Diskussion:Märchen

Märchen ≠ Grimm

Es ist sehr aufbauend, zu sehen, wie rege das Interesse an Märchen ist. Vor allem die Fülle der Informationen über die Brüder Grimm ist erstaunlich gewesen. Leider jedoch sollte man bei einer generellen Definition von Volksmärchen nicht so intensiv (und nicht nur) darauf eingehen. Die beiden Grimms sind nicht unwichtig, doch sollte man ein wenig allgemeiner schauen, die Welt besteht nicht nur aus Deutschland; das wird auch bei einer Quellenforschung der grimmschen Märchen schnell klar (Rotkäppchen kommt schon Ende des 17ten Jahrhunderts in Frankreich zu Papier und Aschenputtel ist in England als Cinderella hochberühmt). Diese Scheuklappen darf sich heutzutage keiner mehr aufsetzen, den Blick in die Welt hingegen muss man für die eigene Zukunft immer häufiger wagen. --Axolotl 09:49, 15. Apr. 2007 (CEST)

Es empfiehlt sich dazu Heinz Rölleke (Die Märchen der Br. Grimm), wo er wunderbar darlegt, dass die "Gattung Grimm" (André Jolles) kaum etwas mit der angebl. mündl. Tradierung im "gemeinen Volke" zu tun hat... er listet sämtliche Zuträger der Grimms auf. Außerdem gibt es von Max Lüthi eine äußerst aufschlussreiche Studie zur wahren Herkunft so bekannter Märchen wie z.B. Dornröschen, die re vera aus einer ital. Märchensammlung Basiles ("Pentameron") stammen. --Demon from Walmart 13:41, 17. Dez. 2008 (CET)

Grundlegende Änderungen

Mir ist aufgefallen, dass dieser Artikel recht viele Probleme aufwirft, da er eigentlich nur als Einführung und Verteiler der Artikel Volks- und Kunstmärchen dient. Diese Diskussion zeigt die Probleme sehr deutlich auf. Mein Vorschlag wäre deshalb, diesen Artikel so weit zu reduzieren, dass er beinah nur diese Funktion erfüllt.

Gliederungsvorschlag: Einleitung, Abschnitt "Volksmärchen", Abschnitt "Kunstmärchen", Abschnitt "Märchenmode heute" (hier werden die grundlegenden Aspekte von "Märchenerzähler..." und "Festivals..." zusammengefasst)

Die Kürzungen werde ich im Folgenden begründen: - Für einen allgemeinen Artikel über sowohl Volks- als auch Kunstmärchen, ist es überflüssig Märchensammler zu erwähnen, da diese Volksmärchen gesammelt haben. Hier sollte im jenem Artikel verwiesen werden. - Die Märchenerzähler sollten nur aufgeführt werden, wenn sie schon einen eigenen Artikel haben. Tote Links sind ein wenig sinnfrei, außerdem ist nicht gewährleistet, dass diese Personen wirklich wichtig für das Thema sind. Hier kann man dann leicht Selbstdarsteller fördern. - Bisher habe ich in keiner der genannten Literatur oder anderer Fachbücher die Einordnung des Märchens in den Bereich der Lyrik gefunden. Bis dieser Sachverhalt literarisch belegt ist, werde ich es herausnehmen.

--Axolotl 13:57, 10. Apr. 2007 (CEST)

Wieso sind "Märchen frei erfunden" ? --109.193.58.216 21:12, 16. Nov. 2014 (CET)

Purer Schwachsinn

Zitat: "Märchenerzähler gibt es vermutlich seit es Märchen gibt." --> ROTFL selten so einen Schwachsinn gelesen... Grandios! :-) Auch der Rest des Artikels ist purer Schwachsinn, es sei denn, hier hat wieder eine Grundschulklasse geübt - auch in dem Fall: Nicht genügend! In Analogie zu obigem Zitat: "Geschriebenen Schwachsinn gibt es vermutlich seit es Wikipedia gibt." --62.47.202.254 23:00, 14. Aug. 2006 (CET)

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ein gelungener Zirkelschluß, die Schildbürger sterben einfach nicht aus! Selten so geschmunzelt. --HorstTitus 18:40, 20. Sep 2006 (CEST)

In der Tat. Und der höchst amüsante Zirkelschluß ist nicht der einzige Schwachsinn, der sich in Artikel oder Diskussion finden läßt. Ich bin nur Gast und weiß nicht, was man bei so einer Anhäufung von Blödsinn korrekt macht. Löschantrag? Sperren? Keine Ahnung, aber um der Sache willen wünsche ich mir, irgendein Wikipedianer möge es tun! --141.15.30.1 14:35, 27. Feb. 2007 (CET)

Was man da machen kann ist ganz einfach: Wenn man es glaubt besser zu wissen, selbst Hand an den verbesserungswürdigen Text legen und ändern. Das ist das Grundprinzip von Wikipedia. :-) --Mjh 00:27, 28. Feb. 2007 (CET)

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Wilhelm Hauff und Hans Christian Andersen sind keine Märchensammler. Sie haben "Kunstmärchen" geschrieben. Dieser Artikel ist wirklich sehr dürftig.--62.227.213.57 11:11, 17. Sep. 2006 (CET)

Dafür gibts ja die Einzelartikel Volks- und Kunstmärchen.--Dr. Meierhofer 12:59, 17. Sep 2006 (CEST)

Kunstmärchen

Die späteren Kunstmärchen finden oft kein positives Ende, sind aber auch meist für Erwachsene Zuhörer geschrieben und wurden früher bei Hofe oder in Literaturkreisen vorgetragen.

Diese Aussage halte ich für vollkommen falsch, denn was zeichnet ein Kunstmärchen eigentlich aus? Welche Merkmale bezeichnen ein Kunstmärchen und welche nicht?

Soweit ich mich erinnern kann sind Kunstmärchen lediglich Märchen, die als gewöhnliche Geschichten erzählt wurden, die dann jedoch dadurch dass sie mündlich weitergegeben wurden genauso wie die Volksmärchen verschiedene fast unglaubliche Gestalt annahmen, die aber, eher neueren Datums sind. Andersen lässt grüssen. Nichtsdestotrotz gehen egal welche Märchen es sind, meistens alle glücklich aus! (Ich habe bisher noch nicht erlebt, das z.B. Sindbad der Seefahrer im Märchen gestorben ist! (ist zwar nicht Andersen...)) Desweiteren bin ich mir ziemlich sicher, dass man auch die modernen Geschichten wie Bambi, usw. als Kunstmärchen bezeichnet, da sie keinen wahren Hintergrund besitzen, sondern reine Erfindung sind. Ein Märchen endet aber in jedem Fall normalerweise glücklich! (Schon alleine weil es die Gemüter der Zuhörer beruhigt, denn sonst müsste man es durchaus in die Kategorie :Horror einordnen!) Nur meine Ansicht, aber die kann ich vertreten! --Keigauna 20:40, 17. Sep 2006 (CEST)

Ich weiß nicht ob es auf alle Kunstmärchen zutrifft, aber viele von Andersens Märchen gehen wirklich schlecht aus.Die "Kleine Meerjungfrau" fällt mir spontan ein, und eventuell "Das kleine Mädchen mit den Schwefelhölzern" (auch wenn sich da streiten lässt ob es ihr "im Himmel" nicht besser geht).

@ über mir: Die Bedeutung des Wörtchens "oft" ist Dir aber geläufig? --Demon from Walmart 13:44, 17. Dez. 2008 (CET)

Märchen für Erwachsene

was im Artikel fehlt, sind M. für Erwachsene. Es handelt sich hierbei um erotische M., wie sie von verschiedesten Völkern kreiert wurden. --HorstTitus 18:42, 20. Sep 2006 (CEST)

Und das sind dann keine Märchen mehr? Dir ist klar, dass Du damit zwingend voraussetzt, dass "normale" Volks- und Kunstmärchen ausschließlich für Kinder seien... was Käse ist. --Demon from Walmart 13:45, 17. Dez. 2008 (CET)

sonstige Überlegungen

Ich denke, dass das Thema der Märcheninterpretation und das über Gewalt ausbauen sollte. Wenn ihr Vorschläge für eine Gliderung, o.Ä. habt, dann her damit. Ich werde mich da bald dransetzen. --Ethrandil 08:18, 24. Mai 2005 (CEST)

Löblich. Ich würde allerdings empfehlen, tatsächlich mal ein wenig Sekundärliteratur zum Thema zu lesen. Z.B. Heinz Rölleke oder Max Lüthi... oder wenn's sein muss auch Stefan Neuhaus... die werden zwar unten aufgeführt, aber dass deren Erkenntnisse in den Artikel eingeflossen seien, kann ich nicht bestätigen. --Demon from Walmart 13:47, 17. Dez. 2008 (CET)

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Märchen sind in Prosa gehalten und beinhalten oft Phantastisches und Wunderhaftes. Die Sprache ist meist bilderhaft und lebendig. Der Grundton ist oft lebensbejahend und optimistisch. Meist siegt das Gute, während das Böse bestraft wird. Die Protagonisten sind in ihrer Charakterdarstellung häufig undifferenziert. Der Handlungsablauf von Märchen wiederholt sich oft. In den Volksmärchen ist zu erkennen, daß die Völker/Menschen nach Glück streben sowie einem besseren Leben, das ihnen meist vorenthalten wird. Die Kunstmärchen verlieren in der Gegenwart zusehens an Realitätsnähe. --Zündkerze 12:36, 13. Dez. 2006 (CET)

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Ich würde nicht unbedingt sagen, dass Märchen (egal ob Volks~ oder Kunst~) an Realitätsnähe verlören. Sie haben eben alle einen Kern, der auch heute noch aktuell ist, vor allem das Wesen der Menschen (oder sonstigen Wesen), die darin vorkommen; oder irgendeine andere "Quintessenz", die bewirkt, dass sich ein Leser (oder Hörer...) auch heute noch mit Personen in einem Märchen identifizieren kann. Man könnte den Märchen höchstens vorwerfen, schwerer zugänglich zu sein, weil durch Industrielle Revolution, Verstädterung und Aufklärung viele Menschen kein Gespür mehr haben für das Irrationelle, Magische, Traditionelle, das mystisch-romantische Naturerlebnis, das in den meisten Märchen mitschwingt.

Über die Motive der Protagonisten im Märchen gibt es bereits einen Abschnitt im Artikel "Volksmärchen". Meines Wissens treffen sie aber auch auf die meisten Kunstmärchen zu, also wäre vielleicht eine Zusammenlegung oder ein kurzer Abschnitt (mit Link zu "Motive" im Volksmärchen-Artikel) sinnvoll?

Ich würde auch nicht sagen, dass die Märchenprotagonisten undifferenziert seien; in den meisten Märchen sind sie zwar "flach" (d.h. sie haben keine psychologische Tiefe), aber spielen dennoch ihre festgesetzten Rollen (hier könnte auch eine Erwähnung des Buches "Kinder brauchen Märchen" lohnen, in dem Bezüge zwischen Märchen und (kindlicher) Psyche hergestellt werden, z.B. die Hexe in "Hänsel und Gretel" als strafende Mutter). -- Talh, 21.12.2006 --141.2.177.85 07:44, 21. Dez. 2006 (CET)

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Die Rubrik von Märchenfilmen ist etwas sehr spärlich geraten. Es gibt weit mehr verfilmte Märchen und nicht nur sehenswerte USA-Verfilmungen. Ich denke, daß hier Ergänzungsbedarf vorliegt. --217.9.49.2 14:10, 11. Mär. 2005 (CET)

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Tjaaaaaa.... Könnte vielleicht einer so nett sein und mir schreiben wie ich erfahren kann was ein Märchen ausmacht?????Bitte!!!! --85.73.25.10 14:17, 18. Okt. 2005 (CET)

Literartisch hat ein Märchen immer Aufgaben, Rätsel, mutige Taten mit denen sich Zuhörer identifizieren können ohne sich preisgeben zu müssen. Märchen werden zumeist in der Vergagenheitsform geschrieben. Sie erfüllen die Sehnsucht von einfachen Armen Heldenfiguren die am Ende des Märchens erfüllt werden (z.B.: die Königstochter oder den Königssohn bekommen, mit Gold überhäuft werden). Des weiteren werden über Märchen Werte weitergegeben, z.B. der Fleiß siegt, Ehrlichkeit, Treue, Achtsamkeit gegenüber der Natur, Furchtlosigkeit, Ausdauer).

Märchen wurden im vertrauten Kreise erzählt, d.h. Grausamkeiten, Angst und Nöte konnten in einer geborgenen Athmosphäre durchlebt werden.

Die Volksmärchen finden alle ein positives Ende, was für die Erlebniswelt von Kindern sehr wichtig ist. Die späteren Kunstmärchen finden oft kein positives Ende, sind aber auch meist für Erwachsene Zuhörer geschrieben und wurden früher bei Hofe oder in Literaturkreisen vorgetragen.

Liebe Grüße

Eva Jensen

Die sagenhafte Eva --213.54.216.144 12:34, 14. Dez. 2005 (CET)

Sagenhaft, Eva. In der Tat. Und kompletter Murks. --141.15.30.1 14:35, 27. Feb. 2007 (CET)

Details findest Du in den Unterartikeln Volksmärchen und Kunstmärchen. Wegen gravierenden strukturellen Unterschieden zwischen den beiden Typen war eine gemeinsame Behandlung nicht möglich. Der Artikel Märchen ist daher naturgemäß etwas knapp und allgemein gehalten.--Dr. Meierhofer 21:52, 14. Dez 2005 (CET)

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Hallo! Ich hab die "Märchenhaften Elemente" produziert. Wenn sie als unpassend erscheinen, bitte wieder löschen. Wie man hier elegant gliedert, weiß ich leider nicht. /-: EDIT: O weh! Bei "Volksmärchen" steht ja schon was von Merkmalen. Aber nicht viel *grübel* --Der_fast_kopflose_Nick 12:12, 12. Feb. 2006 (CET)

Weblinks

Hab grad eben einige über Board geworfen ->weiterführende Infos und keine Märchensammlungen oder ? --Joystick 05:40, 7. Jun 2006 (CEST)

Realitätsbezug und Merkmale der Volksmärchen

Schon der erste Satz des Artikels ist so nicht richtig! Die übergroße Zahl von Märchen hat durchaus einen Bezug zu wirklichen Begebenheiten und Verhältnissen. Nur zwei Beipsiele:

Aschenputtel: 1) Es war früher normal, dass eine Stiefmutter versuchte die eigenen Kinder zu bevorteilen und das angenommene Kind abzuservieren. 2) Es gibt wohl Hinweise darauf, dass es in Frankreich eine Familie gab, deren Geschichte dem Märchen ähnelt. Es ist also nicht auszuschließen, dass sich das Märchen an solcher Geschichte orientierte.

Hänsel und Gretel: Kinder auszusetzen, wenn die Familie in Not ist, war auch nicht ungewöhnlich.

Auch wenn man kein direktes Ereignis für ein Märchen findet, nimmt die Erzählung immer Bezug auf Situationen, die zur Entstehungszeit der Geschichte wichtig waren.

Zu den Merkmalen der Märchen:

Es gibt sehr viele verschiedene Definitionen, was ein Märchen ist. Aber Merkmale die oft genannt werden sind

Einweltcharackter (auch Eindimensionalität): Fantastische Elemente (Zauber, sprechende Tiere ...) und realistische Elemente treten in der gleichen Erzählwelt auf. Die Fantastische Elemente erzeugen auch kein Erstaunen bei den Protagonisten. Beide Teile werden als normal und richtig behandelt.

Zahlenmystik: Es tritt gehäuft die Zahl 3 oder 7 auf, in Form von Gegenständen, Zahl der Aufgaben, der Personen ... Dieses Merkmal strukturiert die Geschichte in Form und Inhalt, abgesehen von der Bedeutung der Zahlen selbst.

Flächenhaftigkeit: Situationen und Personen werden nur soweit beschrieben, wie es für die Handlung absolut nötig ist. Die Persoenen erhalten keine Tiefe, bleiben eben flächenhaft. Dadurch wirken die Geschichten zeitlos, da die Adressaten die Details jeweils selbst hinzufügen, die damit auch stets aktuell sind. Gleiches gilt auch für die Umwelt. Es wird überhaupt nur die Person genannt, die eine Rolle beim Fortgang der Geschichte spielt.

Geschlossenheit: Märchen sind geschlossene Erzählungen. Dadurch unterscheiden sie sich deutlich vom Comic, dass oft als unendliche Geschichte konzipiert ist.

Sprachformeln und Verse: In vielen Volksmärchen treten an exponierten Stellen formelhafte Sätze oder Verse auf. Dadurch wird die Erzählung, wie bei der Zahlenmystik, eine klare Struktur und ein hoher Wiedererkennungswert verliehen. Diese Teile wurden immer wieder wörtlich wiederholt, während sich andere Teile durchaus ändern könnten. "Es war einmal...", "Knusper knusper knäuschen, wer knabbert an meim Häuschen" - "Der Wind, der Wind, das himmlische Kind" (Hänsel und Gretel)

Moralische Botschaft: Die meisten Märchen wollen eine moralische Botschaft vermitteln. Das Gute gewinnt!

Achtergewicht: Die Sympathie der Erzählung liegt fast immer beim Dummen, Schwachen, beim Aussenseiter.

Leidlosigkeit: Normalerweise fließt in Märchen kein Blut, auch wenn Körperteile abhanden kommen. Die Protagonisten empfinden auch keinen Scherz oder körperliches Leid.

Wie gesagt, es gibt viele verschiedene Definitionen. Aber diese Liste finde ich rellativ gut.

Und zum guten Schluß: Bis zu den Grimms, waren die Märchen alle vornehmlich an Erwachsene gerichtet. Die Kinderliteratur aus eigene Richtung ist nämlich rellaiv neu (ca. 200 - 300 Jahre.)

Quarzkristall 08.01.2008

Deutschlandlastig

Dieser Artikel bezieht leider fast ausschließlich die deutsche Sicht ein - man schaue einmal nach en:fairy tale, dort finden sich diverse Inspirationen für Ergänzungen... - Habe erstmals das entsprechende Kennzeichen gesetzt. --Edoe 17:04, 3. Mär. 2008 (CET)

Gerade weil der deutsche Begriff `Märchen´ noch so jung ist, ist die besondere Deutschlastigkeit eher angebracht. Das Gleichsetzen von z.B. fairy-tale und dem Märchen ist zwar phänomenologisch vertretbar, führt aber an der Sache selbst vorbei. Es sollte auf dieser Seite die zeitliche Abrenzung zum vorgrimmschen `Märchen´ besser herausgestellt werden.--92.230.219.30 09:49, 8. Aug. 2011 (CEST)

So ziemlich alle Kulturen haben ihre Märchen, daher ist die Deutschlastigkeit herauszunehmen. --Bagerloan (Diskussion) 20:23, 9. Apr. 2012 (CEST)

Rolf Gozell

Hallo,

kurze Rückfrage zu einem Edit von heute: Laut seinem WP-Eintrag schreibt Rolf Gozell Kinderhörspiele – handelt es sich dabei in der Tat um Märchenparodien? Viele Grüße --Thomas Schultz 17:23, 17. Jun. 2008 (CEST)

Genauer gefragt: Es handelt sich lt. Artikel um Parodien in dem Sinne, dass eine fremde Vorlage aufgegriffen wird – aber geht es (wie bei den anderen Parodien in der Liste) hauptsächlich um eine humoristische Verfremdung? --Thomas Schultz 17:26, 17. Jun. 2008 (CEST)

Hallo, ja, die Märchen von Gozell sind schon ziemlich humoristisch verdreht. Es ist sicherlich nicht die Form der platten Parodie wie man sie aus Pro7s Märchenstunde kennt. Aber die im Original eher "normalen" Märchen sind bei Gozell sehr witzig. Viele Grüße Baldabiou

Ok, danke für die Aufklärung. Schönes Wochenende --Thomas Schultz 11:11, 20. Jun. 2008 (CEST)

Beitrag einer IP - bitte prüfen

Das Märchen – die Werte orientierte Erzählung

Daß es einen Doktor Allwissend gibt, der trotz Nichtwissens die gerissendsten Diebe zur Strecke bringt, oder dass plötzlich als Lohn für gute Taten Sterntaler vom Himmel fallen, oder dass es Zwerge gibt, die Allerlei Gutes und Böses im Schilde führen – das sollte uns aufgeklärte Menschen des 21. Jahrhunderts einmal einer erzählen. Wenn es uns nicht in der Kindheit erzählt worden wäre, so würden wir die Märchen wahrscheinlich für das sinnloseste, unrealistischste und überflüssigste Zeug von der Welt halten.

Aber es ist uns erzählt worden und wir haben mit großer Spannung und manchmal ergriffen und mit vor Erregung glühenden Wangen den phantasievollen Geschichten zugehört: Den Zaubersprüchen von bannender und lösender Gewalt, von den Hexen und Riesen, die im dunklen Tann für das Gute und das Böse stehen. Noch lange haben wir uns im Stillen den Beistand des Eisenhans selber gewünscht, oder die Gunst des Rumpelstilzchens, das Stroh zu Gold spinnen konnte, oder die rächende Gerechtigkeit des Knüppels aus dem Sack.

Wenn wir dann als Erwachsene diese Märchen unseren Kindern und Kindeskindern erzählen oder vorlesen, dann kommt uns alles wohlbekannt vor. Die Geschichten und die mit ihnen transportierten Werte werden wieder lebendig und stehen uns vor der Seele. Wir haben den Eindruck, als habe sich das alles vor langer Zeit wirklich zugetragen und wir haben persönlich daran mitgewirkt.

Es verhält sich auch gar nicht anders: In einem jeden von uns leben seine Vorfahren fort und wie ein Volk immer zugleich aus seiner Vergangenheit und Gegenwart besteht, so ist auch der gegenwärtige Mensch nicht ohne seine Vorfahren zu begreifen. So sagt auch die Wissenschaft, die sich mit der Herkunft und Wandlung der Märchen befasst, daß sich die ältesten Vorstellungen und Wertehaltungen einer Nation in dichterischer Form darin wieder finden. Sie sagt auch, dass die Märchen so alt sind wie die Sprache des Volkes.

Da wird etwas deutlich, was wir immer schon ahnten: Es sind unsere eigenen Vorfahren, die da in der Sprache der Dichtung zu uns sprechen. Als vorerst letztes Glied in einer langen, langen Kette fühlen wir uns verbunden mit ihrer Welt. Wir sind nicht allein. Ängste werden abgebaut und Verständnis für ihre Welt geweckt. Ein erstes Gefühl für Selbstverantwortung, gerechtes Handeln, positive Lebenseinstellung, phantasievolles Gestalten und Mäßigung in allen Lebenssituationen wird- nicht zuletzt durch den immer guten Ausgang der Märchen- geweckt. Grundlegende Einstellungen zur Unterscheidung von Gut und Böse werden geschaffen, die im weiteren Verlauf des Lebens durch die christlichen Kirchen und den persönlich praktizierten christlichen Glauben verfeinert und konkretisiert werden. So wird letztendlich ein wichtiger Beitrag zur Formung des Gewissens erzielt.

Nun werden manche Menschen einwenden, die Märchen seien in ihrer oft grausamen und brutalen Darstellung nicht beispielhaft für junge Menschen. Wenn Märchen aber in dem liebevollen Schutzraum des Elternhauses oder der heimeligen Atmosphäre bei den Großeltern dargeboten werden, verlieren sie beileibe nicht ihre Schrecken, aber der für das Kind klar erkennbare Schutzraum bewahrt es vor seelischen Schäden. Ja, gerade dadurch wird die Einübung in das Aushalten von Spannungen- durch die im späteren Leben ganz sicher auftretenden Schrecken und Belastungen- in einem geschützten Reservat erst möglich. Hier lernen die Kinder nicht nur mit den Belastungen des Lebens umzugehen, sondern auch die schönen Seiten des Lebens zu schätzen. Beides trägt zu der wichtigsten Kraft des Menschen bei: der Seelenstärke!

So werden die Märchen in ihrer Werteorientierung für uns Erwachsene zum Mythos, den wir für wahr halten, den wir aber rational nicht erklären können. Trotzdem gibt es ihn und er lebt fort in uns und nährt die nie erlahmende Hoffnung auf ein gelingendes Leben bis zum Ende.

von der Vorderseite rüberkopiert von --Schlesinger ^schreib! 09:18, 26. Nov. 2008 (CET)

Änderung + Ergänzung (in der Hoffnung um weitere Mithilfe und Erweiterung)

Ich habe angefangen, diesen Artikel, um einige Punkte zu erweitern. Diese Ergänzungen sind zwar etwas dürftig, doch sollten sie in die richtige Richtung weisen, damit ein so wichtiges, interessantes und populäres Thema etwas sinnvoler auf Wikipedia repräsentiert sein kann. Die Ergänzungen betreffen folgende Themen:

• Einleitung
• indische Märchen
• Märchenforschung
• Literatur/Weblinks

Der englischsprachige Artikel ist ja recht vorbildhaft. (nicht signierter Beitrag von Schrat01 (Diskussion | Beiträge) 18:59, 11. Jun. 2009 (CEST))

--Schrat01 14:01, 11. Jun. 2009 (CEST)

Da schüttelt's mich

Märchen (mittelhochdeutsch Maere = „Kunde, Bericht, Nachricht“) sind Prosaerzählungen, die von wundersamen Begebenheiten berichten. Dieser Satz ist so nicht enzyklopädiewürdig. Schon mal mit den Originaltexten der Gebr. Grimm beschäftigt? --87.161.243.232 18:19, 29. Okt. 2009 (CET)

Ja - und anscheinend auch noch eins zu eins von ner anderen Homepage geklaut (http://www.austriasites.com/maerchen-und-sagen/). Scheußlich, das sollte dringend geändert werden. Ich kenn mich dazu leider nicht gut genug mit dem Thema aus. --Trienentier 15:50, 14. Dez. 2010 (CET)

Peterchens Mondfahrt - in jüdischer Tradition?

Das Geschwisterpaar Peter und Anneliese (mit Bruder Rudi im Hintergrund) - diese Namenskonstellation soll ein Zufall sein - wo Gerdt von Bassewitz sich nachweilich in Königstein aufhielt und es dort auch mündlich überliefert ist, dass das Märchen dort spielte?

Lohnenswert ist die Überlegung, das Märchen im Zusammenhang mit jüdischer Tradition zu untersuchen - z.B. - die Reise zum Mond als Hommage an das Chanukka-Fest? --Groth-Pfeifer 10:13, 31. Mai 2010 (CEST)

Psychoanalyse?

"..die sich ebenso tiefenpsychologisch deuten lassen, wie ..." praktisch alles auf der Welt, von Blähungen bis zu Kriegen. Könnte man das nicht rauslassen? Sonst müsste man ja auch bei jeder Biographie dazuschreiben, dass sie sich astrologisch deuten ließe - und auch das muss ja nicht unbedingt sein. --JoVV 11:04, 22. Mär. 2011 (CET)

ältere, grausamere versionen bekannter märchen

Kann jemand belege in zuverlässigen quellen für diese behauptungen finden, z.b. dass Dornröschen in der originalversion von einem könig im schlaf vergewaltigt wird? --Espoo (Diskussion) 13:57, 28. Jun. 2014 (CEST)

Gefunden: http://www.pitt.edu/~dash/type0410.html#basile --Espoo (Diskussion) 14:53, 28. Jun. 2014 (CEST)

Auch hier dargestellt: https://www.br-online.de/jugend/izi/deutsch/publikation/televizion/29_2016_1/Gobrecht-Von_schoenen_Prinzessinnen_klugen_Maerchen.pdf --37.201.119.244 16:53, 12. Jan. 2021 (CET)

Da gehört ein Bild rein

--Hedwig Storch (Diskussion) 13:12, 7. Apr. 2015 (CEST)

Neue psychol. Deutung

Es gibt ein Buch mit dem Titel "Psycho im Märchenwald", in dem sich mal nicht psychoanalytische - sondern psychologische Deutungen finden, die den aktuellen Stand der Wissenschaft widerspiegeln. Als Quelle unter "Literatur" interessant? http://www.roterdrache.org/catalog/product_info.php?products_id=128 (nicht signierter Beitrag von 92.227.57.24 (Diskussion) 16:35, 8. Apr. 2015 (CEST))

Ich denke, das ist einfach einen Tick zu speziell. Wir müssten dann, gerade beim Thema Märchen, hunderte von Titeln einfügen. --Camelotrose (Diskussion) 18:14, 8. Apr. 2015 (CEST)

Literaturverzeichnis ist einseitig auf deutschsprachige Veröffentlichungen orientiert

--Hnsjrgnweis (Diskussion) 13:35, 16. Mär. 2016 (CET)

Brüder vs. Gebrüder

Noch mal diese alte Streitfrage: „Gebrüder“ wird in der Tat aus Unkenntnis verwendet, ist aber falsch. Gerade im Einleitungstext zu einem Artikel Märchen hat das nichts verloren. Man kann im Artikel Brüder Grimm natürlich darauf hinweisen, dass auch „Gebrüder Grimm“ verwendet wird. Aber die Grimms waren nun mal keine Gebrüder-Grimm-Firma, die Märchen produziert und vertrieben hat, sondern ein Brüder-Paar, das gemeinsam wissenschaftlich publiziert hat und sich selber „Brüder Grimm“ nannte. --Camelotrose (Diskussion) 09:30, 10. Aug. 2018 (CEST)

Selbstverständlich haben sie Märchen produziert (da weitläufig, teils grundlegend abgeändert) sowie die Sammlung drucken lassen und diese dann verkauft. Aber abgesehen davon: Wie kommst du darauf, dass "Gebrüder" nur bei einem Firmennamen zulässig sei? Bitte belegen. Da bin ich mal gespannt. :D "Gebrüder" ist ein ganz normales Wort wie "Geschwister", wobei Ersteres sich eben nur auf männliche Geschwister bezieht und Letzteres heute auf solche beiderlei oder einerlei Geschlechts. Ob man "Brüder" oder "Gebrüder" sagt, ist hier m.E. gleichgültig (wobei "Gebrüder Grimm" im Zeifelsfalle -- je nach Formulierung -- deutlich macht, dass die Brüder "Grimm" heißen, da "Gebrüder" immer nur in Verbindung mit dem jeweiligen gemeinsamen Familiennamen verwendet wird, während "Brüder Grimm" im Zweifelsfall falsch verstanden werden könnte, da "Grimm" auch noch ein deutsches Wort ist). --37.201.119.244 15:38, 12. Jan. 2021 (CET)

Märchen#Festivals (Märchenerzähler, -theater)

Die nach meiner Sortierung hierunter eingebrachten Abschnitte würde ich kürzen wollen nach folgender Vorgabe: Hier nur Veranstaltungen, die noch aktuell sind oder über eigene WP-Artikel verfügen. Selbst bei den aktuellen würde ich streichen, sofern hierzu noch nicht einmal eigene Homepages ausgewiesen und überregionale Presseberichte nachzulesen sind. Meinungen dazu? --FelaFrey (Diskussion) 02:34, 25. Nov. 2018 (CET)

Da kein begründeter Widerspruch kam, habe ich das jetzt wie s.o. umgesetzt. --FelaFrey (Diskussion) 19:01, 25. Nov. 2018 (CET)

Ursprung und frühe Textfixierung der Märchen

In diesem Abschnitt gibt es viele Bewertungen von angeblich "überholten" (und teilweise nicht korrket wiedergegebenen) Aussagen diverser Autoren. Diese sind aber gänzlich unbelegt. --Mirkur (Diskussion) 23:41, 31. Mär. 2019 (CEST)

Alte deutsche Märchen

Nach glaubhaften Berichten waren die Märchen, welche die Brüder Grimm "gerettet" haben, weitgehend erotische Märchen für Erwachsene. Dass es so war und wie die Grimms die Märchen kindgerecht verändert haben, fehlt m.E. in dem Artikel völlig, bedarf aber der Erwähnung.--Güwy (Diskussion) 04:06, 4. Apr. 2019 (CEST)

Dieses Allgemeingut wird im Artikel zu Brüder Grimm siehe hier 4. Absatz angesprochen und muss m.E. hier nicht erwähnt werden. --FelaFrey (Diskussion) 19:32, 4. Apr. 2019 (CEST)

Die Formulierung „waren die Märchen, welche die Brüder Grimm ‚gerettet‘ haben, weitgehend erotische Märchen“ ist ohnehin stark übertrieben, von „weitgehend erotisch“ kann nicht die Rede sein, und „gerettet“ ist ebenfalls ein unpassender Terminus. Die Brüder haben die Märchen gesammelt und verschriftlicht, auch ohne die Brüder wären sie nicht verloren gewesen. Bei allen Verschriftlichungsprozessen im Lauf der Kulturgeschichte wurden zunächst mündlich tradierte Texte eindeutig verändert, das ist eine notwendige Folge der Verschriftlichung. Außerdem waren Märchen „in den alten Zeiten“ vor der Erfassung durch Philologen grundsätzlich keine Kinderliteratur und sind es dort, wo noch keine Verschiftlichung stattgefunden hat, auch heute noch nicht. Dass die Märchen von den Brüdern nicht nur als „Volksgut“ gesichert, sondern auch ad usum delphini redigiert wurden, und dies aus mancherlei Gründen, meistens stilistischen, und natürlich auch im Widerspruch zu heutigen editorischen Prinzipien, ist ohnehin klar und wird auch vermerkt. Dass umgekehrt die eine oder andere nach den Maßstäben der Zeit so genannte „Anstößigkeit“ dennoch durchgerutscht ist (Rapunzel kriegt in der Wüste Zwillinge, da war ihr Prinz im Turm nicht ganz unschuldig dran), darf als Beleg dafür gelten, dass keinesfalls systematisch gereinigt wurde.--Camelotrose (Diskussion) 10:08, 6. Apr. 2019 (CEST)

Allgemeingut??? Wo lebst du? :D Selbstverständlich gehört das in diesen Artikel hier rein, der stark Grimm'sch geprägt ist (d. h. stark auf deren Märchenversionen basiert). Z. B. lesen wir im hiesigen Artikel: "Typisch für Märchen sind Dichotomien. Gut und Böse erscheinen meist als gut oder böse charakterisierte Figuren." -- Das ist bei den deutschen/europäischen Märchen aber nicht der Fall gewesen, bevor die Gebrüder Grimm die Märchen systematisch in moralistische (und kindlich-narzisstische) Gut-und-Böse-Schemata gepresst haben (übrigens halte ich es für einen Blödsinn, was mein Vorredner sagt: dass notwendige Folge von Verschriftlichung von mündlich tradierten Texten deren -- teils sytematische (s. u.) -- Veränderung in dieser weitreichenden Form, um die es hier geht, sei). Quelle, bspw.: Dr. phil. Barbara Gobrecht (Vorstandsmitglied der Schweizerischen Märchengesellschaft SMG und Lehrbeauftragte an der Universität St. Gallen), hier was Kurzes zum Lesen von ihr, ein Beitrag für den Bayrischen Rundfunk zur Darstellung weiblicher Figuren in den deutschen Märchen: https://www.br-online.de/jugend/izi/deutsch/publikation/televizion/29_2016_1/Gobrecht-Von_schoenen_Prinzessinnen_klugen_Maerchen.pdf Darin ist auch zu finden:

"Wie scharf die Brüder Grimm ihre Frauengestalten in gute Stieftöchter und, auf der Gegenseite, in böse Stiefmütter trennten, zeigt der Anfang von KHM 56 Der Liebste Roland: »Es war einmal eine Frau, die war eine rechte Hexe und hatte zwei Töchter, eine hässlich und böse, und die liebte sie, weil sie ihre rechte Tochter war, und eine schön und gut, die hasste sie, weil sie ihre Stieftochter war.« Für eine schöne Schürze ist diese Frau bereit, das Mädchen zu töten. Da helfen nur noch eine nächtliche Vertauschung des Mordopfers und dann die magische Flucht zusammen mit dem Liebsten.

Um die »arme«, gute Stieftochter und das schlechte Mädchen im Märchen Frau Holle zu charakterisieren, nennen die Grimms ihre Heldin schön und fleißig, die hässliche Antiheldin aber nur »die Faule«."

Und:

"Die Brüder Grimm, besonders Wilhelm, haben entscheidend das Bild der deutschen, eindeutig bösen Märchenhexe geprägt. Die bekannteste ist jene Alte aus Hänsel und Gretel, die das Häuschen aus Brot und Kuchen gebaut hat, um Kinder herbeizulocken und zu essen. Als potenzielle Menschenfresserin kommt sie so böse wie dumm daher – und muss selbst restlos vernichtet werden.

Nicht ganz so hexenhaft fällt die »Zauberin« im Rapunzel-Märchen aus. Aus einer nicht per se bösen Fee machte Wilhelm Grimm eine alte, von aller Welt gefürchtete, giftig blickende Zauberin, die Rapunzel unbarmherzig die langen Haare abschneidet und ihren schwangeren Zögling in eine Wüste verbannt. Richtig unheimlich hingegen, im Stil einer romantischen Schauergeschichte, beschreibt KHM 69 Jorinde und Joringel die Widersacherin des Heldenpaars, eine alte Erzzauberin, die Jungfrauen in Vögel verwandelt und in Körbe sperrt.

Tatsächlich waren die Vorläufergestalten mancher »Hexen« und »Zauberinnen« ambivalent angelegt, hatten zum Teil gekränkte, hexenhafte Schwiegermütter oder kapriziöse Feen aus älterem Märchengut zum Vorbild. Doch die Grimms unterschieden in ihren Märchen klar in Gut und Böse, daher schaffte Wilhelm die aus Italien und Frankreich stammenden Feen konsequent ab, machte sie fallweise zur hilfreichen, somit guten »weisen Frau« oder zur bösen Hexe."

Gobrechts Werk Märchenfrauen. Von starken und schwachen Frauen im Märchen, Herder, Freiburg u. a., 1996, sowie dessen Thematik wird übrigens in dem hiesigen Artikel gar nicht auch nur erwähnt, obwohl das Thema in dem Artikel dargestellt werden kann und m. E. auch sollte. --37.201.119.244 16:43, 12. Jan. 2021 (CET)

Literatur zum Thema Märchen

Die jüngste recht radikale Entfernung von Sekundärliteratur zum Märchen (30. Juli 2019) scheint mir das Kind mit dem Bad auszuschütten. Klar sollte man Begriffsvermengungen wie Märchen/Aberglauben ausräumen, aber z.B. Max Lüthi auch? --Camelotrose (Diskussion) 02:40, 31. Jul. 2019 (CEST)

Von Lüthi habe ich lediglich den einen Titel "Märchen" entfernt, da es höchstwahrscheinlich eine von unzähligen Sammlungen darstellt, aber eben keine Abhandlung über Märchen. Ansonsten gäbe es noch hundert andere Autoren, die eigene oder fremde Märchen in Sammlungen vorgelegt haben. Sollten der Titel von Lüthi im Fließtext des Lemmas Erwähnung finden, können und sollen der Titel als ENW eingeführt werden. Das Bad ist somit noch voll. --FelaFrey (Diskussion) 19:38, 31. Jul. 2019 (CEST)

Eine wirklich sinnvolle Unterscheidung und Aufräumaktion. Danke dafür. Allerdings ist Lüthis Buch Märchen keine Märchensammlung, wie du angenommen hattest, vielmehrt gehört es zusammen mit dem anderen Buch von ihm zur vielzitierten Standardliteratur der Märchenforschung, sollte also drinbleiben. (Wenn du magst, findest du das Inhaltsverzeichnis bei Amazons Blick ins Buch.) Werde es daher (mit der neuesten Auflage) wieder einfügen. Mit herzlichem Gruß --Mirkur (Diskussion) 22:38, 2. Aug. 2019 (CEST)

@Mirkur : Natürlich - wenn das so ist, habe ich gegen eine Wiedereinfügung nichts, das mit der engen Verbindung zum anderen Buch sollte allerdings noch entsprechend herausgestellt werden, um auch künftige Missverständnisse zu vermeiden. (Unter die Absatz-ÜS habe ich ja bereits einen Satz included, der hoffentlich hilft, den vorigen Wildwuchs etwas abzuwehren.) --FelaFrey (Diskussion) 23:38, 2. Aug. 2019 (CEST)

Sind bestimmte neuere Erzählungen für Kinder Märchen?

Jemand hat den Pumuckl von Ellis Kaut hier eingefügt, jemand anders hat ihn wieder hinausgeworfen. Der Pumuckl entstand mit einiger Sicherheit durch eine intertextuelle Anregung, die auf Carlo Collodi zurückgeht, dessen Pinocchio im Artikel aber geduldet wird; der formale Unterschied zwischen beiden ist jedoch nur, dass Collodis Werk ein in sich abgeschlossener Roman, Ellis Kauts Beitrag eine beliebig erweiterbare Episodenfolge ist. Was das „Märchenhafte“ in beiden Werken angeht, sind sie kaum unterschieden. Auch Die wunderbare Reise des Nils Holgersson mit den Wildgänsen ist geduldet, obwohl sich Märchenhaftes nur in der Grundidee zeigt (die Gänse agieren/reden menschlich), während sie sich ansonsten zoologisch überaus korrekt verhalten und der didaktische Zweck des Romans jedem Leser augenblicklich klar wird. Beim Pumuckl finden sich erheblich mehr märchenhafte Umstände als bei Nils, aber der Aspekt der Erziehungsberatung ist derselbe wie bei Lagerlöf. Bislang ist noch kein Leser des Artikels auf die Idee gekommen, auch die dritte literarische Berühmheit aus diesem Kinderbuch-Reservoir in den Märchen-Artikel einzufügen: Lewis Carrolls Alice im Wunderland - vermutlich nur deshalb, weil Alice am Ende aus einem Traum erwacht, und also ihre Erlebnisse nicht märchenhaft sind, sondern eben nur geträumt.

Ich denke, allen Vieren, Collodi, Lagerlöf, Carroll und Kaut, ging es nicht darum, die Volksmärchentradition durch ihre „Kunstmärchen“ zu bereichern, wie man dies z.B. für Hans Christian Andersen sagen könnte, sie sind darum alle vier hier fehl am Platz. Vielmehr ging es ihnen darum, - versuchsweise formuliert - Bildungs- bzw. Entwicklungsromane für Kinder zu schreiben, jeder auf seine individuelle Weise. Ihr Vorhaben bedient sich märchenhafter Elemente, aber keiner der Vier schreibt "Märchen".

Der Startpunkt des Artikels ist, völlig zu Recht, das Volksmärchen. Jene Autoren, die das Volksmärchen benutzen, um eigene literarische Ziele ins Werk zu setzen (ich erwähne beispielshalber nur Clemens Brentano, Ernst Theodor Amadeus Hoffmann und Wilhelm Hauff), tun dies nie mit einem Blick auf Kinderliteratur, wie ja auch das Volksmärchen ursprünglich keineswegs als Kinderliteratur konzipiert war. Die vier Genannten sind jedoch Kinderliteratur-Autoren, denen pädagogische Konzepte am Herzen liegen. Letzteres wurde auch stets gut verstanden, wie sich etwa in Christine Nöstlingers flammender Replik auf Collodis Pinocchio zeigt. --Camelotrose (Diskussion) 21:01, 10. Mai 2020 (CEST)

ich suche ein maerchen

ein alter krueppel besucht ein haus wo drei idiotische, nasty schwestern leben, und fragt fuer etwas zu essen und so die schwestern geben ihm trockenes brot etc sorry, my german is giving out - the eldest is the worst but even the youngest is bad - so nehmt er das muell they've given him - coffee grounds and eggshells - and throws it at them - dann sind sie zu schwarze voegel verwandt - die aelteste wird ein raabe(?sp) , die zweite eine elster (?magpie) mit etwas weiss -- from the coffee grounds etc and i cannot recall the third who has more white because she was least bad. kennt jemand diese geschichte/dieses maerchen? ist es aktuell ein maerchen? ich habe schon eine lange zeit dafuer gesucht. danke. --64.229.175.25 22:54, 5. Jan. 2023 (CET)

unberührt gelassene Fassungen aus mündlicher Überlieferung

Im Abschnitt "Mittelalter und Zeitalter des Absolutismus" steht am Ende des vorletzten Absatz:

"Völlig unberührt gelassene Fassungen aus mündlicher Überlieferung gibt es erst im 20. Jahrhundert."

Als Beleg wird angeführt:

Alles über das Märchen, eine wichtige Untergattung der Epik. In: Jokers GmbH & Co. KG, buecher-wiki.de. 2019, abgerufen am 15. Oktober 2019.

Leider gibt es in angeführten Beleg keinen Hinweis auf Stichhaltigkeit obiger Aussage.

Bitte um Korrektur oder Entfernung.

--Roni Salza (Diskussion) 16:26, 9. Jul. 2023 (CEST)

@Roni Salza: Nicht nur dieser Satz, sondern der ganze Absatz wurde siehe [1] bereits 2013 OHNE jeden ENW eingetragen. Der Beleg geht allerdings auf andere Aussagen ein, die aber bei Jokers mit ? gekennzeichnet und womöglich aus dem Lemma hier abgeschrieben sind. Wie weiter verfahren damit? --FelaFrey (Diskussion) 16:46, 9. Jul. 2023 (CEST)

Wie weiter, die Frage kann ich nicht beantworten. Wollte nur Hinweis geben für Verbesserung. --Roni Salza (Diskussion) 15:31, 17. Jul. 2023 (CEST)

Persien

Der mit Abstand wichtigste Beitrag fehlt hier vollkommen. Die bekannteste und einflussreichste indische Märchensammlung ist das Papageienbuch, das im Wesentlichen erziehend-moralisierend ist. Ein Teil davon wurde in die persische Tradition übernommen und durch andere orientalische Märchen ergänzt. Der wichtigste Niederschlag sind die "1001 Nächte". Diese beeinflussten vor 800 Jahren Nizami, einen der größten persischen Dichter, dessen bedeutendstes Zeugnis die "7 Bildnisse" sind. Diese Motive mischten sich regional hauptsächlich durch die märchentypische mündliche Tradition mit den Nachbarkulturen und gelangten schließlich in die italienische Renaissance (u.a. Decamerone) von wo aus sie die europäische Literatur entscheidend beeinflussten. Die teilweise universellen Mytheme gelangten auf diesem Wege auf andere und indirektere Weise in unsere Märchensammlungen als die nordischen Märchen. --2A01:75C3:A411:4B0:35D9:E7A9:F934:F2CC 20:23, 23. Nov. 2024 (CET)

Ja, da hat sich offensichtlich noch niemand gefunden, der das entsprechend gut belegt schreibt. Könntest du das? --Mirkur (Diskussion) 22:03, 23. Nov. 2024 (CET)