (Diskussion) 14:50, 2. Jun. 2014 (CEST)

Und als Antwort auf deine suggestive Frage, Anti.: nein, der Hollstein-Artikel in Die Welt gehört nicht in diesen Artikel. --Fiona (Diskussion) 14:52, 2. Jun. 2014 (CEST)

Um mal Deinen Stil zu kopieren: Fiona es reicht! Selbstverständlich gehört Hollstein in den Artikel zur MRB. Alternativ können wir natürlich auch die Meinung von Geesterkamp rauswerfen weil es daran berechtigte und substantiierte kritik gibt. mfg--V ¿ 17:34, 2. Jun. 2014 (CEST)

Verum, da die Accounts und IPs, die hier in Endlosschleifen jammern und schimpfen, nicht recherchieren und arbeiten, habe ich das wieder einmal selbst übernommen, und Hollsteins Meinung zur Männerrechtsbewegung eingebaut. Dein üblicher aggressiver Ton mir gegenüber, Benutzer:Verum, ist nicht nur unangemessen und unsachlich, er verstößt gegen Wikipedia:Wikiquette. Setz dich doch mal hin und schreibe Artikel in Bereichen, von denen du etwas verstehst.--Fiona (Diskussion) 18:51, 2. Jun. 2014 (CEST)

Wenn Du Dich über den "Ton" von anderen abwrtend versuchst zu äußern entbehrt das keineswegs einer gewissen Komik.--V ¿ 20:28, 2. Jun. 2014 (CEST)

Ich finde heute wieder einige kleinedits von Dir und einen schlecht begründeten revert - aber nichts im Zusammenang mit Holltein. Wenn ich wieder mehr als nur mobiles Internet habe übernehme ichdas aber gern nächstes Wochenende. liebe Grüße --V ¿ 20:39, 2. Jun. 2014 (CEST)

I:soso, Kleinstedits.--Fiona (Diskussion) 11:37, 3. Jun. 2014 (CEST)

@FB: Gut. Allerdings ist die Darstellung von Hollsteins Anliegen als vermeintlicher Männerrechtler nicht der Gegenstand dieses Diskussionsabschnitts. Sondern seine (und von Münchs) Kritik an Gesterkamps Aussagen zur Männerrechtsbewegung (die ihrerseits breitesten Raum im Lemma einnehmen). Die eingebaut werden sollte, um das „bekannte [wissenschaftliche] Wissen“ zur Männerrechtsbewegung insgesamt treffend wiederzugeben. Dass Hollsteins Kritik in der Welt steht, tut dabei nichts zur Sache. Er ist renommierter Fachwissenschaftler, seine Kritik bezieht sich exakt auf Gesterkamps Aussagen davor und ist methodenbezogen begründet.

Ich rufe alle Beteiligten zur Sachlichkeit auf. Zunächst ist das in diesem Abschnitt doch ganz gut gelungen. --Anti ad utrumque paratus 10:16, 3. Jun. 2014 (CEST)

@SanFran Farmer: Das geht in eine gute Richtung. Ein Abschnitt zu Gesterkamp wäre sicherlich denkbar. M.E. wäre allerdings ein kurzer Einschub dazu unter Gesterkamps Thesen in diesem(!) Lemma ausreichend, um den Stand der Wissenschaft hinsichtlich „Politische Positionierung ..“ insgesamt treffend darzustellen. Bitte sieh Dir nochmal an, wie wenig Raum das im Fließtext einnähme (und mein obiger Vorschlag wäre nochmal deutlich kürzer). So würde auch ein „Love- und Hate-Fest“ vermieden. Dass andere Gesterkamp zustimmen, steht bereits überreichlich im Artikel. Wäre das für Dich akzeptabel? --Anti ad utrumque paratus 10:18, 3. Jun. 2014 (CEST)

Es nimmt sehr viel Platz ein. Wie gesagt, ich habe prinzipiell nichts dagegen, wenn die Zustimmung von Nicht-Männerrechtlern auch die Kritik von Männerrechtlern an Gesterkamp dargestellt wird. Die Zustimmung wird dann ungefähr drei Mal so lang wie die Kritik. Ich halte das in diesem Artikel für fehl am Platz, aber wenn die Kritik eingefügt wird, dann kann und muss auch die Zustimmung eingefügt werden. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:34, 3. Jun. 2014 (CEST)

Dann mach bitte einen Vorschlag, wie das aussehen könnte. Evtl. durch Ergänzen meines Vorschlags oben? Bitte berücksichtige bei der Länge, dass im Lemma bereits viele andere (Rosenbrock, Pohl, Winter ..) ausführlich zu Wort kommen, die Gesterkamp mehr oder weniger zustimmen. --Anti ad utrumque paratus 00:50, 4. Jun. 2014 (CEST)

Dein erneuter Vorstoß ist nicht nachvollziehbar. Warum versuchst es immer aufs Neue entgegen aller Argumente? Hollsteins Meinung zur Männerrechtsvwegung habe ich eingebaut. Hollstein Artikel in der Welt beschäftigt sich sich nicht mit der Männerrechtsbwegung. Seine Kritik an Gesterkamp steht in dessen Artikels. Und was haben Rosenbrock, Pohl, Winter damit zu tun? Im Artikel steht nichts davon, dass sie Gesterkamp zustimmen. Ihre Befunde zur Männerrechtsbewegung stimmen überein und damit ist ist Darstellung zuverlässig, das heißt, wir können sogar auf die Standpunktzuweisung verzichten. s. WP:Belege: Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden.) Und zigsten mal: lege Sekundärliteratur vor! (unter secondary sources wird nach den Wikipedia-Regularien Literatur verstanden, die auf Basis von ursprünglichen Quellen Analysen, Interpretationen, Auswertungen und Darstellungen entwickelten.)--Fiona (Diskussion) 01:07, 4. Jun. 2014 (CEST)

Bitte lies diesen Abschnitt nochmal ganz: Wer außer Dir ist Deiner Meinung?

Dr. Gesterkamps Versuch, Prof. Hollstein als Männerrechtler „einzuordnen“, kann letzteren als Wissenschaftler nicht delegitimieren. Hollstein ist Männerforscher, seine Kritik (ausführlicher hier) valide und methodisch begründet. Zustimmend rezipiert wird sie u.a. von Prof. von Münch. Wer Gesterkamps Schrift im Lemma Männerrechtsbewegung zitieren will, muss Hollsteins Kritik hierzu(!) erwähnen, um den Stand des Wissens insgesamt zutreffend abzubilden.

Was ist daran so schlimm? Beide kommen zu Wort, die Leser bilden sich ihr Urteil. --Anti ad utrumque paratus 00:44, 18. Jun. 2014 (CEST)

Doch, doch, es geht in diesem Artikel um die Männerrechtsbewegung und sonst gar nicht, und im Kapitel 'Themen und Argumentationsmuster' um eben diese. Und obwohl Hollsteins Buch als unwissenschaftliche antifeministsche Polemik rezipiert wird, habe ich mir die Mühe gemacht und als Entgegenkommen seine Defintion der Themen der Männerrechtsbewegung einzufügen. Seine Kritik an Gesterkamp finden die LeserInnen von Wikipedia in dem verlinkten biografischen Artikel Thomas Gesterkamp ebenso die Rezeption von Hollstein in dessen biografischem Artikel. Es wäre lemmafremd das hier zu reproduzieren. (Eigentlich kann Hollsteins Buch gar nicht zu seriösen Sedondary Sources gezählt werden. Aber wie geschrieben: um des lieben Frieden willens ...)--Fiona (Diskussion) 10:34, 3. Jun. 2014 (CEST)

Du schreibst: Doch, doch, es geht in diesem Artikel um die Männerrechtsbewegung und sonst gar nicht. Da kann ich Dir nur 100.0% zustimmen. Beräumst Du die Sache selber, was nur über den Antifeminismus-Link hier in die "Geschichte" gebappt wurde? Und wenn dann weitere Verbrecher hier zugeordnet werden, die auch bizarre Ansichten in Sachen Frauen hatten, müssen wir auch wieder drüber reden, ob die Beeinflussung wirklich wechselseitig war und nicht nur ein paar andere Chaoten in irgendwelchen Foren das aufgegriffen haben und parteiische "Wissenschaftler" das dann nur übergeneralisiert haben. --Brainswiffer (Disk) 10:43, 3. Jun. 2014 (CEST)

Interessantes Statement von Gesterkamp selbst über seine Darstellung der Männerrechtsbewegung: "Ständig wurde versucht, meine Recherche als „unwissenschaftlich“ abzutun. Ich habe allerdings nie den Anspruch erhoben, mehr als einen journalistischen Aufschlag auf einem vollkommen unbeackerten Gebiet zu machen." S. 41. http://library.fes.de/pdf-files/frauen/08505.pdf --Brahmavihara (Diskussion) 11:01, 3. Jun. 2014 (CEST)

Das ist nicht nur interessant, sondern relevant. Keinesfalls ist es also dann eine "Sekundärquelle" und sollte wegen der Fallhöhe dann auch nicht auf diesen Schild gehoben werden. --Brainswiffer (Disk) 11:16, 3. Jun. 2014 (CEST)

EIne Sekundärquelle liegt im Falle Gesterkamp sicherlich vor. Nach Gesterkamps eigener Einschätzung bewegt er sich jedoch eher im journalistischen als im wissenschaftlichen Bereich. Hollstein ist da auf jeden Fall ein ganz anderes Kaliber. --Brahmavihara (Diskussion) 11:26, 3. Jun. 2014 (CEST)

WP:3M#Diskussion:Männerrechtsbewegung#Kritik an Gesterkamps Darstellung durch zwei Professoren. --Anti ad utrumque paratus 01:14, 18. Jun. 2014 (CEST)

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Übertrag von der 3M:
Aussagen von Thomas Gesterkamp über die Männerrechtsbewegung nehmen im gleichnamigen Lemma breiten Raum ein. Zu Gesterkamps Darstellung gibt es methodisch begründete Kritik (ausführlicher hier) von Walter Hollstein, die ihrerseits u.a. von Ingo von Münch zustimmend rezipiert wird. M.E. gehört die mit in den Artikel, um den Stand des Wissens insgesamt zutreffend abzubilden: So kämen beide Seiten zu Wort, die Leser könnten sich ihr Urteil bilden.

Das sehen nicht alle so .. --Anti ad utrumque paratus 01:12, 18. Jun. 2014 (CEST)

Benutzer:Anti., du hast die Frage falsch gestellt. Die Frage lautet: hat Hollstein die Männerrechtsbewegung untersucht, schreibt er über die Männerrechtsbewegung. Das tut er nicht, wie du nur zu gut weißt. Und die zwei Sätze, die er darüber schreibt, sind in den Artikel bereits eingearbeitet. Auch das weißt du.

Ebenso ist Hollsteins Kritik an Gesterkamp und Münchs Zitation der Kritik im Artikel Thomas Gesterkamp eingearbeitet.--Fiona (Diskussion) 22:38, 18. Jun. 2014 (CEST)

Die methodenbezogene(!) Kritik Hollsteins bezieht sich exakt auf Gesterkamps Darstellung der Männerrechtsbewegung, die Ihr zu einer Säule des Artikels gemacht habt. Zu methodischer Kritik an „Expertisen“ mit sozialwissenschaftlichem Anspruch wäre er als Professor der Soziologie selbst dann qualifiziert und dieselbe für den Stand des Wissens relevant, wenn er sich mit der Männerrechtsbewegung ansonsten nicht beschäftigt hätte (was nicht zutrifft). Restliche Diskussion bitte auf der Artikeldisk. --Anti ad utrumque paratus 22:51, 18. Jun. 2014 (CEST)

Benutzer:Anti., Hollstein hat die die Männerrechtsbewegung nicht untersucht. Sein Thema ist ein anderes. Was daran hast du nicht verstanden? Die Kritik an Gesterkamp - eine Retourkutsche, denn Gesterkamp hat zuvor Hollstein bzw. den Männerrechts-Verein, den Hollstein mitbegründet hat, kritisiert - ist doch im Artikel über Gesterkamp eingearbeitet. Wonach fragst du also hier?--Fiona (Diskussion) 23:13, 18. Jun. 2014 (CEST)

Retourkutsche? Wer den anderen zuerst delegitimiert, hat gewonnen und ist alleinrelevant? Wohl kaum. Ein Professor benennt und begründet methodische Mängel einer Studie aus seinem Fachgebiet (Soziologie). So einfach. --Anti ad utrumque paratus 23:22, 18. Jun. 2014 (CEST)

So einfach ist das eben nicht. Lies mal, was stephan.rehfeldt als 3M zum Thema Reputabilität von Personen geschrieben hat.--Fiona (Diskussion) 23:47, 18. Jun. 2014 (CEST)

Übertrag Ende. --Friedrich Graf (Diskussion) 06:26, 19. Jun. 2014 (CEST)

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Valididät der Gesterkamp-Expertise

Gesterkamp ist seit vielen Jahre ein anerkannter Männerforscher; daran gibt es nichts zu zweifeln. Eure Argumentationsmuster sind kaum verhohlene Versuche der Delegitmierung. Für die Expertise von Gesterkamp über die antifeministischen Männerrechtler gilt wie für die von Rosenbrock folgendes (gemäß KarlV):

Ob Arbeiten im wissenschaftlichen Diskurs Einzug finden, sieht man am besten an der Rezeption. Schaut man sich die Rezeption von Rosenbrocks Arbeit (2012) an, so stellt man nüchtern fest: es gibt mindestens vier wissenschaftliche Publikationen (drei aus dem Springer-Verlag, eins aus dem VS-Verlag), die Rosenbrocks Arbeit positiv rezipieren. Gesterkamps Expertise (2010) hat die bundesweite Debatte über die antifeministische Männerrechtsbwegung angestoßen. Ergebnisse daraus hat er auch in zwei Arbeiten, die bei Springer VS erschienen sind (zuletzt 2014), veröffentlicht. Seine Expertise wird in zahlreichen wissenschaftlichen Bücher, die in Wissenschaftsverlagen erschienen sind, sowie in nicht wissenschaftlichen Fachbüchern positiv rezipiert. Das ist ein deutliches und starkes Indiz für die Validität und Relevanz dieser Arbeiten. --Fiona (Diskussion) 11:55, 3. Jun. 2014 (CEST)

Ergänzend Zitat KarlV (Listenpunkte von mir):

"Im Wissenschaftbetrieb gibt es mehrere Alternativen:

• erstens, eine Arbeit wird gar nicht erwähnt/rezipiert (sicheres Indiz für keine Relevanz), zweitens,
• eine Arbeit wird rezipiert und zwar negativ (die Arbeit hat eine gewisse Relevanz, wird jedoch falszifiziert, bzw. die Theorie zurückgewiesen)
• oder drittens sie wird positiv rezipiert (Bestätigung bis Übernahme der Positionen/Theorien - starkes Indiz für Relevanz). Eine Mischung von beiden letzten kann es auch geben. Das wäre dann die echte wissenschaftliche Kontroverse."

--Fiona (Diskussion) 11:58, 3. Jun. 2014 (CEST)

By the way: Das Buch von Hollstein Was vom Manne übig blieb wird im Wissenschaftsbetrieb überhaupt nicht erwähnt.--Fiona (Diskussion) 12:02, 3. Jun. 2014 (CEST)

Das spielt keine Rolle. Hollstein ist eine reputable Stimme im Diskurs und verdient von daher Erwähnung. --Brahmavihara (Diskussion) 07:31, 18. Jun. 2014 (CEST)

Das sagt wer? Seit diesen Veröffentlichungen ist er nur noch für die Maskulisten eine "reputable Stimme". Er wurde dennoch erwähnt. Wo ist dein Problem?--Fiona (Diskussion) 08:20, 18. Jun. 2014 (CEST)

3M Interessant, dass es bei der Dritten Meinung gerade zwei Anfragen zu unterschiedlichen Themen mit der gleichen Fragestellung gibt. Ist Person XY nun zitierfähig oder nicht. Der Punkt ist, dass die Frage falsch gestellt ist. Denn zitierfähig wird ein Text nicht durch den Umstand wer ihn geschrieben hat sondern wo er veröffentlicht wurde. Das Konzept "aus berufenem Munde" gibt es in der Wissenschaft nicht und soll gerade durch den double-blind-peer-review Prozess verhindert werden. Kommt ein Paper durch den Review, dann zählt am Ende die Aussage des Doktoranden genauso viel wie die des Professors. Journal Paper, Conference Paper, Dissertationen und Beiträge aus reviewten Sammelbänden sind immer zitierfähig. Selbstständig publizierte PDFs, politische Pamphlete und Zeitungsartikel enthalten Meinungen und kein Wissen. Diese sind also nicht zitierfähig (sondern können lediglich der Input einer Forschung sein, worum es jedoch bei der Wikipedia nicht geht). Die Diskussion die hier geführt wird ist fruchtlos, denn Hollsteins Aussagen sollen delegitimiert werden weil er Maskulinist sei und gegen Gesterkamp und Rosenbrock kommt ja immer wieder die Aussage, dass die Feministen seien. Beide Seiten in der Diskussion verwenden die selben Techniken, verbitten sie sich jedoch vom Gegenüber. Darum ist die Diskussion um den Autoren immer fruchtlos und führt ja auch am Thema vorbei. Darum sollte untersucht werden ob die Texte auf Wegen publiziert wurden die ihn zitierfähig machen und nicht wer die Autoren sind. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 20:25, 18. Jun. 2014 (CEST)

Zeitungsartikel enthalten Meinungen und kein Wissen. - kann gewiss nicht so stehen bleiben. Der Autor zählt nichts, das Publikationsorgan alles - auch das kann es nicht sein. Unterschiedliche Faktoren spielen hier zusammen. Denn es spielt schon eine Rolle, wessen Stimme da zu hören ist. Reputabel ist nicht nur der Publikationsort, sondern auch der Autor. --Brahmavihara (Diskussion) 20:37, 18. Jun. 2014 (CEST)

Wie gesagt, nicht beim wissenschaftlichen Arbeiten. Vergleiche hierzu zum Beispiel Literatur über das wissenschaftliche Arbeiten wie How to Write and Publish a Scientific Paper von Day und Gastel. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 20:40, 18. Jun. 2014 (CEST)

@Stephan.rehfeld. Nein, Hollstein soll nicht delegitimiert werden, weil er Maskulist ist (das ist er vermutlich nicht), er soll gar nicht delegimiert werden. Das Thema von Hollsteins Buch ist nicht die antifeministische Männerrerechtsbewegung; was er zur Männerrechtsbewegung geschrieben hat, habe ich in diesen Artikel bereits aufgenommen, obwohl es nichts Neues bringt. Mehr ist aus dem Buch nicht zu holen zum Thema dieses Artikels. Hollstein hat Gesterkamp kritisiert, (nachdem dieser ihn bzw. den Verein, in dem Hollstein Mitglied ist, kritisiert hat), was im biografischen Artikel Thomas Gesterkamp dargstellt ist. Hier werden Strohmannargumente aufgebaut, um Gesterkamp zu delegitimieren.--Fiona (Diskussion) 20:46, 18. Jun. 2014 (CEST)

Zu Hollsteins Buch 'Was vom Manne übrig blieb': es bekam vernichtende Kritiken in den Qualitätsmedien; im Wissenschaftsbetrieb wird es nicht rezipiert, nicht einmal negativ (nur Pohl erwähnt es unter anderen). Nur die Maskulisten beziehen sich darauf als vermeintlich wissenschaftliche Referenz. Und einige Wikipedia-Benutzer.--Fiona (Diskussion) 20:53, 18. Jun. 2014 (CEST)

Auch das ist die falsche Fragestellung. Wie ein wissenschaftlicher Text in "Qualitätsmedien" (was auch immer das sein soll) rezipiert wird, ist vollkommen irrelevant. Denn der Artikel in den "Qualitätsmedien" spielt schlicht und ergreifend nicht in der gleichen Liga. Auch die Frage der Rezeption in der Wissenschaft ist bei jüngeren Texten zunächst einmal nicht von Relevanz. Denn der Wissenschaftsbetrieb ist aufgrund der Qualitätssicherungsmechanismen träger als der journalistische Betrieb. Obsolet wird ein Text erst, wenn die Erkenntnisse entweder durch ein anderen Paper falsifiziert wurden. Aber wie gesagt führt das an dem eigentlich Punkt vorbei, bzw. sind das Scheindebatten. Die Frage ob das Buch zitierfähig ist entscheidet sich ausschließlich daran auf welchem Weg es publiziert wurden und ob die in der Wissenschaft üblichen Qualitätssicherungsmechanismen verwendet wurden. Gleiches gilt für die zitierten Texte aller anderen Autoren. Wie ich bereits sagte, das Konzept "aus berufenem Munde" gibt es nicht! --Stephan.rehfeld (Diskussion) 21:01, 18. Jun. 2014 (CEST)

Ein weiterer Punkt als Teil meiner 3M exemplarisch an Fionas Beitrag: Die Aussage, dass das Buch nicht rezipiert wird ist eindeutig falsch. Alleine Google Scholar findet 26 andere Texte die dieses Buch zitieren. Nach meiner Erfahrung findet Scholar jedoch nur einen kleineren Ausschnitt. Fachdatenbanken haben meistens noch mehr Querverweise. Ich habe jetzt ein wenig auf der Diskussionsseite hier gelesen und ich finde, dass fast alle hier einen Mangel an Sorgfalt zeigen. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 21:20, 18. Jun. 2014 (CEST)

Die richtigen Fragestellungen sind:

• Ist das Thema des Buches Thema des Artikels? Nein. Hollstein hat die Männerrechtsbewegung nicht untersucht und schreibt auch nicht darüber. (Zwei Sätze zur Männerrechtsbewegung darin, sind in den Artikel aufgenommen.)
• Ist das Buch in die wissenschaftliche Ziation eingegangen? Nein.

Und selbstverständlich ist es für die Quellenkritik auch relevant, wenn ein Buch in den Medien vernichtend rezensiert wurde. --Fiona (Diskussion) 21:22, 18. Jun. 2014 (CEST)

Stephan.rehfeld, wo habe ich geschrieben, dass das Buch nicht rezipiert wird? Es wird im Wissenschaftsbetrieb nicht rezipiert. Was du bei Google findest, sind die einschlägigen Websites und Publikationen der Männerrechtler. Ich habe auch nicht geschrieben, dass es nicht zitierfähig ist. Es ist in einem Artikel über Männerforschung oder Männlichkeit thematisch zitierbar.

Aber darum geht es nicht. Maßgeblich für diesen Artikel ist: Hollstein hat die Männerrechtsbewegung nicht untersucht; er schreibt nicht über sie.--Fiona (Diskussion) 21:29, 18. Jun. 2014 (CEST)

Es ist befremdlich, dass ich darauf hinweise, dass dieses Buch mindestens 26 mal zitiert wurde und direkt in der Antwort wieder behauptet wurde, es sei nicht zitiert worden. Und für die Quellenkritik ist es nicht relevant wie ein wissenschaftlicher Text in den Medien aufgepasst wird. In der Wissenschaft geht es darum Wissen zu schaffen. Hierzu wird etwas nach wissenschaftlichen Methoden untersucht. Wissenschaftliche Methoden sind solche Methoden, die reproduzierbare Ergebnisse liefern. Liefert also die Untersuchung eines Sachverhalts nach wissenschaftlichen Methoden eine reproduzierbar bares Ergebnis, kann auf dieser Basis eine Aussage getroffen werden. Alles zusammen, die gewählte Methode, ein Ausschnitt der Daten und die Aussage wird in Form eines wissenschaftlichen Textes niedergeschrieben und bei einem Journal, einer Konferenz oder einem anderen wissenschaftlichen Medium eingereicht. Hier prüfen dann andere Experten des Fachgebiets ob das Paper den wissenschaftlichen Ansprüchen gerecht wird. Ist das der Fall wird das Paper veröffentlicht und die Aussage hat den Status des Wissens.

Liest dieses Paper nun ein Journalist dem es nicht gefällt und schreibt dieser ein Journalist einen Text in dem er sagt "Ist nicht so" dann ist das für den Wissenschaftsbetrieb etwa so relevant als würde in China ein Sack Reis umfallen. Ist der Journalist so überzeugt von seiner Aussage, dann kann er ja gerne selber ein Paper schreiben und dies beim entsprechenden Medium einreichen. Vorher ist die Aussage des Journalisten irrelevant im Bezug auf das im Paper dargestellte Wissen. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 21:32, 18. Jun. 2014 (CEST)

Es ist befremdlich, dass du den zentralen Topos nicht zur Kenntnis nimmst. Ich wiederhole es für dich noch einaml: Hollstein hat die Männerrechtsbewegung nicht untersucht; er schreibt nicht über sie. Du redest am Thema vorbei, Stephan.rehfeld.--Fiona (Diskussion) 21:36, 18. Jun. 2014 (CEST)

Zunächst einmal möchte ich Dich auf WP:KPA hinweisen. Darüber hinaus sprach ich nicht von Google sondern Google Scholar. Pohl (2012), Reuter et. al (2008), Dinges et. at. (2013), Kummer et. al. (2009), Brem (2012) Daniel (2013) und Schiffter (2010) sind also alles Männerrechtler? Und der Springer Verlag, K&N Verlag und der Disserta Verlag sind also "einschlägigen Websites und Publikationen der Männerrechtler"? Ich habe gerade zuvor etwas über mangelnde Sorgfalt geschrieben, nimmt es Dir bitte zu Herzen. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 21:42, 18. Jun. 2014 (CEST)

Nimm es dir bitte zu Herzen, dass du hier Ausführungen machst, die mit dem Kern der Fragestellung nichts zu tun haben, Stephan.rehfeld, nämlich: ist das eine Publikation, die sich mit dem Thema des Artikels beschäftigt? Erst nach einer positiven Antwort könnte man weiterfragen, ob die Publikation den Vorgaben für WP:Belege genügt. Doch die erste Frage muss schon mit nein beantwortet werden. Die mangelnde Sorgafalt solltest du dir also selbst vorhalten.

Nach Pohl - ich schrieb oben, dass Pohl das Buch erwähnt - gehört das Buch 'Was vom Manne übrig' blieb zu den antifemistischen und frauenfeindlichen Publikationen (darum haben des die "Kollegen" auch aus Artikel über Hollstein entfernt)

Über Publikationen wie Hollsteins Buch Was vom Manne übrig blieb schreibt der Soziologe Rolf Pohl: „Sieht man sich die mit diesen und ähnlichen Titeln versehenen Arbeiten und die in ihnen vorherrschenden Argumentationslinien genauer an, fallen einem die immer unverblümter auftretende, streckenweise feindselig aufgeladene Abwehr gegen Frauen und Mütter sowie ein aggressiver Anti-Feminismus ins Auge. Dazu passt eine fast trotzige Haltung, die ihre empörte Anklage als emanzipativen, gegen den feminisierten Mainstream gerichteten Tabubruch nach dem Muster verklärt: ‚angesichts des männlichen Elends muss man doch endlich einmal sagen dürfen …‘.“Rolf Pohl: Männer – das benachteiligte Geschlecht? Weiblichkeitsabwehr und Antifeminismus im Diskurs über die Krise der Männlichkeit. In: Mechthild Bereswill und Anke Neuber (Hrsg.): In der Krise? Männlichkeiten im 21. Jahrhundert. Verlag Westfälisches Dampfboot, Münster 2010, ISBN 978-3-89691-231-2, S. 5

--Fiona (Diskussion) 21:57, 18. Jun. 2014 (CEST)

Oberhalb der von mir verfassten Dritten Meinung schreibst Du selbst Seit diesen Veröffentlichungen ist er nur noch für die Maskulisten eine "reputable Stimme". Du bezweifelst also, dass er zitierfähig ist, nicht dass das Buch zitierfähig ist. Aus dem Querlesen der Diskussion sah ich, dass hier stark über Autoren diskutiert wird. Dies ist ein methodischer Mangel den ich bei fast allen beteiligten Erkenne und weshalb ich diese Dritte Meinung verfasst habe. Anhand Deiner Antworten habe anschließend und weiter exemplarisch die methodischen Mängel gezeigt. Mit meinem Ratschlag nicht Personen sondern Inhalte zu diskutieren und darüber hinaus den Hinweis mehr Sorgfalt zu zeigen wollte ich einen Weg aufzeigen wie ihr aus der aktuellen Sackgasse kommt. Inhaltlich ist der Artikel mir egal. Was inhaltlich in diesem Buch drin steht oder in Bücher die dieses rezipieren ist mir völlig egal. Ist nicht mein Fachgebiet, finde ich persönlich langweilig und was hier Leute unter sich schreiben die offenkundig mit ihrer Arbeit in keinem wissenschaftlichen internationalen englischsprachigen Journal Einzug finden ist nach meiner persönlichen Meinung sowie eher fragwürdig (jeder Doktorand der Chemie, Physik und Informatik hat eine beeindruckendere Veröffentlichungsliste als die hier allseits hochgefeierten Herren).

Zum Thema methodische Mängel: Von den 26 Quellen, die das Buch zitieren nennst Du nur den Inhalt einer Quelle.

Aber sei es drum, die methodischen Hinweise die geben wollte habe ich gegeben, die Beispiele die Du gegeben hast, habe ich direkt erläutert (aber wie gesagt bist Du hier nicht die einzige die gravierende methodische Mängel zeigt), wir drehen uns im Kreis, weil ich methodische Tips gebe und Du eine Diskussion zwischen Inhalt und Politik führen willst und für mich hier keine weiteren Erkenntnisse warten. Von daher verabschiede ich mich aus der Diskussion. Schaut was ihr aus meiner Kritik an der Methodik macht. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 22:15, 18. Jun. 2014 (CEST)

Bitte lies genau: nach dieser Veröffentlichung ist er nur noch für Maskulisten eine reputable Stimme. Oder willst du sagen, dass in Pohls Ausführungen zum Ausdruck kommt, dass er eine "reputable Stimme" ist? Doch das ist für diesen Artikel nicht relevant. Ob Hollstein - damit sind seine Publikationen seit dem Buch "Was vom Manne übrig blieb" gemeint - noch eine reputable Stimme zum Thema Männerforschung und Männlichkeit ist, muss in den jeweiligen Artikeln diskutiert werden.

Sorry, Stephan.rehfeld, erst jetzt habe ich gelesen, wie die Frage in 3M gestellt war; und auf diese Frage hast du nach bestem Wissen geantwortet. Die Fragestellung war falsch, nicht deine Antwort darauf.--Fiona (Diskussion) 22:19, 18. Jun. 2014 (CEST)

Okay, noch ein letztes mal, aber dann ist wirklich Schluss: Es gibt keine reputable Stimme im Bezug auf Personen. Reputabel sind nur Texte, nicht Personen. Darüber ob ein Text reputabel ist entscheidet der Publikationsweg und nicht wer ihn geschrieben hat. Hab ich schon mehrfach wiederholt.

Und ob Pohl nun findet ob Hollstein reputabel ist, ist mir völlig egal. Allgemein ist es mir völlig Egal, was Hollstein, Pohl, Gesterkamp, Rosenbrock und wie sie alle heißen für Gemeinheiten übereinander schreiben. Das sind nach meiner Ansicht Leute, deren Forschungsleistung laut ihrer Veröffentlichungsliste nicht einmal ausreicht um auch nur eine internationale Veröffentlichung zu platzieren, obwohl die Themen ja in internationalen Peer-Reviewten Journals diskutiert werden (was man ja an den sehr interessanten Quellen sieht, die San Fran Farmer in die Diskussion einbringt). Und deshalb, weil das Thema langweilig ist und der im globalen Maßstab unglaublichen Bedeutungslosigkeit dieser Herren und ihrer Texte werde ich nicht mit Dir darüber diskutieren ob nun Pohl in diesem Textfetzen meint, dass Hollstein reputable ist. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 22:44, 18. Jun. 2014 (CEST)

Es gibt keine reputable Stimme im Bezug auf Personen. - so ist es. Ich habe auf die Behauptung von Brahma geantwortet und meine es im übertragenden Sinne: Das Buch 'Was vom Manne übrig blieb' ist keine reputable Stimme in der Männlichkeitsforschung. Und darüber werde ich mir dir gewiss nicht diskutieren. Danke für deine Bemühungen. --Fiona (Diskussion) 22:57, 18. Jun. 2014 (CEST)

Danke @Stephan.rehfeld. Du bist neu daztugekommen, hast Ahnung vom Wissenschaftsbetrieb, argumentierst nicht parteiisch und ich kann Dir nur zustimmen, wie es sein müsste. Wie Du hier quasi abgekanzelt wirst, ist ein Lehrstück des Stils von Leuten, die immer Recht haben und die Darstellungen hier verbiegen. Dein Appell, Inhalte zu diskutieren, ist es, was man immer wieder einfordern muss. Alles andere ist Stalin und Orwell zusammen - wer in Ungnade gefallen ist, hat immer unrecht. --Brainswiffer (Disk) 07:37, 19. Jun. 2014 (CEST)

Brainswiffer, geht es auch kleiner und ohne Godwin? Du scheinst jedes Maß verloren zu haben. Vom Wissenschaftsgetrieb haben übrigens auch andere "Ahnung". Und "abkanzeln" kann rehfeld doch ganz gut. Was bedeutet "Inhalte diskutieren" für die Diskussion eines enzyklopädischen Artikels? Wir sind hier keine WissenschaftlerInnen, die originär Wissen produzieren; als EnzyklopdädistInnen stellen wir Wissen dar, wir stellen es 'aus dritter Hand' bereit. Dafür müssen Sekundärquellen recherchiert, ausgewertet und zusammengefasst werden, Arbeiten von AutorInnen, die die sich mit dem Artikelgegenstand beschäftigt haben, ihn untersuchen und darüber publiziert haben. Die Qualität der geeigneten secondary sources ist durch WP:Belege vorgegeben

Aber abgesehen davon: lies doch mal Rehfelds Antwort auf Antis 3M-Anfrage genau. Was schließt du daraus?--Fiona (Diskussion) 08:15, 19. Jun. 2014 (CEST)

Hier hätten mehrere Anwesende Entscheidendes von Stephan lernen können. Dass das nicht geschehen ist und die Art des Umgangs mit seinem sachlichen, lösungsorientierten Ansatz spricht Bände und beleuchtet das Grundproblem der deutschen Wikipedia im ganzen Gender-Bereich. Schade.--Nico b. (Diskussion) 09:18, 19. Jun. 2014 (CEST)

Nico, es sei dir unbenommen von Rehfeldt zu "Entscheidenes zu lernen", doch bitte schreib es nicht anderen vor. Der Beitrag von Rehfeldt beleuchtet nicht "das Grundproblem der deutschen Wikipedia im ganzen Gender-Bereich", er ist nur eine Meinung. Aber auch an dich die Frage: Was schließt du aus dieser 3M für die von Anti. aufgeworfene Anfrage?--Fiona (Diskussion) 11:07, 19. Jun. 2014 (CEST)

Wie käme ich dazu anderen vorzuschreiben etwas zu lernen, jeder hat das Recht geistigen Fortschritt zu verweigern. Ansonsten antwortest du nicht auf das was ich geschrieben habe sondern interpretierst es komplett um. Nicht Stephan Beitrag beleuchte etwas, habe ich geschrieben, sondern der Umgang mit diesem Beitrag hier. Nenn es "Beratungsresistenz", nenn es "Lagermentalität" oder einfach "Verbohrtheit".--Nico b. (Diskussion) 11:13, 19. Jun. 2014 (CEST)

Nico, das gundlegende Problem in den Artikeldiskussionen zu diesem Artikel MRB, das sich auch in anderen Artikeln zu Genderthemen ähnlich darstellen mag, ist, dass zwei Autorinnen, die regelkonform gearbeitet haben und enzyklopädisches Arbeit verteidigen, von einer Vielzahl von Benutzern, IPs und "Socken" ohne Fachkenntnisse und überwiegend ohne oder mit geringen Literaturkenntsnisssen im Sinne der Politik der Mehrheit in endlosen Zirkeldiskussionen gezogen und angeriffen werden. Die Sekundärquellen stellen die Männerrechtsbewegung kritisch dar; dagegen versucht nun diese Mehrheit in Wikipedia anzukämpfen. SanFran Farmer und ich haben ungezählte Male nach Sekundäliteratur über die Männerrechtsbewegung gefragt, die wir nicht berücksichtigt haben. Es kam: Nichts. Es wird weiter geschimpft, lamentiet, gejammert, doch Inhalte nach Sekundärquellen werden nicht beigetragen. Wie kann man das nennen, mit deinen Worten: "Beratungsresistenz", "Lagermentalität" oder einfach "Verbohrtheit"? Oder kann daraus geschlossen werden, dass eine signifikante Anzahl von men-on-mission in Wikipedia aktiv ist, die ihren <peep> POV in die Artikel drücken will und um das durchzusetzen Autorinnen drangsaliert und zu delegitimieren versucht? Ich nehme dich ausdrücklich aus. Doch außer Theunert scheinst auch du nichts anderes an Literatur, v.a. nicht die englischsprachige, zu kennen. Deine Lesart von Theunert wurde in einem anderen Thread bereits diskutiert und kritisiert. Dennoch habe ich dich mehrmals darin bestärkt, von Theunert mehr in den Artikel einzuarbeiten. Warum machst du das nicht?--Fiona (Diskussion) 11:42, 19. Jun. 2014 (CEST)

Es wäre es ein Riesenfortschritt, wenn man sich hier mal auf das ad rem beschränken würde. Die Textwüsten würden augenblicklich auf ein Viertel ihres jetzigen Umfangs schrumpfen. Was Wikipedia sein sollte: viele Autoren arbeiten gemeinsam produktiv an einem Artikel. Was Wikipedia nicht ist: Ein Autor verteidigt "seinen" Artikel gegen jedwede Veränderung. Es gibt hier kein Eigentum an Artikeln. Keine Deutungshoheit. Was am meisten helfen würde: eine gewisse Indifferenz dem Thema gegenüber. --Brahmavihara (Diskussion) 11:48, 19. Jun. 2014 (CEST) bitte füge deine Beiträge chronolgisch jeweils unten ein. Zwischenschreiben verfälscht den Diskussionsverlauf.--Fiona (Diskussion) 11:55, 19. Jun. 2014 (CEST)

Brahmavihara, du hast bisher nicht produktiv an dem Artikel gearbeitet. Denn auch auch du konntest keine Sekundärquellen vorlegen, die wir nicht berücksichtigt haben. Das wäre dann allerdings ein Riesnfortschritt.--Fiona (Diskussion) 11:55, 19. Jun. 2014 (CEST)

Fiona B. Du kannst es einfach nicht lassen. Es steht dir nicht zu, die Arbeit deiner Mitautoren in dieser Form zu bewerten bzw. abzuwerten. Die Beteiligung an Artikeldiksussionen und die Bewertung und Überprüfung von Quellen sowie die Enfernung von unbelegten Textpassagen . all dies sind valide & produktive Formen der Mitarbeit. --Brahmavihara (Diskussion) 12:14, 19. Jun. 2014 (CEST)

dazwischengequetschte direkte Antwort: Brainswiffer, wie kommst du dazu, dass es mir nicht zustehe, das Editier- und Diskussionsverhalten anderer Benutzer zu beurteilen? Lies doch mal nach, was du alles über mich verbreitest und mir an Kopf wirfst, was auch mit gutem Willen nicht die Bezeichnung "Kritik" verdient. Versuch also nicht auch noch, mich zu zensieren. Wie war das mit der freien Rede, auf die so viel Wert legst? An dem Artikel haben weder du noch Brahmavihara mitgerabeitet; das ist Fakt. Und in "euerem" endlosen Schimpfen und Lamentieren kann ich keine Ansätze produktiver Mitarbeit erkennen. Sekundärquellen von eurer Seite: keine. Auch das ist Fakt.--Fiona (Diskussion) 12:36, 19. Jun. 2014 (CEST) Entfernen unbelegter Textstellen? Bitte Difflinks.--Fiona (Diskussion) 12:45, 19. Jun. 2014 (CEST)

Ich bin nicht Brainswiffer. --Brahmavihara (Diskussion) 12:48, 19. Jun. 2014 (CEST)

Hallo! Ohne auf die Beiträge einzelner Benutzer einzugehen, seien mir aufgrund meiner langjährigen Erfahrung in der Wikipedia ein paar Worte erlaubt. Ich habe selten ein umstrittenes Thema erlebt, wo so viele Standpunkte gegenübergestellt werden, und das Projekt Wikipedia mit seinen Grundsätzen ignoriert wird. Das fängt damit an, das dieser Artikel vollständig zur Bereich "Wissenschaft" gestellt wird, samt der dafür angelegten (höheren) Ansprüche. Nun gebe ich selbst nicht viel auf meine Meinung in dem Zusammenhang, weshalb ich mich an die neutrale Instanz des Kategoriesystems halte, das ja von Fachbereichen und dem Sachbereichsprojekt betreut wird.

• Kategorie:Männerrechtsbewegung
  • Kategorie:Männerbewegung
    • Kategorie:Männer
      • Kategorie:Geschlecht
        • Kategorie:Leben
          • Kategorie:Sachsystematik

Ich sprare eine weitere Aufschlüsslung, das schon das zeigt, daß es sich hier um ein "allgemeines" Thema handelt, wo also auch das allgemeine "Wissen" wiedergegeben werden soll. Und das steht bei mir in direktem Zusammenhang mit unserem Projektgrundsatz Nr.1 "Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten." Ich lese hier diverse Interpretationen davon, die aber eigentlich meist gegen diesen Grundsatz verstoßen, und damit Probleme schaffen.

• "Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen." - das beinhaltet die Zugehörigkeit zu einem Fachgebiet, wenn außer dem weitere Zuordnungen vorhanden sind, wird das ja auch auf mehrere Fachgebiete angewendet, wenn hier also auch das "Leben" mit beschrieben wird, kann man das nicht als Ausschlusskriterium werten. Das gilt besonders dann, wenn man selbst die Regel interpretiert, und das "insbesondere" unbeachtet lässt, und jede Publikation eines Wissenschaftlers für eine "wissenschaftliche Publikation hält. Denn für mich ist der Kernsatz: "Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen." - und da habe ich bei etlichen Einzelnachweisen meine Zweifel. Denn das Wissenschaftliche Fachgebiet, um das es hier geht, ist gemäß unserem Definitionsartikel Einzelwissenschaft wohl Politikwissenschaft und Soziologie. Und die Relevanz für diese Fachbereiche erschließt sich für mich nur ein einfaches oder doppelte Peer Review Verfahren, sondern zB. eher durch die Zitierhäufigkeit oder Verwendung als Lehrmaterial.
• "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können." ist hier wohl die Lösung für alle Seiten, denn es ist dafür egal, was von Rosenbrock, Gesterkampf oder Hollstein gehalten wird, ihre Werke haben alle einen Recherchehintergrund, der durch individuelle Meinungsäußerungen ergänzt wurde.

Ich werde nun langsam zum Spezialisten für die Kritikabschnitte in umstrittenen Artikeln. Und auch hier finde ich eine merkwürdige Zusammenstellung vor, die keinesfalls den oben erhobenen Ansprüchen hinsichtlich der Wissenschaftlichkeit erfüllt. Egal ob es ein beliebiges Interview aus der EMMA oder NZZ sind, die Relevanz dieser Kritik bzw. Auswahl der Beispiele ist nicht objektiv nachvollziehbar. Was umso unverständlicher wirkt, wenn man die Abwehr bestimmter Quellen erlebt, und dann diese Reaktionen liest. Es sollte doch möglich sein, aus den selben Fachbüchern, die für die Beschreibung des Artikels verwendet werden, relevante Kritik zu zitieren, die dort sicher dargestellt wird. Das wird noch dadurch verschärft, daß hier nicht "wissenschaftlich" gearbeitet wird, und klar zitiert, sondern auf unverständliche Art und Weise Collagen erstellt werden. Beispiel die Position von Rolf Pohl unter Kritik. Es werden ihm 4 Zeilen Platz eingeräumt, und dafür lediglich ein Buch verwendet. "In der Krise? Männlichkeiten im 21. Jahrhundert." - ist das wirklich eine "relevante wissenschaftliche Publikation des Fachbereichs", das solche Überbetonung verdient? Und wie wurde es verwendet? Für die 4 Zeilen der angeblichen Kritik von Herrn Pohl wurden vier voneinander unabhängige Seiten (S. 5, 9, 12, 21) verwendet. Wie gesagt, ich hab keine Ahnung von Wissenschaftlicher Arbeit, aber sowas erscheint mir als Laie unwissenschaftlich unf fehlerhaft. Was für einen normalen Wikipediaartikel nicht schlimm ist, aber wenn man die höchsten Ansprüche erhebt, passt das nicht zusammen. Die Beispiele dafür sind reichlich vorhanden. Also erfindet bitte nicht ständig neue Regeln und Auslegungen, sondern haltet Euch einfach an die Wikiinternen Regeln, und auch die Standards, welche vermeintlich an "wissenschaftliche Publikationen" gestellt werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:02, 19. Jun. 2014 (CEST)

Wie gesagt, ich hab keine Ahnung von Wissenschaftlicher Arbeit, - und warum äußerst du dich dann wissenschaftlichen zu Publikationen? --Fiona (Diskussion) 12:17, 19. Jun. 2014 (CEST)

Wollten wir beide nicht den direkten Kontakt vermeiden? Wenn Du so fragst, ich habe mich mal wieder gemeldet, weil mir Dein Verhalten auf die Nerven geht, diesen Artikel wenns passt zum Wissenschaftlichen Thema zu erklären, samt dessen Standards, obwohl es ein Allgemeines Thema ist, und die allgemeinen Grundsätze auch an vielen Stellen deutlich erkennbar angewendet werden. Und der Kern lautete, selbst wenn Gesterkamp nicht den wissenschaftlichen Ansprüchen genügt, muß WP:Q vollständig angewendet werden, und "soilide Recherechearbeit" kann man dem Werk nun wirklich nicht absprechen. Also Kritik ausdrücklich an alle Seiten, da hier kaum jemand die Projektregeln insgesamt für beachtenswert hält.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:24, 19. Jun. 2014 (CEST) PS - das ich keine Ahnung von Wissenschaftlicher Arbeit habe, heißt nicht, daß ich keine Ahnung und Vergleichsmöglichkeiten von Wissenschaftlichen Publikationen habe, auch wenn diese meist auf anderen Gebieten beruhen. Egal ob man das hier der Soziologie oder Politikwissenschaft zuschreibt, der Artikel bewegt sich auf dem Level von Gesellschaftslehre der Sekundarschule.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:27, 19. Jun. 2014 (CEST)

Oliver S.Y., ich kann dir versichern, dass mir dein Verhalten hier und in Wikipedia allgeimein in hohem Maße auf die Nerven geht. Schlage ich deshalb in einer Artikeldiskussion in deinem Themenbereich auf, bekenne, dass ich davon keine Ahnung habe und äußere mich dann dennoch unqualifziert und behaupte das sei Kritik? Was soll dein Agieren ad personam? --Fiona (Diskussion) 12:45, 19. Jun. 2014 (CEST)

Siehe meinen Beitrag, ich habe keinen Benutzer direkt angesprochen. "Ad personam" wurde das erst durch Deine Ansprache an mich. Und ich reagiere hier auf Antis Anfrage bei WP:3M, nicht auf Dich. Und es wird doch immer Selbstkritik gefordert, soll ich auf den Schlamm hauen wie mancher, und mich zum Wissenschaftler aufspielen? Ich kenne nur in keiner einzigen Wissenschaftlichen Publikation solchen "Collagestil" wie hier, und das berechtigt mich als Wikifant genauso zu 3M wie Dich bei einem aus "meinem" Themenbereich, wobei es da schon lange keinen Ärger gibt. Wenn jemand anderes anspricht, sage ich ihm auch meine Meinung über ihn, bis dahin nur die generelle Kritik, daß hier sehr individuelle Maßstäbe angelegt werden, die nicht WP:Q entsprechen, obwohl sich die meisten vermeintlich darauf beziehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:52, 19. Jun. 2014 (CEST)

Au weia! Auf dieser Basis, wenn beständig alle anderen Meinungen ignoriert, gezielt missverstanden, lächerlich gemacht und sonst wie delegitimiert werden ist das kein Klima mehr, wo man gemeinsam an einem Artikel arbeiten kann. Dieser Thread hier ist ein Lehrstück geworden. Was interessant ist: "allein gegen alle". Die Kritiker nehmen zu, die Freunde bekommen langsam auch eine Distanz zu diesem Vorgehen hier? Dann ist Hoffnung, dass Frau Baine sich vielleicht doch noch mal hinterfragt. --Brainswiffer (Disk) 17:22, 19. Jun. 2014 (CEST)

• Zu der von Anti. gestellten 3M-Anfrage kann festgehalten werden: die Meinung von Hollstein in der zweiten Auflage seines Buchs 'Was vom Manne übrig' (2012) über die Expertise von Thomas Gesterkamp wird weder im medialen noch im wissenschaftlichen Diskurs bestätigt; eine Rezeption ist nicht nachweisbar. --Fiona (Diskussion) 13:43, 20. Jun. 2014 (CEST)

"mangelnde Sorgfalt"

StephanRehfeldt hat mir oben abkanzelnd "mangenlde Sorgfalt" vorgeworfen. Hollsteins Buch Was vom Manne übrig blieb würde wissenschaftlich rezipiert. Er hat dafür folgende "Belege" nach Googel Scholar Suche angegeben:

Pohl (2012), Reuter et. al (2008), Dinges et. at. (2013), Kummer et. al. (2009), Brem (2012) Daniel (2013) und Schiffter (2010) sind also alles Männerrechtler? Und der Springer Verlag, K&N Verlag und der Disserta Verlag ...

Nach Prüfung ergibt sich folgender Befund:

• Rolf Pohl hat sich kritisch mit Hollsteins Publikationen seit 1988 auseinandergesetzt, was im Artikel MRB zitiert ist. Aus dem Hollstein-Artikel haben es die Kollegen Brahmavira und Nico entfernt.

• Martin Dinges (2013) in: André Karger, Matthias Franz: 'Scheiden tut weh: Elterliche Trennung aus Sicht der Väter und Jungen', das Buch steht in der Literaturliste, jedoch keine Zitation. (Gesterkamp ordnet Franz in seiner Expertise den den rechtskonservativen Familienfundamentalisten zu)

• In dem Sammelband von Theunert: 'Männerpolitik: Was Jungen, Männer und Väter stark macht' (Springer Verlag 2012) zählt Jonni Brem Hollstein als Teilnehmer unter anderen der ersten Männertagung in Wien auf. Thomas Gesterkamp zitiert das Buch (Ausgabe 2008) mit einem Satz negativ.

• Roland Schiffter hat 2010 das Buch Auf den Spuren Heines in Berlin im K&N Verlag veröffentlicht. Von Hollstein und seinem Buch keine Spur.

• Susanne Kummer (2009) in einem der Referenzwerke der antifeministischen Männerrechtsbewegung: Paul-Hermann Gruner, Eckhard Kuhla (Hg.)' Befreiungsbewegung für Männer'

• Daniel ('Die Wahrnehmung und Inszenierung der Männlichkeit in der Sitcom', disserta Verlag, 2013) zitiert ein Buch von Hollstein aus dem Jahr 1988, jedoch nicht 'Was vom Manne übrig blieb'.

• Julia Reuter et al. (2008) gab mit Professor mit Kind Erfahrungsberichte von Wissenschaftlern heraus, darunter von Hollstein, der darin Autor ist. Das Buch 'Was vom Manne übrig blieb' wird darin nicht rezipiert.

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'Was vom Manne übrig blieb' wird in der ersten Ausgabe von 2008 in Qualitätsmedien sowie von Pohl und Gesterkamp ausnahmslos negativ und als nicht wissenschaftlich rezipiert.

Für die überarbeitete und erweiterte Ausgabe von 2012, erschienen im Bezahlverlag opus magnum, in der Hollstein über Gesterkamp herzieht, findet sich keine Rezeption.

--Fiona (Diskussion) 18:53, 19. Jun. 2014 (CEST)

Ist das wirklich die Antwort auf die im Übrigen sehr ausgewogene, neutrale und sachliche 3M die Stephan verdient? Kannst Du das bitte nicht wirklich noch mal in Ruhe lesen, was er wirklich schrub und das nicht auch gleich wieder "runtermachen"? --Brainswiffer (Disk) 18:58, 19. Jun. 2014 (CEST)

Brainswiffer, ich habe nicht Rehfeldt "runtergemacht", ich habe seine Angaben, mit denen er mich "runtergemacht" hat, geprüft. Das Ergebnis kann jeder selbst beurteilen. Es fällt dir offenbar schwer, Tatsachen zur Kenntnis zur nehmen und zu akzeptiren. Du musst mich gleich wieder angreifen. --Fiona (Diskussion) 19:09, 19. Jun. 2014 (CEST)

Nach meiner Erfahrung in der Arbeit an meiner Dissertation und bei der Arbeit für meine Paper war Google Scholar immer sehr zuverlässig. Wie ich bereits vorher schrieb war es immer so, dass Fachdatenbanken (in meinem Fall ACM oder IEEE Xplore) mehr Treffer hatten. Aber falsch positive kamen mir bisher extrem selten unter. Es würde mich wundern wenn Google Scholar ausgerechnet bei diesem Buch so unzuverlässige Ergebnisse liefert. Viel eher sehe ich eine weitere Bestätigung meiner Kritik zur mangelnden Sorgfalt. Denn Du wirst seit gestern kaum die ganzen Bücher bestellt und gelesen haben. Ich vermute viel eher, dass Du die Fragmente die über Google Books einsehbar sind durchsucht hast und aus diesen Fragmenten schließt, dass das Buch nicht zitiert wird. So einige hier zitieren gerne mal Bücher die sie nie gelesen und in den Händen hatten. Dein Abschnitt ist also wieder ein Beleg meiner Kritik, keine Widerlegung.

Aber ich wundere mich ehrlich gesagt was dieser Thread soll, denn auf irgendeine Diskussion über Deine Person direkt habe ich keine Lust. Denn die Mängel die ich exemplarisch an Dir und Deinen Beiträgen aufzeige, zeigen wie gesagt auch viele andere hier und das aus beiden "Lagern". Aber um jetzt weiter mit Dir zu diskutieren, da ist mir meine Zeit einfach zu schade für. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 20:03, 19. Jun. 2014 (CEST)

Mehr kannst Du nicht sagen, die Mängel im Vorgehen sind klar beschrieben. "Frau" hat es aber wieder mal geschafft, seriöse Kritiker zu vertreiben, die zu Recht sich fragen "Warum soll ich mir das antun"? So bleibt nur der Honeypot unter sich. Mir stinkt das! --Brainswiffer (Disk) 06:56, 20. Jun. 2014 (CEST)

Stephan.rehfeld, interessant, dass du Mängel ausgerechnet "exemplarich" an mir aufzeigst. Nimm doch einfach zur Kenntnis, dass dein "Aufzeigen" bzgl. wissenschaftliche Rezeption des Buches 'Was vom Manne übrig blieb' nachgewiesen falsch war. Kannst du keine Fehler zugeben? --Fiona (Diskussion) 10:18, 20. Jun. 2014 (CEST)

Deiner Logik folgend dürfte Dich niemand kritisieren, weil der das immer "ausgerechnet an Dir" tut? "Nachgewiesen falsch" bedeutet desübrigen, dass es auch einen Konsens gibt, dass das wirklich falsch ist. Ich finde die Argumente von Stephan immer noch sehr bedenkenswert und unberücksichtigt, Deine Antworten beziehen sich quasi auf einen Papiertiger, den Du Dir selber aufgebaut hast - was aber Stephan so nicht wirklich gesagt hat. Es bleibt ein Lehrstück, wie jeder, der nicht Deiner Meinung ist, sofort als Gegner abgekanzelt wird. --Brainswiffer (Disk) 10:28, 20. Jun. 2014 (CEST)

Das ich die methodischen Mängel ausgerechnet an Dir aufzeige liegt daran, das es ausgerechnet Du bist, die diese allgemeine Kritik an der Methodik der hier anwesenden eben nicht auf dieser Meta-Ebene belässt, auswertet und verinnerlicht, sondern stattdessen beharrlich als einzige versuchst die Kritik auf der falschen Ebene, nämlich der inhaltlichen Ebene, zu falsifizieren, hierbei aber methodisch falsch vorgehst und damit fortlaufend Belege für die Richtigkeit meiner ursprünglichen Kritik lieferst. Würde jemand anderes genau das tun, würde ich auch in seinen Äußerungen genau die gleichen methodischen Mängel kritisieren. Um es noch mal ganz deutlich zu sagen: Mir geht es nicht darum hier für irgendjemanden der Autoren Partei zu ergreifen oder das bestimmte Inhalte im Artikel sind. Mir geht es darum, dass einer der Autoren um eine Dritte Meinung gebeten hat, weil die Arbeit am Artikel in einer Sackgasse ist. Ich habe die Diskussionsseite Quergelesen und kam zu dem Schluss, dass die Probleme hier nicht inhaltlich sondern methodisch begründet sind. Diese Kritik habe ich formuliert. Ob ihr sie nun umsetzt und dadurch wieder in einen produktiven Diskurs kommt, das ist einzig und allein euch überlassen. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 11:30, 20. Jun. 2014 (CEST)

Was ich "verinnerliche", Stephan.rehfeld, das musst du schon mir überlassen. Soweit du dich dazu geäußert hast, bist auf dem Gebiet der Informatik aktiv, in dem du auch deinen ersten Artikel geschrieben hast. Die Methoden und Voraussetzungen dürften sich also unterscheiden. Ich würde nie eine3M in einem fachfremden Gebiet abgeben. Eine methodische Kritik hätte bei der 3M-Fragestellung anfangen müssen. Ich gebe dir Recht, dass es ein Fehler von mir war eine inhaltliche Diskussion mit dir anzufangen. Trotz des unerfreulichen Verlaufs danke ich dir für deine Ausführungen soweit sie sachliche Antworten auf die gestellte Frage betreffen.--Fiona (Diskussion) 13:37, 20. Jun. 2014 (CEST) geändert, denn es gibt User, die sich selbst noch an der Bezeichnung für eine akademische Ausbildung "hochziehen".--Fiona (Diskussion) 19:16, 20. Jun. 2014 (CEST)

Soso :-) Imho schliessen sich Politik und Wissenschaft sowieso aus. Für richtige Wissenschaft ist wiederum ein einheitliches methodisches Vorgehen charakteristisch - deshalb ist es nicht unngewöhnlich, 3M derart abzugeben - wor allem wenn das "politische" Vorgehen wissenschaftsmethodisch zu kritisieren ist. --Brainswiffer (Disk) 17:16, 20. Jun. 2014 (CEST)

Das ist das umfasssende Programm "Deligitimierung": deligitimiert werden nicht nur Autoren, deren Stimme im Artikel ausgeschlossen werden soll (Hollstein), sondern auch konsequent andere Wikipedianer. "Ich würde nie eine3M in einem fachfremden Gebiet abgeben." --Brahmavihara (Diskussion) 17:22, 20. Jun. 2014 (CEST)

Was für ein Unsinn! Jeder, der über irgendetwas etwas weiß, sei es durch Studium, wissenschaftliche Arbeit, Ausbildung, Beruf, private Interessen, Hobby, Lebenserfahrungen u.a. kann in Wikipedia mitarbeiten. Ich würde es jedoch für maßlose Selbstüberschätzung halte, wenn ich zu einer Frage in einem mathematischen Artikel eine 3M abgeben würde. Umgekehrt gilt das gleiche. Wir sind hier doch kein Forum, sondern wollen eine Enzyklopädie schreiben. --Fiona (Diskussion) 19:06, 20. Jun. 2014 (CEST)

Wissenschaftsmethodik ist universell - und wenn Nachbardisziplinen ein Manko beim Nachbarn wahrnehmen, klingelt man halt mal und macht den Nachbarn aufmerksam. Das ist hir geschehen, dazu hat eben auch jeder das Recht. --Brainswiffer (Disk) 08:21, 21. Jun. 2014 (CEST)