Diskussion:Mülhofen

aus Benutzer Diskussion:Schängel03

Artikelrelevantes (irrelevanten Anfang gelöscht) von Benutzer_Diskussion:Schängel03#Deine_Frage hierher kopiert. --Saibo (Δ) 18:07, 28. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe mir den Artikel nicht inhaltlich angesehen, aber was ich dir schonmal sagen kann ist, dass du mindestens einen Einzelnachweis aus dem Text zu einem Weblink gemacht hast, und den Einzelnachweis gelöscht hast (<ref>[http://www.swr.de/landesschau-rp/hierzuland/-/id=100766/nid=100766/did=2356550/4fnihp/ SWR Landesschau]</ref>). Wieso?

Außerdem fehlen für deine umfangreichen Hinzufügungen jegliche Quellen, wenn ich richtig sehe. Bitte füge die nötigen Quellen möglichst als Einzelnachweis noch in den Text ein.

Antworte nun bitte, solange wir bei diesem Thema sind, hier. Wenn du in ein paar Wochen wieder eine Frage hast, kannst du sie dann auf meiner Diskussionsseite stellen.

Viele Grüße --Saibo (Δ) 22:44, 5. Okt. 2010 (CEST)

Erstens: Entschuldige das ich die Frage an einer bisschen ungünstig Stelle losgeworden bin, aber ich komme noch nicht 100%ig hiermit klar.

Dann zu deinem Hinweis: Also verstehe ich das richtig, das ich die Quellen meiner Informationen nicht zu den Quellen schreiben, sondern als Einzelnachweis hinter die einzelnen Artikel schreiben muss?Den Einzelnachweis mit der SWR-Quelle hatte ich erst versehentlich gelöscht und beim Zweitenmal zu den Quellen geschrieben.Geht das nicht? Schängel03 15:42, 6. Okt. 2010 (CEST)

von Benutzer Diskussion:Saibo hierher verschoben. --Saibo (Δ) 22:35, 6. Okt. 2010 (CEST)

Lieber Saibo,

ich habe mir deine Kritik zu Herzen genommen und die Seite Mülhofen noch einmal so überarbeitet, dass die von mir hinzugefügten Artikel alle Einzelnachweise vorweisen können, von daher hoffe ich das du dir die Seite, soweit du Zeit und Lust hast, noch einmal anschaust und im idealen Fall den Artikel "sichtbar" machst. Außerdem scheinst du auch zu wissen wie man Bilder in Artikel hineinbringt.Könntest du mir erklären wie man das anstellt?

Gruß:Schängel03 16:47, 6. Okt. 2010 (CEST)

Ende von Benutzer Diskussion:Saibo hierher verschoben. --Saibo (Δ) 22:35, 6. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Schängel, wenn du noch nicht 100% klarkommst, macht das gar nichts - freut mich, dass du hier mitmachst und ja fast den ganzen Artikel neu geschrieben hast! :-) Antwort einfach hier - ich habe deine Seite, bis ich sie wieder runternehme, auf meiner Wikipedia:Beobachtungsliste und sehe, dass du hier geantwortet hast, sobald ich meine Beobachtungsliste durchgehe.

Die Quellen deiner Informationen gibst du entweder als Einzelnachweis an, oder schreibst sie in die Zusammenfassungszeile. Einzelnachweise sind aber vorzuziehen, da die Angaben aus der Zusammenfassungszeile ja nur in der Versionsgeschichte auftauchen und nach einiger Zeit nur noch sehr schwer nachzuvollziehen sind, wenn man eine bestimmte Artikelstelle verifizieren will (also die Quelle dazu sucht).

Was aber immer in die Zusammenfassungszeile gehört, ist eine kurze Beschreibung, was du geändert hast - ein paar Worte reichen. Beispielsweise: "Quelle hinzu" oder "Schreibfehler" oder "Satz umgebaut" oder "neuen Absatz zur Geschichte im 18. Jahrhundert hinzu". Diese Kommentare tauchen dann in der Versionsgeschichte auf. Das macht es für andere leichter deine Änderungen nachzuvollziehen.

Nur so nebenbei zur Begrifflichkeit: Als "Artikel" bezeichnet man beispielsweise Mühlhausen. Wenn dir irgendwelche Begriffe unklar sind, kannst du auch immer ins Wikipedia:Glossar schauen - vielleicht ist es dort erklärt.

Zum Artikel direkt:

Unter Weblinks müssen nicht nochmal alle Quellen stehen. Vielmehr sollten dort die besten Webseiten stehen, die es im Internet zum Artikelthema gibt (siehe WP:WEB) Diese können natürlich identisch mit den Quellen sein. Das nur als Hinweis - dass du es falsch gemacht hast, will ich damit nicht sagen!

Ich habe den Artikel Korrekturgelesen und einige Kleinigkeiten korrigiert. Das Quellen als Einzelnachweise hinzufügen hast du für's erste Mal aber super gemacht!

Ich habe mal überall mit unsichtbaren Kommentaren vermerkt, dass sich die von dir angegebene Quelle jeweils auf den ganzen Absatz bezieht - ist doch so, oder soll sie sich immer nur auf den letzten Satz beziehen? Bei den Beschäftigtenzahl ist mir die Quelle aber unklar. im SWR steht maximal 4000. Wo hast du die 6000 her?

Steht alles, was du im Artikel geschrieben hast, in den Quellen, oder sind teilweise etwa eigene Erfahrungen/Kenntnisse dabei? Bist du noch irgendwo unsicher?

Zu den Bildern: Hast du selbst Fotos gemacht? Schaue dir am besten das letztens von mir überarbeitete Hilfe:Bildertutorial Schritt für Schritt an. Dort sollten alle deine Fragen beantwortet werden. Wenn dort etwas unklar ist, dann Frage mich bitte - ich möchte dann das Bildertutorial verbessern. :-)

Schreibe deine Antworten nun einfach hier untendrunter. Viele Grüße --Saibo (Δ) 22:43, 6. Okt. 2010 (CEST)

Hey Saibo :-),

"Bei den Beschäftigtenzahl ist mir die Quelle aber unklar. im SWR steht maximal 4000. Wo hast du die 6000 her?"- meinst du bei der Beschäftigungszahl die Beschäftigungszahl in der Mülhofener Hütte, Concordiahütte oder der generellen Beschäftigungszahl in der Gemeinde Sayn-Mülhofen?

"Ich habe mal überall mit unsichtbaren Kommentaren vermerkt, dass sich die von dir angegebene Quelle jeweils auf den ganzen Absatz bezieht - ist doch so, oder soll sie sich immer nur auf den letzten Satz beziehen?"- Ja, du hast vollkommen recht, ich habe mit den Quellen den kompletten Absatz gemeint. Schängel03 13:38, 7. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Schängel! Hmm, der SWR schreibt: "Concordia-Hütte" und "Mülhofener- Hütte" ("bis zu 4000"). Wir wissen nur nicht, ob die Zahl auch schon zu diesem frühen Zeitpunkt erreicht war. Danach wuchs die Stadt ja noch weiter, wenn ich das richtig sehe. Wo hattest du denn die "6000" her? Viele Grüße --Saibo (Δ) 16:02, 7. Okt. 2010 (CEST)

Hallo, also in der Heimatgeschichte der Stadt Bendorf (Mit Stadtteilen, also auch u.a. Mülhofen) steht folgender Satz: "Sie dürfte nach grober Schätzung, je nach Konjunkturlage, zwischen 2- bis 4000 Menschen gelegen haben.". Und da ich auch mit Leuten die bei der Verfassung der "Heimatgeschichte" mitgeschrieben haben, unterhalten und irgendwo auch mal gehört habe, dass so ca. 1860-90 das Hüttenwesen in der Großgemeinde Sayn-Mülhofen geblüht hat, gehe ich davon aus, das bis zu 4000 Menschen im Hüttenwesen in Sayn-Mülhofen(!)(nicht nur Mülhofen) beschäftit waren. Als nachvollziehbare Alternative könnte ich aber auch anbieten, diesen Beitrag einzugrenzen auf "über 2000", da dies ja schließlich nicht weltbewegend ist, aber das ist natürlich eine berechtigt kritische Frage. Die Zahl 6000 bezieht sich unterdessen auf die Arbeiterschaft in der kompletten Gemeinde Sayn-Mülhofen, d.h. nicht nur auf die Concordia- und Mülhofener Hütte sondern auch auf die Sayner Hütte und den Oberhammer. Gruß: Schängel03 14:51, 8. Okt. 2010 (CEST)

Da ich u.a. den Artikel Mülhofen auf meiner Beobachtungsliste habe, bin ich auf diese Diskussion gekommen. Die verschiedenen Tausender-Zahlen halten schon einer einfachen Plausibilitätsprüfung nicht stand. Wie groß hätten denn die Hüttenabrikanlagen für 2.000 Arbeitsplätze (oder 4.000 oder gar 6.000) sein müssen? Mit einigen suchen l- bzw. Fassen sich aber sehr zuverlässige Zahlen, die auch im fraglichen Zeitraum liegen, finden. Nach der amtlichen preußischen [Volkszählung vom 1. Dezember 1885] hatte die gesamte Gemeinde Sayn 1.349 männliche Einwohner, der Ort Mülhofen 487 Einwohner (männlich und weiblich, Kinder und Greise), gesondert aufgeführt sind die "Konkordiahütte" mit 269 und die "Mülhofenerhütte" mit 198 Einwohnern (Seite 4, Fußnote 32). Das bedeutet, dass theoretisch aus Mülhofen unter 200, aus dem "Ortsteil Konkordiahütte" vielleicht 100 und dem "Ortsteil Mülhofenerhütte" unter 100 Arbeiter möglich waren, wenn mehr oder weniger alle männlichen Einwohner im Erwerbsalter bei den beiden Hütten gearbeitet hätten. Zusammen sind das 400! Gruß --Update 16:31, 8. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Schängel und Update! Wenn ihr gute Quellen habt, dann nehmen wir die. Den SWR-Redakteuren kann man auch nicht allzuviel trauen - soeinen Beitrag stellt im schlimmsten Fall ein Praktikant zusammen.

Update, zu deinen Zahlen: Das sind aber Einwohnerzahlen. Im Text geht es um die beschäftigten Leute. Inwiefern gab es denn früher Pendler? Und danke, dass du dich gemeldet hast! :)

Wenn das Thema hier beendet ist, sollten weitere Diskussionen zu dem Artikel dann auch auf der Artikeldiskussionsseite stattfinden, oder wir verschieben diese Diskussion einfach dorthin - damit das auch andere mitbekommen. Viele Grüße --Saibo (Δ) 23:05, 8. Okt. 2010 (CEST)

Auch ich habe von beschäftigten Leuten bzw. davon geredet, wieviele Menschen gemessen an der Einwohnerzahl denn als Arbeiter verfügbar waren, nämlich 1/3 bis 1/4 (Frauen, Kinder, Greise rausrechnen; geschätzt). Und das mit den "frühen Pendlern" ist mir auch durch den Kopf gegangen, nur, wo konnten diese theoretisch herkommen und wie waren damals die Verkehrsverhältnisse? Ich rede im Augenblick von der Zeit bis um 1900 und ich rede von Mülhofen. Der nächste Bahnhof war in Engers (seit 1869). Ansonsten wurde in der Zeit zu Fuß zur Arbeit gegangen, 2 Std. = 10 km waren durchaus üblich. Und, was die "Quelle SWR" anbetrifft (es gibt ja da hunderte Artikelchen unter "Hierzuland"), meine Meinung dazu ist: selten brauchbar und wenn es keine weiteren Quellen gibt, dann besser vergessen. Gruß --Update 00:00, 9. Okt. 2010 (CEST)

Grüßt euch,

also das mit dem SWR-Praktikant ist schon ein bisschen frech, weil schließlich wurde der Betreiber von der "Heimatgeschichte Mülhofen" befragt, der auch an der "Bendorfer Heimatgeschichte" mitgewirkt hat und auch selber auf der "Hütt" gearbeitet hat. Von daher ist die Quelle SWR korrekt. Als seriöse und auch sehr gute Quelle finde ich folgende "http://www.bendorf-geschichte.de/", da das ein Verein aus Geschichtsinteressierten ist, der sich sehr kritisch mit der Heimatgeschichte befasst. Und noch was: In den Mülhofener Hütten, von denen speziell die Concordiahütte richtig groß war und fast die Hälfte des heutigen Mülhofens ausmachte, arbeiten viele Leute die aber nicht in Mülhofen wohnten bzw. wohnen konnten, da sie nicht genug verdienten um sich ein Haus bauen zu können und die bestehenden Häuser schon bewohnt, teilweise schon überbevölkert waren und so zogen sie nach Bendorf,Engers,Heimbach,Stromberg,Weitersburg und einige wenige nach Sayn.

Update, deine Recherche mit der Einwohnerzahl im Jahr 1885 etc. kannst du ja in die Geschichte miteinbringen.Ich habe schließlich auch alle Augen und Ohren aufgehalten um solche Information miteinzubringen, aber beim Googln bin ich leider auf keine solchen Infos gestoßen.

Schängel03 16:02, 9. Okt. 2010 (CEST)

Hi Schängel, okayokay, dass ein Zeitzeuge befragt wurde, daran dachte ich in dem Moment nicht. Das mir "Praktikant" war ja auch nur der schlimmste Fall - ich sagte nicht, dass das hier so war. Nur muss man eben bei Quellen immer aufpassend inwieweit sie vertrauenswürdig sind - das wollte ich damit sagen.

Update, okay, wenn du an die Möglichkeit oder Unmöglichkeit von Pendlern gedacht hast und so weiter, sehr gut.

Macht ihr mal - ich bin hier ja nur zufälligerweise reingerutscht und verabschiede mich dann so langsam wieder von dem Thema. Kopiert den artikelrelevanten Diskussionsteil bitte auf die Artikeldiskussionsseite, wenn ihr hier fertig seid. :) Viele Grüße --Saibo (Δ) 20:59, 9. Okt. 2010 (CEST)

neuer Abschnitt "Besonderes"

Der neue Abschnitt "Besonderes" ("gibt es seit frühester Zeit eine Feindseligkeit") ist im Moment noch nicht sonderlich neutral formuliert und ist unbelegt. Viele Grüße --Saibo (Δ) 18:31, 28. Okt. 2010 (CEST)

In welcher Quelle steht, dass es eine "Feindseligkeit" gibt? Das sollte wohl noch sprachlich abgemildert werden. Und: Wo steht, dass Mülhofen benachteiligt und ausgenutzt wurde?

Die angebliche Quelle http://www.sg-muelhofen-sayn.de/#0 kannst dir du sparen, denn das ist einfach nur die Startseite des Fußballvereins. Auf welcher Unterseite findet man einen Text, der die Quelle sein soll?

Viele Grüße --Saibo (Δ) 17:10, 29. Okt. 2010 (CEST)

Hallo,

die Quelle der "SG" ist eigtl. nur für den Zusammenschluss der Fußballvereine gedacht. Wenn du die richtige Quelle zur "Feindseligkeit" haben möchtest schau dir bitte die aktualisierte bzw. überarbeitete Seite nochmals an. "Und: Wo steht, dass Mülhofen benachteiligt und ausgenutzt wurde?"-Das ist/war die Ansicht einiger Bewohner, aber das kann man leider schwer mit einer I Internetquelle belegen. Gruß--Schängel03 14:45, 30. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Schängel, danke für die Überarbeitung! Zum Fußballverein: Achso.

"wird Mülhofen wirtschaftlich gesehen größtenteils linksliegen gelassen" ← das ist deine eigene Interpretation. Ich habe die Position der beiden Einzelnachweise entsprechend korrigiert.

Neutral finde ich den Abschnitt nicht - auch, weil gerade die nicht neutralen Aussagen nicht mit einer (neutralen) Quelle belegt sind. Wir wollen hier ja keine Aufstachelung der Bürger betreiben.

Und: Wenn sich etwas nicht belegen lässt, dann sollten wir es eben nicht aufführen. Schaue dir mal den Absatz „Grundsätze“ in Wikipedia:Belege an. Viele Grüße --Saibo (Δ) 15:46, 30. Okt. 2010 (CEST)

Ich halte von solchen Sachen gar nix, d.h. in den Orts- bzw. Ortsteilartikel, die aus meiner Tastatur stammen, wird man solche Dinge nicht finden. Auch von solchen Dingen, wie die als <ref> "getarnten" Links auf Sportvereine, Möhnenklubs usw. halte ich nix. Gruß --Update 16:13, 30. Okt. 2010 (CEST)

Danke für deinen Kommentar. Falls du den Fußballklublink meinst, ja, der kann weg. Kennst du eine Richtlinie ob sowas enthalten sein darf? Ich bin nicht so häufig in "Städten" in der Wikipedia unterwegs. Viele Grüße --Saibo (Δ) 16:18, 30. Okt. 2010 (CEST)

"Darf" oder "nicht darf" ist immer die große Frage und die diversen "Richtlinien" legen sich (zum Glück) auch nicht so genau fest. In der Wikipedia:Formatvorlage Stadt, die bezüglich der Artikelstruktur bzw. -gliederung auch für Ortsteil/Stadtteil-Artikel gilt sind einige Vorgaben bezüglich Vereine und Links enthalten, aus denen ich interpretiere, dass gerade Vereinslinks alles andere als gerne gesehen sind. Unter dem Gesichtspunkt "Belege" könnte man allerdings die Auffassung vertreten, dass damit zwangsläufig Vereinslinks im Artikel erscheinen. Der Knackepunkt ist der, dass Links, die in Wikipedia aufgeführt sind, bei Google automatisch zu einem zum Teil deutlich besseren Ranking füren. Und das sollte m.E. nicht sein. @Schängel03: Bitte den Mut nicht verlieren, ich denke zu Bendorf fehlen noch einige Artikel, z.B. über die Abtei, über die Kirchen... da wird es auch keine Löschdiskussionen "wegen fehlender Relevanz" geben. Soweit nötig und vor allem mir möglich will ich gerne unterstützend helfen. Gruß --Update 16:48, 30. Okt. 2010 (CEST)

Mit dem "darf" oder nicht stimme ich dir zu. Zu Links: Aber wir werden uns ja wohl hoffenltich nicht von Google bestimmen lassen, sondern nur von dem, was unserem Projekt zuträglich ist. :-)

Also wenn das eine Besonderheit für diese Stadt ist, kann es von mir aus gern drin stehen. Mit der aktuellen Form bin ich aber eigentlich aus Neutralitätsgründen noch nicht so glücklich. Viele Grüße --Saibo (Δ) 23:15, 30. Okt. 2010 (CEST)

Zu den Links: umgekehrt, die Links innerhalb von WP verschaffen dem Möhnenverein usw. einen Vorteil im Ranking bei Google. Stadtteilrivalitäten, Besonderheit für die Stadt? Wird aus meiner Sicht im Artikel überbewertet. --Update 00:36, 31. Okt. 2010 (CEST)

Um nochmal auf den Artikel:"Besonderheiten"(speziell den ersten Teil) zurück zu kommen: Meine Aussage von wegen Mülhofen würde im Schatten Sayns (...)stehen war eigenes Wissen/Erfahrung und eine Interpretation von "Als im Jahre 1928 die Stadt Bendorf mit der Gemeinde Sayn-Mülhofen vereinigt wurde glaubten die Einwohner von Mülhofen das Stigma eines Anhängsels von Sayn abschütteln zu können. Wurden doch die Geschicke der beiden Ortsteile vom Gemeinderat von Sayn aus geregelt. Was damals die Einwohner der beiden Ortsteile Sayn und Mülhofen über Jahre beschäftigte können wir heute sehr wohl nachempfinden."[1]

Und mit Benachteiligung meine ich: die Stadt Bendorf gibt etliche Millionen Euro um die Sayner Wirtschaft zu unterstützen aus, während Mülhofen nach langen Genehmigungsprozessen mit viel Mühe und Note ein Industriegebiet bewilligt bekommen.

Gut, dazu muss ich sagen, letzteres ist wirklich nicht neutral geschrieben.Ich wäre auch einverstanden, wenn das wegfällt. Gruß -- Schängel03 14:40, 31. Okt. 2010 (CET)

Mitarbeiterzahl

Hallo Update, Du hast die Mitarbeiterzahl korrigiert, das mag ja für 1905 stimmen, da war die Hütte schon nicht mehr rentabel. In den Anfangsjahren, als noch vier Öfen in Betrieb waren, lag die Zahl der Mitarbeiter bestimmt höher. In den Bendorfer Geschichten wird von 2-4000 Arbeitern in beiden Hütten gesprochen, je nach Konjunktur. Da für die Concordia 2500 angegeben werden bleiben für die Mülhofener noch rund 1500 übrig. Ich würde sagen, man schreibt für die Mülhofener "bis zu 1500". Gruß -- Frila 20:27, 15. Jun. 2011 (CEST)

Zum Hintergrund: Die Diskussion um die Hüttenarbeiter in Mülhofen ist ja alles andere als neu (siehe oben). Nach wie vor zweifele ich die Angaben des SWR-Fernsehens an, solange sich die 4.000 Arbeiter (wann ungefähr soll das gewsen sein?) sich nicht halbwegs anderweitig belegen lassen. Medien, ob das der SWR oder die Rhein-Zeitung ist, schreiben ja gerne ungeprüft irgendwo was ab. Alleine heute im Regionalteil der Rhein-Zeitung mindestes drei geschichtliche Fehler. Meine Plausibilitätsberechnungen stehen oben, ergänzend hierzu: Wenn die gesamte männliche Bevölkerung der Gemeinde Sayn (also inkl. Mülhofen) 1.349 Personen ausmachte, dann waren das im arbeitfähigen Alter keine 1.000 Personen, von denen einige auch ganz andere Jobs hatten. Selbst wenn 1.000 (also alle Sayner und Mülhofener in den Hütten gearbeitet hätten, dann hätten bei der genannten Zahl von 6.000 (Sayn und Mülhausen) 5.000 aus der Umgebung kommen müssen (Eisenbahn gabs schon, das wars aber auch). Was war denn in der Nähe? Neuwied hatte 1885 insg. 4.480 männliche Einwohner inkl. Kinder und Greise. Es werden von den rund 3.000 arbeitfähigen Einwohnern nicht sehr viele täglich nach Mülhofen oder Sayn gefahren oder gelaufen sein, in Neuwied gabs ja auch Arbeitsplätze; habe die nicht in der Zeit mit der Bimsindustrie angefangen? Engers: 2.282 männl. Einwohner inkl. Kinder und Greise sowie 170 Militärpersonen. Der Radius der Dörfer abseits der Bahnlinie war auf ein paar wenige Stunden Fußweg eingeschränkt. Arbeiterwohnheimheime für "Wochenendpendler" im größeren Umfang? Was die "Bendorfer Geschichte" (ich meine damit diese Seiten: www.bendorf-geschichte.de) angeht, so ist dort, je nachdem woher deren Quelle stammt, auch zunächst einmal Skepsis angesagt. Gruß --Update 21:55, 15. Jun. 2011 (CEST)

Besonderheiten

Gehört das, was der Leser unter „Besonderheiten“ erfährt, in dieser Form wirklich in einen enzyklopädischen Artikel? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:19, 10. Apr. 2017 (CEST)

Hallo Lothar Spurzem. Das hab ich mich auch gefragt. Eigentlich gehört der komplette Text des Absatzes „Besonderheietn" hier nicht rein. Ich möchte allerdings nicht einfach so löschen; andere Absätze hab ich in diesem Artikel schon etwas abgeändert. Gruß --ECAP 1718 (Diskussion) 18:19, 10. Apr. 2017 (CEST)

Wie heißt es so schön in den Anleitungen zu Wikipedia: „Sei mutig!“ Ich bin deshalb jetzt mal so mutig und nehme den Abschnitt raus. Denn solche Querelen und Neckereien gehören nicht in eine Enzyklopädie. Wenn die Feindseligkeiten allerdings so schwerwiegend waren, dass sie erwähnenswert erscheinen, muss es in anderer Form geschehen. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:33, 11. Apr. 2017 (CEST)