Diskussion:Mühlenberg (Kaufunger Wald)

Lemma

Weil der Mühlenberg nicht zum Kaufunger Wald sondern zum Kasseler Becken gehört, schlage ich die Verschiebung dorthin vor!
--TOMM (Diskussion) 19:21, 2. Jun. 2014 (CEST)

Ist aber nicht so ganz einfach, da sicher auch definitionsabhängig. Im "orographischen" Kaufunger wäre der Berg ja noch.

Ich bin auch immer etwas unsicher, wenn ein Berg nach einer Senke benannt wird. Da die kein Gebirge ist, nähme ich im Zweifel eher den Ortsnamen oder die Region in die Klammer.

Ähnlich sähe ich das bei Langer Stein (Harburger Hügelland)! Die Leute vor Ort würden "Harburger Berge" sagen, da das Hügelland namentlich eher unbekannt ist und die Höhe, anders als im sonstigen Hügelland, eher den Harburger Bergen entspricht.

Btw haben wir noch Hirschberg (Kaufunger Wald)! Der liegt ja nach Naturräumen in der Söhre und ist dort eine Singularität. Und ich würde ihn nichtmal "Hirschberg (Söhre)" nennen wollen, da die "landläufige" Söhre erst hinter der Losse beginnt ...

Weiteres Beispiel wäre Pleß (Berg), der mit Nachnamen auch schon "(Rhön)" hieß, aber "(Salzunger Werrabergland)" war mindestens mal im Gespräch. Bei dem wäre ich übrinx, da als "nordöstlichster Berg der Rhön" bekannt, sogar für "(Rhön)", wenn da "(Berg)" nicht ginge.

Wären das nicht alles Beispiele, anhand derer man eine Grundsatzdiskussion auf dem Geographieportal starten könnte? --Elop 19:47, 2. Jun. 2014 (CEST) und --TOMM (Diskussion) 19:49, 3. Jun. 2014 (CEST)

Übrinx würde ich Gerholsberg und Mühlenberg auch keinesfalls aus der Liste im Kaufunger rausnehmen, sondern eben deklarieren! --Elop 19:52, 2. Jun. 2014 (CEST)

Hmmmh

1. Zu Deinem ersten Beitrag, melde ich mich morgen, denn für heute mache ich Schluss!

2. Wegen Deinem zweiten Beitrag, habe ich den Gerholdsberg wegen Deinem richtigen Nicht-Herausnahme-Tipp wieder in die Bergliste eingefügt und wie beim Mühlenberg mit naturräumlich Kasseler Becken deklariert. Hast Du das so etwa gemeint?
Gute Nacht --TOMM (Diskussion) 20:30, 2. Jun. 2014 (CEST)

Yo, so war es gemeint!

Schlaschö ... --Elop 23:41, 2. Jun. 2014 (CEST)

Guten Morgen,

1.: alles klar!

2.1 – Mühlenberg (Kaufunger Wald):
Weil der Mühlenberg, wie Du geschrieben hast, wohl dem orographischen Kaufunger Wald zugeordnet werden kann, zudem aber das naturräumliche Kasseler Becken anliegt, schlage ich vor, den Berg (mit Anpassungen im Artikel) entweder nach Niestetal zu verschieben, weil er größtenteils und sein Gipfel sowieso in dessen Gemeindegebiet liegt, oder nach Heiligenrode, dem nahe dem Berg gelegenen Niestetaler Ortsteil. Was meinst Du?

2.2 – Region:
Auch ich bin zumeist etwas unsicher, wenn ein Berg (naturräumlich) nach einer Senke benannt wird, aber eigentlich eher Teil eines orographischen Objekts ist. Von Regions-Lemmazusätzen halte ich möglichst Abstand, weil Regionen zumeist schwierig abgrenzbar sind und eventuell in der Region weitere Berge/Erhebungen mit gleichem Namen liegen. PS: Von Landkreise-Lemmazusätzen halte ich nichts!

2.3 – Langer Stein (Harburger Hügelland):
Die Zuordnung bei Langer Stein (Harburger Hügelland) sieht wohl ähnlich aus! Ja, Harburger Berge wird, wie Du erwähnt hast, sicherlich mehr als Harburger Hügelland verwendet. Vorschlag, ich verschiebe nach … (Harburger Berge) unter Beibehaltung der Weiterleitung … (Harburger Hügelland) und mit Anpassungen im Artikel. So machen?

2.4 – Hirschberg (Kaufunger Wald):
Wenn man in Nordhessen vom Hirschberg (Kaufunger Wald) spricht, heißt es zu 99 % Kaufunger Wald, nicht aber Söhre, weil als orographische Trennung beider Gebirge, wie Du es geschrieben hast, die Losse gilt – auch wenn er naturräumlich eine Singularität der Söhre darstellt. Somit ist sein Lemma eindeutig!

2.5 – Pleß (Berg):
Das Thema Pleß (Berg) lasse ich hier mal links liegen.

2.6 – Grundsatzdiskussion:
Ich bin mir aktuell nicht sicher, ob eine Grundsatzdiskussion auf dem Geographieportal sinnvoll ist. Einzelfallklärungen genügen eventuell.
--TOMM (Diskussion) 09:23, 3. Jun. 2014 (CEST)
und --TOMM (Diskussion) 09:31, 4. Jun. 2014 (CEST): Abschnitts-Überschriften und Zeilenumbrüche ergänzt

2.1: Ich habe keine abschließende Meinung. "Niestetal" ist ein Kunstgebilde, und der Berg liegt ja nicht in dessen Namensgeber, sondern begrenzt ihn. Ich habe mal auf dem zugehörigen Meßtischblatt nachgesehen, ob der Berg gemarkungstechnisch in Heiligenrode liegt. Antwort: Nein, sondern im Staatsforst Oberkaufungen. Und der Gipfel des Gerholdsbergs, heute Nieste, schien zu Windhausen, 1927 noch nicht Heiligenrode, zu gehören.

2.2: "Region" natürlich nur, wenn der Berg da eindeutig zugehört und auch der einzige Namensträger darin oder der für die Region bekannte ist. Bei dem Höhenzug Westerwald (Eichsfeld) halte ich die Region in der Klammer z. B. für sinnvoll.

2.3: Bin mir da überhaupt nicht sicher. Wird der Berg von den Anrainern zu den Bergen gezählt - oder fangen für die die Berge mit der durchgängigen Bewaldung (und damit mit dem Naturraum) an? Hügelland ist auf jeden Fall nicht falsch.

2.4: Ich widerspreche Deiner These, die Losse sei die Grenze zwischen Kaufunger und Söhre! Jedenfalls oberhalb Helsas nicht zwingend - da folgt der Graben der (Dir sicher nicht unbekannten) Wedemann! Der Hirschbergblock ist vielmehr ein Dritter, den der Ersteller von Blatt Kassel halt (wohl aus gutem Grund) zur (landläufig bis dahin an der Losse endenden) Söhre gepackt hat.

2.5: Solche Fälle sollten aber betrachtet werden, will man Konventionen finden. Die Rhön ist natürlich insofern anders als der Kaufunger, weil durch Kuppen geprägt. Deshalb gibt es dort keine so scharfe Grenze wie beim Kaufunger.

2.6: "Einzelfallklärungen" würde ich heute so und morgen so entscheiden. Gerade deshalb hätte eine Richtlinienfindung mit Präzedenzfällen ihren Sinn.

LieGrü --Elop 11:03, 3. Jun. 2014 (CEST)

zu 2.1 – Mühlenberg (Kaufunger Wald):
Auch wenn Niestetal ein Kunstgebilde ist, so liegt der Mühlenberg innerhalb von dessen Gemeindegebiet, und er ist daher von den rund um den Berg gelegenen Ortschaften am ehesten Heiligenrode zuzuordnen. Auch wenn das Objekt laut dem Meßtischblatt im Staatsforst Oberkaufungen liegt, so sollten wir dies nicht als Lemma nehmen, und dies ist wohl auch nicht Dein Vorschlag. Das Lemma Gerholdsberg ist zum Glück klammerfrei! :-) Was nun?

zu 2.2 – Region:
lasse ich mal unbeantwortet, weil wohl nur nebensächlich

zu 2.3 – Langer Stein (Harburger Hügelland):
Dann lassen wir das vorerst so!?!

zu 2.4 – Hirschberg (Kaufunger Wald):
Du hast mich eventuell hier falsch verstanden. Es ist keine These von mir, sondern Fakt, dass von Nordhessen der Kasseler Region landläufig zu (gefühlt) 99 % die Losse als Grenze von Kaufunger Wald und Söhre bezeichnet wird. Wohl niemand redet von der Söhre, wenn er vom Hirschberg spricht! Nicht nur das Tal der Wedemann bin ich schon oft durchfahren; das letzte Mal liegt nicht weit zurück! Am Hirschberg war ich auch schon. Auch sagt landläufig wohl keiner, dass das im Hessisch Lichtenauer Becken befindliche Hessisch Lichtenau in der Söhre liegt, sondern unter anderem zwischen Kaufunger Wald (Norden) und Söhre (Westen); von genannten Himmelsrichtungen mal abgesehen gilt eine derartige Lagezuordnung losseabwärts betrachtet u. a. auch für Helsa und Kaufungen. Dies fußt insbesondere wohl darauf, das auf handelsüblichen u. a. auch Topo-Karten (inkl. Atlanten) meist sogar nur die weit abseits der vorgenannten drei Ortschaften und etwa westlich von Wellerode und Wattenbach (beide zur Gemeinde Söhrewald) gelegene Landschaft mit Söhre beschriftet ist; eventuell steht diese Landschaft im Unterschied zur naturräumlichen Söhre für den (möglichen) Höhenzug Söhre.

zu 2.5 – Pleß (Berg):
Da hast Du sicherlich nicht Unrecht.

zu 2.6 – Grundsatzdiskussion:
Bezüglich heute so und morgen so entscheiden liegst Du wohl richtig.
Gruß --TOMM (Diskussion) 19:16, 3. Jun. 2014 (CEST)
und --TOMM (Diskussion) 09:31, 4. Jun. 2014 (CEST): explizit Zeilenumbrüche und zudem Höhenzug Söhre ergänzt

(zu 2.4) Der Graben von Wickenrode/Großalmerode ist aber schon ein bekannter geologischer Strukturraum entlang von Wedemann und Obergelster. Und auch der Naturpark Meißner-Kaufunger endet genau an ihm. Es ist nicht zwingend so, daß alles, was nicht landläufige Söhre wäre, aotomatisch "landläufiger" Kaufunger wäre. Den machen im Zweifel sogar wir dazu, wenn wir den Hirschberg über Jahre so benennen.

Nur zur Erinnerung:

Speziell Du hattest vor vielen Jahren in jener Region so einige Zuordnungen erfunden - zu Zeiten, als wir die Naturraummaterialien noch gar nicht kannten.

Welche Karte beschriftet den Hirschbergblock implizit als "Kaufunger Wald"? --Elop 20:32, 3. Jun. 2014 (CEST)

Guten Morgen,

zu 2.1 – Mühlenberg (Kaufunger Wald):
Gestern am Abend fragte ich: Was nun? Mit anderen Worten: belassen oder verschieben?

zu 2.4 – Hirschberg (Kaufunger Wald):
Dass der Graben von Wickenrode und Großalmerode, der am Pfaffenberg nahe dem Gut Giesenhagen einen 445,1 m hohen Gebirgspass (B 451) hat, ein geologischer Strukturraum entlang von Wedemann und Obergelster ist, stelle ich genauso wenig in Frage wie das Enden vom Naturpark Meißner-Kaufunger Wald am/im Grabenbereich. Mit es ist nicht zwingend so, dass alles, was nicht landläufige Söhre wäre, automatisch landläufiger Kaufunger Wald wäre liegst Du wohl genauso wie mit der Tatsache richtig, dass wir den Hirschberg im Zweifel sogar dazu machen, wenn wir ihn über Jahre mit '… (Kaufunger Wald)' benennen. Aber Söhre halte ich hier für falsch, auch weil man wohl den (möglichen) Höhenzug Söhre von der naturräumlichen Söhre unterscheiden muss. Mit meinen Darstellungen zum Hirschberg zeige ich nur mal auf, dass er z. B. von Nordhessen der Kasseler Region aufgrund der recht tief eingeschnittenen Losse (landläufig) wohl meist dem Kaufunger Wald zugeordnet wird. Vermutlich ist auf keiner Karte der Hirschbergblock implizit, wie Du es gefragt hast, mit Kaufunger Wald beschriftet bzw. diesem zugeordnet. Aus meiner Sicht ist das abseits vom Mühlenberg-Thema angesprochene Hirschberg-Thema, auch wenn es hier wohl orographisch-landläufige-naturräumliche Überschneidungen gibt, hiermit beendet.

zu 2.7 (neu) – Naturraummaterialien:
Es lag mir nie im Sinn Zuordnungen zu erfinden. Allerdings, und das habe ich (Dir) u. a. 2013 schon mal berichtet, fehlten (uns beiden) damals, wie Du es erwähnt hast, Naturraummaterialien (usw.), sodass leider Fehler und Ungenauigkeiten entstanden!
Gruß --TOMM (Diskussion) 09:31, 4. Jun. 2014 (CEST)

Selbstredend wolltest Du nie was erfinden! Es war ja eher der Versuch, bekannten Landschaftsnamen zuzuordnen unter der Prämisse, daß jede Teillandschaft zu einem gehört. Und da z. B. "Melsunger Bergland" unbekannt und nicht auf Karten verzeichnet ist, wurde es den Nachbarlandschaften (zur Auswahl: Stölzinger und Söhre) zugeteilt.

Man kann sowohl den Hirsch- als auch den Mühlenberg gut über ihre Lage relativ zum eigentlichen Kaufunger Wald beschreiben. Ich neige aber mehr und mehr dazu, diesen nicht in die Klammer zu nehmen.

Es hilft zwar im Sinne von "ach, den Hirschberg meinst du", aber es zementiert suggestiv eine vage Zuordnung.

Aber wie dann benennen? Mindestens der Hirschberg ist ein einigermaßen globaler Berg - der ist deutlich bekannter als das Dorf daneben. Und wenn "(nah dem Kaufunger Wald/gegenüber dem Meißner)" oder "(Söhre im weiteren Sinne)" ausfallen. so wäre wohl "(Nord(ost)hessen)" angemessen.

Beim Mühlenberg - sicher weniger global - könnte man auch, analog zum Petersberg bei Halle (so wird er in der Literatur genannt - und zwar unabhängig von Stadtgrenzen) "bei Kassel" nehmen. Aber ich wüßte immer noch nicht, was eigentlich gegen "(Staatsforst Oberkaufungen)" spräche! Man könnte einen Bezug zum Kaufunger Wald erahnen, es würde nicht per sehr unbekanntem Klammerinhalt zugeordnet und die Zuordnung wäre in jedem Falle zutreffend. --Elop 12:04, 4. Jun. 2014 (CEST)

zu 2.1 – Mühlenberg (Kaufunger Wald):
Das Lemma Mühlenberg bei Kassel halte ich für völlig falsch, weil Kassel weit weg von der Erhebung liegt, auch wenn es von dort sichtbar ist. Warum in die Ferne schweifen, wenn Brauchbares nahe liegt. Vom nur auf äußerst wenigen Landkarten zu findenden Lemma-Zusatz … (Staatsforst Oberkaufungen) halte ich wenig, denn kaum ein Mensch kennt diesen Staatsforst (auch wenn man einen Bezug zum Kaufunger Wald erahnen könnte). Dementgegen sind die auf sehr zahlreichen Karten zu findenden Ortschafts-Begriffe Niestetal und (etwas weniger auch) Heiligenrode weithin bekannt.
Was mir gerade noch einfällt: Eigentlich oder vielleicht brauchen wir die Erhebung nicht mehr zu verschieben, denn meine anfängliche Verschiebe-Idee rührte von ihrer naturräumlichen Zugehörigkeit zum Kasseler Becken her; das Becken haben wir aber in der Diskussion längst unter den Tisch fallen gelassen!

zu 2.4 – Hirschberg (Kaufunger Wald):
Auch wenn ich Deine obigen Infos (Danke) vom 4. Juni gelesen habe, lasse ich das jetzt mal kommentarlos.
--TOMM (Diskussion) 19:44, 4. Jun. 2014 (CEST) bis --TOMM (Diskussion) 20:20, 4. Jun. 2014 (CEST)

Ich bin da fast frei von Initiative.

Warum ich es - nach einiger Überlegung - für sehr falsch halte, den Mühlen- und den Hirschberg mit Nachnamen "(Kaufunger Wald)" zu nennen, habe ich ja kundgetan. --Elop 00:46, 5. Jun. 2014 (CEST)

Dann belassen wir das Lemma vorerst so, wie es jetzt ist! Im Artikel habe ich bezüglich Kaufunger Wald und Kasseler Becken ein paar Änderungen (mit Teil-Reverts) vorgenommen!
Vielleicht stolpern wir künftig nochmal über das Thema, und dann sehen wir weiter!
--TOMM (Diskussion) 07:45, 5. Jun. 2014 (CEST)

Jetzt liegt er also auch noch per Box im Kaufunger Wald - Glückwunsch! Nachdem Du ja in Hirschberg (Kaufunger Wald) und Wedemann (Losse) den Hirschberg hinreichend eingemeindet hast, kommt jetzt der Mühlenberg dazu. Und wenn man mal etwas falsch zugeordnet hat, dann sollte es für immer so zementiert werden - irgendwann schreiben dann auch Sachbücher aus WP ab. --Elop 11:33, 5. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe heute Morgen (5. Juni) lediglich Teilreverts und kleine Ergänzungen/Überarbeitungen durchgeführt. Heiligenrode und Kaufunger Wald standen schon bis zum 2. Juni 2014 im Artikel. Hierzu bedarf es KEINEN Glückwunsch deinerseits. Ich habe u. a. auch nicht den Mühlenberg eingemeindet sondern lediglich geschrieben, dass er „nahe“ Heiligenrode liegt, und dies ist genauso keine Gemeinde, wie der Kaufunger Wald. Kasseler Becken und zum Beispiel Staatsforst Oberkaufungen gehören wegen GEBIRGE nicht in die Infobox. Ich habe aber im Artikel noch ein paar Kleinigkeiten geändert. Vielleicht ist es jetzt so besser!?! Abschreiben ist übrigens, wie jedem Schulkind bekannt, verboten! :-)
--TOMM (Diskussion) 19:40, 5. Jun. 2014 (CEST)

Den Berg kann man vielleicht als Westabdachung des Kaufunger Waldes im Kasseler Becken bezeichnen. Aber in einem "Gebirge" liegt er streng genommen nicht (und als inselartig bewaldeter Berg eben auch nicht im Kaufunger). Und das sollte die Box auch nicht vorgaukeln.

Ich habe selbst vor ein paar Jahren die gesamte Frankenalb durchgeackert, da da ohne jeden Hinweis Zeugenberge drin standen, die klar außerhalb der Alb (= Hochfläche) liegen. Da sie viel mit der Alb zu tun haben, stehen sie weiterhin in der Liste, aber eben nicht als Gipfel der Alb. Und bei denen gehört als "Gebirge" nicht Frankenalb rein, sondern "Zeugenberg der Frankenalb im XY-Liasvorland".

Und die Amöneburg (ohne Bergbox, da bislang in Stadtartikel integriert) ist z. B. eine vulkanische Singularität im Amöneburger Becken, aber sicher kein Vogelsberg-Gipfel.

Unter "Kaufunger Wald" wird auch, anders als unter "Westerwald", keine orographische Region verstanden, sondern vor allem ein ununterbrochenes Waldgebiet. Und zwar ohne Mühlen- und Hirschberg.

Übrinx habe ich die Landschaftsartikel im Fulda-Werra-Bergland vor einigen Jahren alle von falschen Zuordnungen (es hatte unzählige gegeben) befreit und darauf hingewiesen, daß in Bergartikeln und andere noch korrigiert werden müßten. Und an sowas können sich neben Leuten, die Fehler finden, auch die beteiligen, die sie eingebracht haben.

Mache ich jedenfalls so, wenn sich herausstellt, daß ich irrtümlich falsche Sachen in Artikel geschrieben hatte. --Elop 12:34, 6. Jun. 2014 (CEST)

Hallo Elop,

weil nirgends im Artikel steht Westabdachung des Kaufunger Waldes im Kasseler Becken, dies wie auch anderes die Box nicht vorgaukelt und ich keine Lust mehr habe, aus einer Mücke einen Elefanten zu machen, ziehe ich mich hier aus der Diskussion zurück. Denn: Die Diskussion um fast nichts, wird mir hier zu viel. Wohl jeder der den Berg in der Wikipedia sucht, findet ihn, so wie er jetzt angelegt und beschrieben ist. Bitte sei mir nicht böse, aber zur Zeit habe ich nicht die Kraft und Zeit, mich über so etwas zu streiten; es gibt auch noch etwas anderes als Wikipedia. Vorschläge, wie man ändern kann, habe ich gemacht! Wirf mir daher bitte nicht vor, so lese ich es obig indirekt heraus, dass ich mich nicht an Korrekturen beteilige. Und: Wir zwei müssen nicht immer einer Meinung sein.

Frankenalb, Amöneburg und Fulda-Werra-Bergland sind andere Artikel und Baustellen, obgleich letzteres hier naturräumlich nahe liegt!
--TOMM (Diskussion) 14:50, 7. Jun. 2014 (CEST)

Also eigentlich stelltest Du das umseitige Klammerlemma in Frage und holtest mich sogar eigens dazu.

Mein nachlesbares Ergebnis aus den Überlegungen ist, daß Berge, die nicht im Kaufunger Wald liegen, den auch nicht im Nachnamen tragen sollten. Nicht, weil jemand, der den Berg suchte, ihn dann nicht fände, sondern weil er schon aus dem Lemma herausläse "im Kaufunger Wald".

Und noch bedenklicher ist es, wenn in Artikeln explizit Berge falsch zugeordnet bzw. ein"gemeinde"t werden.

Was soll es da "zu streiten" geben bzw. eben einer Korrektur völlig unbedürftig, da es "Mücke" sein? Meinst Du in dem Sinne "Ist doch egal, was in WP-Artikeln steht"?

In anderen Regionen sehe ich Dich regelmäßig falsche Zuordnungen korrigieren. Aber vielleicht galt das ja nur bisher. --Elop 12:07, 8. Jun. 2014 (CEST)

Hallo Elop,
Dass ich Dich dazu geholt habe, um das umseitige Klammerlemma zu diskutieren, ist doch klar! Ich schrieb am 4. Juni aber auch: „Eigentlich oder vielleicht brauchen wir die Erhebung nicht mehr zu verschieben, denn …“ (siehe dort); dies tat ich auch, weil wir keinen gemeinsamen Nenner gefunden haben! Besonders oberhalb davon habe ich Vorschläge gemacht, was als Klammerlemma genommen werden könnte; auch auf Deine Ideen bin ich, ohne jetzt nochmals alles gelesen zu haben, eingegangen und habe geschrieben, warum ich Deine Vorschläge für nicht passend halte! Ich habe auch erwähnt: „sei mir nicht böse, aber zur Zeit habe ich nicht die Kraft und Zeit, mich über so etwas zu streiten“ (wobei das „streiten“ nicht wörtlich zu nehmen ist); „es gibt auch noch etwas anderes als Wikipedia“, denn andere Dinge sind derzeit wichtiger! Dass auch ich nicht 100%ig glücklich mit dem Lemma-Zusatz „… (Kaufunger Wald)“ bin, habe ich versucht, mit dieser Diskussion zum Ausdruck zu bringen. Doch wir fanden keinen gemeinsamen Nenner! Und: Weil ich meine Meinung nicht durchprügeln wollte und wegen „sei mir nicht böse, …“, habe ich mich etwas kraftlos zurückgezogen!
Schöne Feiertage wünscht --TOMM (Diskussion) 13:07, 8. Jun. 2014 (CEST)

Wir können das ja erstmal eine Woche liegen lassen!

Aber wirklich wichtig ist, daß das in der Region nicht irreführend und z. T. auch im Widerspruch zu den Landschaftsartikeln bleibt. Betrifft eben auch den Hirschberg. Den sogar noch mehr. --Elop 13:26, 8. Jun. 2014 (CEST)

Ja, lassen wir es mal liegen!
--TOMM (Diskussion) 14:12, 8. Jun. 2014 (CEST)