Diskussion:Münchhausen-Trilemma

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Ich stimme zu - zudem in der Kritik der im Artikel "Kritischer Rationalismus" gebrachte Einwand, das Trilemma bezöge sich im engeren Sinne ja nur auf formale Kriterien, kritisiere aber materialiter (Stw. perforamtiver Widerspruch!). Weiters ist das Argument, wenn ich nichts weiß, könnte ich auch nicht den Widerspruch zweier Aussagen erkennen (nebst auch hier wieder ein epistemologisches Problem formal erörtert wird) unsinnig, da wenn ich nichts weiß ich wohl kaum Aussagen bilden oder erkennen kann. Auch erinnert mich die Prosa des Schreibers ein wenig an mehr an Nachmittags-TV als an eine Enzyklopädie.

LÖSCHUNG DER KRITIK

Es ist nicht sinnvoll, als Kritik an einem phil. Theorem die gesamelten phil. Vorurteile zu den Frage, was eine Begründung ausmacht und welche Aufgabe die Philosophie angeblich hat, zum Besten zu geben, zumal inhaltlich die Behauptung von "Evidenzen" genau unter die dritten Fall des MT, den willkürlichen dogmatischen Abbruch, fällt. -- Nogartse 16:08, 10. Aug 2005 (CEST)

In einen (philosophischen) Lexikonartikel gehört nicht nur die Darstellung des "Theorems", sondern auch die (geschichtlich wie inhaltlich wichtige) Kritik und ggf. Gegenkritik. Weil es sich bei dem MT um eine einseitige philosophische Aussage handelt, die im übrigen die gesamte Wissenschaft nichtig machen würde, ist eine Erwähnung der Kritik besonders notwendig. Die vorschnelle Verwendung von Begriffen wie "Willkür" oder "Dogma" hat selbst unwissenschaftlichen Charakter und sollte durch eine inhaltliche Auseinandersetzung mit der Kritik ersetzt werden. -- Perennis 15:23, 16. Aug 2005 (CEST)

In einen solchen Artikel gehören aber keine im Modus der Behauptung vorgetragenen phil. Vorurteile, also Pseudokritik, die mit lustigen Aussagen wie "Diese [Evidenzen] sind jedoch nicht nur unbeweisbar und unwiderlegbar, sondern aus sich heraus einsichtig." dem Theorem lediglich widersprechen. Da deine dort wie hier präsentierten Ansichten (etwa: "Da Beweisen das Zurückführen von Wahrheiten auf andere ist, kann dies tatsächlich nicht durch einen unendlichen Regress oder Zirkel geschehen.") vorsichtig ausgedrückt strittig sind, könntest du allenfalls neutral referieren, dass es Auffassungen gibt oder vor allen Dingen gab, dergestalt, dass ein Abbruch der Begründung dann nicht als dogmatisch angesehen wird, wenn er bei einer "evidenten" Aussage erfolgt. Und nein, Wissenschaft ist nicht auf Letztbegründungen angewiesen.

-- Nogartse 16:29, 16. Aug 2005 (CEST)

Der letzte Satz ist nicht mehr als der Ausdruck des "Credos", dass Wissenschaft einzig axiomatisch-deduktiv verfahren könnte. Inwieweit dies zB für die Philosophie gilt, ist ja gerade der strittie Punkt. Dass die formulierte Kritik nicht gerade NPOV geschrieben ist, stimmt zwar. Aber man sollte nicht unterschlagen, dass es eine Reihe namhafter Philosophen gibt, die das Trilemma letztlich für selbstwidersprüchlich halten (Habermas, Apel, Hösle). So evident, wie es hier dargestellt wird, ist es eben in der Tat nicht (wie übrigens Alberts philosophischer Ansatz insgesamt, was ich auch schon Mal auf der dortigen Diskussionsseite angemerkt habe). Was in diesem Artikel, bis auf den kurzen Hinweis auf Sext. Emp., darüber hinaus viel zu kurz kommt, ist die simple philosophiegeschichtliche Tatsache, dass das Trilemma eines ältesten Argumente des abendländischen Skeptizismus darstellt - und als solches eben auch schon mehrfach widerlegt worden ist.--80.143.235.47 17:19, 16. Aug 2005 (CEST)

Man muß kein phil. Skeptiker - nicht einmal in einem schwachen Sinn, wie es der KR ist - sein, um die Möglichkeit einer apriorischen Grundlegegung von Erkenntnis abzulehnen, die Diskussionen über eine naturalisierte Erkenntnistheorie oder kohärenztheoretische, holistische Ansätze sind recht verzweigt. Das Standardargument (Selbstwiderspruch), das in verschiedenen Variationen gegen das MT vorgebracht wird, beruht selbst auf strittigen Prämissen, wobei alles davon abhängt, welcher erkenntnisth. Status dem MT zugebilligt wird. Gegen einen NPOV, der diese Kritik nur referiert, habe ich nichts, auch wenn er besser im Artikel über die Letztbegründung aufgehoben ist.

-- Nogartse 18:02, 16. Aug 2005 (CEST)

Nun, das NWP kann man ja nur dann ernsthaft bestreiten, wenn man bereit wäre, beliebige Aussagen zuzulassen (ein Problem, dass übrigens auch Albert klar gesehen hat). Kritische Rationalisten übersehen es im allgemeinen, dass eben auch für den Fallibilismus keinesfalls schlicht "alles" fallibel ist, sondern das es zur Überprüfung einer Hypothese einer Reihe von Konstanten bedarf, weil man sonst leider gar nichts mehr überprüfen könnte. Dazu gehört nicht nur das NWP, sondern auch zB. die Annahme, dass es überhaupt so etwas wie Wirklichkeit gibt (Originalton Albert, nicht meine Interpretation ... das ist übrigens m.A.n. das durchschlagende Argument gegen den KR, und nicht der Rekurs auf das NWP). Und in beiden Fällen zeigt sich sehr deutlich, dass das Erkenntnisprinzip des KR leider ein paar Axiome präsupponiert, deren Geltung es konsequenterweise hinterfragen müßte. Diese Anfrage an den KR besteht zu Recht, und dieses Problem ist meines Wissens bislang vom KR auch nicht gelöst. (Da ich kein Erkenntnistheoretiker bin, lasse ich mich gern über neuste Literatur belehren. Das letzte, was ich dazu gelesen habe, war der Aufsatz in der ZPhF von 2004.) --80.143.235.47 18:29, 16. Aug 2005 (CEST)

Graham Priest etwa bestreitet mit seiner "parakonsistenten Logik" das NWP, ohne beliebige Aussagen zulassen zu müssen. Dabei weichen die Schlussregeln so von denen der klassischen Logik ab, dass eine Aussage, die wahr-und-falsch ist, keine katastrophalen Folgen hat. Wenn man nun die Radikalität von Quine besitzt, der grundsätzlich jede Aussage, auch die der Logik, für fallibel hält (wenn auch nicht im Sinne des KR), ansonsten aber einen holistischen Ansatz, nach dem nicht einzelne Aussagen, sondern nur Systeme als Ganzes - quasi von "innen" - gerechtfertigt werden können, verfolgt, ist der Vorwurf des pragmatischen Selbstwiderspruchs nicht mehr aufrecht zu halten. Wilfried Sellars hat diese Sicht so formuliert, dass die Wissenschaft nicht deshalb rational ist, weil sie eine Grundlage hat, sondern weil sie ein sich selbst berichtigendes Unternehmen ist, das jede Aussage in Frage stellen kann, nur nicht alle auf einmal.

Insofern mag der Vorwurf des Selbstwiderspruchs als Argumentum ad hominem - auf Albert oder den KR bezogen - durchgehen, jedenfalls sehe ich nicht so recht, wie eine angemessene Antwort, die mit den Grundsätzen des KR verträglich ist, aussehen könnte (obwohl: in seinem undurchdringlichen Fußnotenapparat in der LdF hat Popper seine Forderung der Falsifizierbarkeit teilweise auf Kritisierbarkeit eingeschränkt), es ist aber unabhängig vom KR wichtig, auch wenn es nur als Paradoxon, das mit dem klassischen Begründungsbegriff verbundenen ist, aufgefasst wird. Jedenfalls ist der Schluss, es müsse eine Grundlage aus evidenten Aussagen geben, die jeder Begründung als Fundament zugrunde liegen - also eine Letztbegründung - voreilig.

-- Nogartse 19:45, 16. Aug 2005 (CEST)

Gute Antwort! Aber: Albert hat seine Philosophie - und damit eben auch das Trilemma - auf dem Hintergrund der klassichen Logik entwickelt, und daran ist er dann eben auch zu messen. Und wenn man vor diesem Hintergrund Widersprüche entdeckt, ist das keineswegs "ad hominem", das weisst du doch wohl selbst! (Dann wäre ja jede Kritik, die sich an dem orientiert, was ein Denker geschrieben hat, ad hominem, kurz: wir könnten sie uns sparen ...). Hösle (1996, glaube ich aus dem Gedächtnis) hat es klar formuliert: Das Problem ist nicht Falsifizier- oder Kritisierbarkeit, sondern das Problem ist, dass, wer Letztbegründung ablehnt, diese seine Prosition aber dennoch als eine falsifizierbare verkaufen will, doch bitte einmal angeben soll, unter welchen Bedingungen er eine letzbegründete Aussage als solche denn akzeptieren würde. Wer das nicht kann, der immunisiert sich demnach – und dieser Meinung Hösles schliesse ich mich durchaus an: ein nettes Beispiel findet sich dafür auf den Web-Seiten des Herrn Dittmar, die im ARtikel verlinkt sind. Der Herr, der sich als k. R. betrachtet, sagt dort irgendwo ganz offen, dass er eine letztbegründete Aussage nie akzeptieren würde, wenn ich mich recht entsinne. Kurz: Falsifizierbarkeit bedeutet für mich auch reale Falsifizierbarkeit. Eine theoretische kann man jederzeit konstruieren ... --80.143.241.232 20:33, 16. Aug 2005 (CEST)

Auf der Seite des Hernn Dittmar findet sich folgende Präziose:

"Diese Grundlage [die logischen Gesetze, N.] hat sich in einem mehrere hundert Jahrmillionen langen Prozess bewährt, bieten also eine gute Ausgangsbasis an - sie wurden empirisch verifiziert. Außerdem können wir an den logischen Gesetzen nicht zweifeln, weil wir uns dann den Boden unter den Füßen wegziehen - wir haben also sehr gute und vernünftige Gründe, diese Grundlagen zu akzeptieren, da ist nirgendwo Glauben nötig. Zweifel an den Grundlagen entzieht dem Zweifel den Boden, also ist Zweifel daran selbst-widersprüchlich."

Der Mann ist sicher kein KR, da er zum einen die Möglichkeit empirischer Verifikation einräumt (erstaunlicherweise gerade für die logischen Gesetze!), und zum anderen ein transzendentales Argument ("Außerdem können wir ...") für die Geltung der Logik zum Anschlag bringt, eine klassische Form der Letztbegründung.

-- Nogartse 22:05, 16. Aug 2005 (CEST)

lacht :-) ... Stimmt, du hast Recht, das war mir noch gar nicht aufgefallen. Aber sag noch mal was zu meinem Einwand (?). Oder machen wir mit dieser anregenden Diskussion ein ander Mal weiter? Zwischendurch hat auch wieder jemand was in den Artikel eingestellt. Nun, ich denke, wir sind uns einig, dass die Darstellung der Gegenposition bzw. der Kritik ihren Platz verdient ... fragt sich nur, wer es gut macht. --80.143.254.43 22:30, 16. Aug 2005 (CEST)

Zu deinem Einwand: Er ist wieder "ad hominem" und sticht allenfalls gegen den KR, da er dessen Forderung aufgreift und gegen ihn wendet, Wissenschaftler müßten im vorhinein erklären, unter welchen Bedinungen sie bereit sind, eine Theorie aufzugeben. Ein unabhängiges Argument für die Letztbegründung oder gegen das MT ist es aber nicht: Jemanden wie Quine, der sowieso nicht der Ansicht ist, Falsifizierung im technischen Sinn des KR sei möglich, ficht diese Replik nicht an. Er kann darauf dieselbe Antwort geben wie auf die Frage, unter welchen Bedingungen Veränderungen mathematischer und logischer Gesetze möglich sind: Wenn sich herausstellt, dass sich daraus wesentliche Vereinfachungungen unseres Begriffsnetzes ergeben.

Zu der Darstellung von Krtik und Gegenkritik: Bei strittigen Themen bin ich ein Befürworter eines nur referierende NPOV, allein schon, um die Geschlossenheit des Texts zu erreichen. Maximale Verwirrung auf Seiten des Lesers erreicht man vor allem dadurch, dass in jedem Absatz eine grundsätzlich andere Ansicht vetreten wird.

-- Nogartse 22:47, 16. Aug 2005 (CEST)

Was die Kritik betrifft, d'accord! Einer Encyclopädie ist ein referiernedes NPOV jedes möglichen STandpunktes nur angebracht.

Was den ad hominem-Vorwurf betrifft, so akzeptiere ich nicht. Weil, ad hominem bedeutet ja, völlig sachfremde argumente einzubrigen, die zwar etwas mit der person des gesprächsparners zu tun haben mögen, aber nicht mit der sache ... ich sehe nicht ganz, wo ich das getan haben sollte. Forderungen, die der KR erhebt, gegen ihn selbst zu wenden, ist nicht ad hominem, sondern das ist der argumentative Versuch, den KR, in der Form Alberts, ad absurdum zu führen. Das ist ein in der sachlichen Argumentation durchaus zulässiges Mittel der Auseinandersetzung. Wer ein bestimmtes Erkenntnisprinzip auftsellt, wird es sich gefallen lassen müssen, dass Kritiker dieses Prinzip - auf der Grundlage der eigenen Publikationen - auf ihn selbst anwenden. --80.143.254.43 23:17, 16. Aug 2005 (CEST)

Mit "ad hominem" meine ich keine vollkommen sachfremde Kritik, sondern eine, die nicht allein auf die Sache (hier das MT) gerichtet ist, sondern auf das gesamte Überzeugungssystem desjenigen, der das Theorem formuliert hat. Das MT ist unabhängig vom phil. Umfeld des KR interessant, und ein Argument gegen Alberts Version des KR betrifft nicht automatisch die Relevanz des MT.

-- Nogartse 23:39, 16. Aug 2005 (CEST)

Aber dass das MT keine im historischen Raum sozusagen frei schwebende math. Formel ist, sondern ein auf der Grundlage bestimmter, historisch bedingter Voraussetzungen formuliertes Theorem, siehst Du schon? Ich habe also ein prinzipielles Probelm damit, Gedankenmodelle aus ihrem ursprünglichen Kontext einfach herauszulösen und sie en passant in einen neuen zu transferieren. Dass das Trilemma vor dem Hintergrund der klassischen Logik von Albert formuliert wurde und von ihm auch so gemeint war, wird man nicht ernsthaft bestreiten können und somit gehört dies durchaus zur Sache. Wenn Du es aus diesem Kontext lösen willst, müsstest Du es konsequenterweise vor dem Hintergrund anderer Voraussetzungen neu entwickeln (wobei es natürlich jederzeit möglich ist, ein älteres Modell gedanklich neu zu entwickeln, eine solche Neuformulierung des MT ist mir jedoch nicht bekannt.) Aber man sollte nicht übersehen, daß, wenn man dies täte, es auch nicht mehr genau dasselbe Trilemma wäre, das von Albert formuliert worden ist ... ebensowenig, wie Alberts Version mit den von Aristoteles, Agrippa oder Fries angedeuteten bzw. entwickelten Versionen identisch ist (ja aufgrund der unterschiedlichen geistesgeschichtlichen Voraussetungen es auch gar nicht sein kann.)--80.143.232.209 19:49, 17. Aug 2005 (CEST)

Das im MT enthaltene Argument (wenn man von der Wertung des Abbruchs als "dogmatisch" absieht) ist von seinen Voraussetzungen unabhängig vom KR (i.W. klassiche Logik) und wurde etwa, wenn auch nicht unter diesem Namen und unabhängig von Albert, innerhalb des analytischen Philosophie in der Diskussion zwischen Fundamentalisten (Motto: "Erkenntnis braucht ein Fundament in X.") und Kohäenztheoretikern verwendet. Aus der Verwendung der klass. Logik allein folgt auchkein "performativer Widerspruch". Ich jedenfalls habe Probleme damit, wenn Leute meinen, ein Argument "widerlegen" zu können, wenn sie eine davon logisch unabhängige Meinung einer Person, die dieses Argument vertreten hat, kritisieren. Das ist schlicht ein logischer Fehlschluss. Ansonsten darfst du mir erklären, inwiefern die Relevanz des Arguments davon abhängt, dass es in D vor allem vom Albert formuliert und vertreten wurde. Viel Spaß bei der logischen Analyse!

-- Nogartse 20:07, 17. Aug 2005 (CEST)

Auf den wesentlichen Punkt, dass jede Form menschlicher Erkenntnis historisch bedingt ist, gehst du leider nicht ein ... (dass ich darauf insistiere, hängt mit der Tatsache zusammen, dass ich Historiker bin.) Aber zur klassischen Logik:

Das Ergebnis des Trilemmas ist, dass es keine letztbegründete Aussage geben könne, also der Satz, dass alles fallibel sei (auf dieser Grundlage ist das folgende zu verstehen).

1. Einwand: Der Kreter

Der Satz a sagt, dass alle Sätze fallibel seien.

Wenn a (in einem strengen Sinn) wahr ist, ist a falsch. Wenn a jedoch falsch ist, ist a keineswegs auch wahr, weil es kann durchaus einen anderen Satz als a geben, der wahr ist. Ergo: a ist notwendig falsch.

2. Einwand: performativer Selbstwiderspruch

Hatte ich auf der anderen Diskussionsseite schon formuliert: Wenn ich mir nicht einmal selbst sicher sein kann, daß ich "bin", wenn ich Satz a ausspreche - dass ich also sicher sein kann, dass ich a überhaupt ausspreche -, weiß ich eben nicht einmal, dass ich Satz a ausgesprochen habe. Damit würde ich also negieren, dass ich a überhaupt real formulieren kann, was in ziemliche Probleme führt ... Ergo: Zumindest der Tatsache, dass ich a ausspreche, muss ich mir als einer letztbegründeten sicher sein können.

3. Einwand: Wirklcihkeitsverständnis (Descartes/Augustinus)

Dass es so etwas wie Wirklichkeit nicht gibt, wurde von Descartes (im Anschluß an Augustinus) ziemlich deutlich widerlegt:

"ego cogito, ergo sum." Und? kannst du dir sicher sein, dass du "bist", fragt der Skeptiker. Antwort: Ja! Weil wenn ich nicht wäre, könnte ich mich ja nicht einmal täuschen.

Täuschen kann sich also nur ein reales Subjekt, woraus folgt, daß Wirklichkeit existiert. Dann aber ist der Satz, dass überhaupt etwas ist, letztbegründet, und somit ist satz a widerlegt.--80.143.232.209 21:16, 17. Aug 2005 (CEST)

Sonderlich stichhaltig ist das alles nicht: Die Aussage des MT lautet "Für alle Aussagen s gilt: s ist nicht letztbegründbar.". Aus der Wahrheit von MT folgt also nur, dass MT nicht letztbegründbar ist, nicht aber, dass MT falsch ist. Der "Kreter" hilft hier also nicht. Auch der "performative Selbstwiderspruch" ist schlicht keiner, da ich durchaus daran zweifeln kann, etwa im Zustand geistiger Verwirrung oder im Traum, ob ich gerade spreche.

Descartes "Cogito ergo sum." und Augustinus "Si fallor, sum." sind sicher interessanter, so wie du ihre Argumente rekonstruierst aber nicht stichhaltig: Bei deinem fiktiven Dialog setzt du schon voraus, das derjenige, der mit "du" angesprochen wird, existiert. Deine letzte Bemerkung ist eine Fehlinterpretation des MT: Aus dem MT folgt nicht, dass es jemanden geben muss, der sich täuschen können muss, sondern nur, dass eine letztgültige Begründung für eine Aussage unmöglich ist. Dabei ist es logisch durchaus möglich, dass nichts existiert, die Aussage "Es gibt etwas." ist keineswegs selbstverständlich. Wenn du dagegen voraussetzt, dass es jemanden gibt, der sich täuschen kann (etwa du selbst), ist der Schluss, dass es überhaupt etwas gibt, keine Kunst. Der Witz von Descartes Argument (das man stärker formulieren kann als du es getan hast) läßt sich nur in der ersten Person nachvollziehen, und selbst da ist nicht ganz voraussetzungsfrei, da es bestimmte Prämissen über das Selbstbewußtsein beihaltet.

Ein Anhänger des Historismus bin ich - gerade im erkenntnisth. Bereich - nicht gerade, ganz im Gegenteil ...

-- Nogartse 22:26, 17. Aug 2005 (CEST)

Also wie immer man es formulieren will: ob als "alles ist fallibel" oder ob als "für alle ausagen s gilt: s ist nicht letztbegründbar", du übersiehst, dass du den ganzen satz als prädikat einsetzen mußt, also: "die aussage s sagt, dass für alle aussagen s gelte, dass s nicht letztbegründet sei". und auch diese aussage ist leider selbstwidersprüchlich .. insofern sticht der kreter schon.

Man kann es auch so formulieren: Aus der "Wahrheit von MT" folge nur, schreibst Du, "dass MT nicht letztbegründbar ist". Nun, inwiefern kann man für MT "Wahrheit" reklamieren, wenn es doch eben selbst nicht letztbegründbar ist? Wenn Du auf der Metaebene konsequent wärest, würdest Du eben auch für MT keinen Anspruch auf "Wahrheit" erheben, und genau dieser Punkt führt m. E. zwangläufig in den (nicht nur performativen) Selbstwiderspruch. --80.143.210.148 17:43, 21. Aug 2005 (CEST)

Was meinen fiktiven dialog betrifft, da hab ich jetzt halt mal Descartes oder Augsutinus aus dem Kopf heraus zitiert ... bei einem der beiden steht das nämlich so mit dem "du", aber das schlage ich jetzt nicht mehr nach.--80.143.242.133 23:59, 17. Aug 2005 (CEST)

"Trilemma bezeichnet hier ein Dilemma, bei dem man die Wahl zwischen drei unerwünschten Alternativen hat." - Das ist Unsinn. Ein Trilemma kann kein Dilemma sein. 3 ist nicht 2. Ein Violinentrio ist schließlich auch kein Violinenduo mit 3 Mitgliedern. MfG, Axel

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. ZetKIK 15:04, 7. Feb. 2011 (CET)

"diese aussage ist leider selbstwidersprüchlich .. insofern sticht der kreter schon"

Eine Aussage, die besagt das alles angezweifelt werden "kann", widerspricht sich nicht selbst. Sie sagt auch aus das sie sich nicht selbst eine Letztbegründung geben kann, deswegen ist sie aber nicht unbedingt falsch. "1. Einwand: Der Kreter" Der Satz besagt gar nicht das er wahr ist, und widerlegt sich damit keine zugesagte Wahrheit. "2. Einwand: performativer Selbstwiderspruch" Du kannst dir nur sicher sein das du a formuliert hast wenn du es als Dogma ansetzt. Was du tust wenn du es als Wahrheit annimmst, das dein Gedächtnis immer alle Informationen korrekt widergibt. "3. Einwand: Wirklcihkeitsverständnis (Descartes/Augustinus)" Das sich nur ein reales Subjekt täuschen kann, beinhaltet schon ein Dogma, da es seine Existenz vorraussetzt. Dies ist aber in dem Sinne keine Begründung. Sogar die Existenz des eigenen Denkens ist bestreitbar. Nur weil wir die Welt wahrnehmen, bedeutet es nicht unbedingt ihre Existenz. Genauso nehmen wir unsere Gedanken wahr. "Ich denke, also bin ich", ist damit genau die selbe Dogmatische aussage, wie ich stehe hier und bin somit an diesem Ort.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. ZetKIK 15:07, 7. Feb. 2011 (CET)

Skeptizismus

...war das nicht bei albert die vierte möglichkeit? ekuah 22:22, 3. Aug. 2007 (CEST)

Problemgeschichte

Der folgende Satz

Die Diskursethik sucht eine Lösung, die vereinfacht auf der Erkenntnis der Unmöglichkeit aufbaut, zu bezweifeln, dass man zweifeln kann.

ist sehr hochgestochen und schwer verständlich. Zusätzlich steht er inhaltlich kaum in Zusammenhang mit dem verlinkten Artikel. Eine Umformulierung durch einen Diskursethiker wäre hier sehr hilfreich. Vorschlag zur Umformulierung (inhaltlich immer noch schwer passend zum verlinkten Artikel):

Die Diskursethik bietet folgende Erkenntnis als Lösungsansatz: Es ist unmöglich zu bezweifeln, dass man zweifeln kann.

--Kurellajunior 09:33, 26. Feb. 2008 (CET)

Zusammenhang Münchhausen-Trilemma zur Münchhausengeschichte mit dem Sumpf

Könnte evtl. jemand den Zusammenhang klar formulieren? Wenn sich Münchhausen selbst aus dem Sumpf zieht begeht er einen "physikalischen Zirkelschluss", aber die beiden anderen Komponenten des Trilemmas ergeben sich nicht aus dem Artikel.

"Fehler"

"Hösles Einwand bezieht sich auf den absoluten Anspruch des Münchhausen-Trilemmas. Wenn dessen Aussage wahr ist, dann ist es selbst eine apodiktische Aussage. Denn nach dem Trilemma ist es letztbegründet, dass es keine Letztbegründung gibt. Dieser Gedankengang ist für Hösle in sich widersprüchlich."

Tatsächlich erfasst das Trilemma alle drei Möglichkeiten und sagt, daß keine der drei vorzuziehen ist, es ist eine absolut-relative Aussage, da diese drei miteinander in Beziehung stehen. Der Interpret Hösles jedoch gibt vor, die Autoren des Trilemmas würden den infiniten Regress und den Zirkel dem Dogma vorziehen und somit das Dogma negieren. Tatsächlich ist dies nicht der Fall. Tatsächlich werden alle drei Möglichkeiten als nicht nur gleichwertig sondern tatsächlich vorkommend genannt.

79.210.165.205 02:06, 15. Mai 2009 (CEST)

Ich denke, dass der Text der "Kritk" nicht das sagt, was Du aus ihm herausliest. Die Kritik richtet sich gegen das Trilemma als solches und den damit verbundenen Wahrheitsanspruch. Der Wahrheitsansruch begegnet einem absolut, weil nur die drei denkbaren Sackgassen existieren sollen und keine andere Sicht, zum Beispiel eine Letztbegründung, zugelassen wird. Hierin liegt der Absolutheitsanspruch des Trilemmas. Eine Bevorzugung einer der Sackgassen wird gar nicht behauptet. Gruß Lutz Hartmann 12:19, 16. Mai 2009 (CEST)

Beispiel für den Zirkel

Viel eingängier als Molières Komödie halte ich eine Stelle aus dem kleinen Prinz, sinngemäß: Warum trinkst Du? – Um zu vergessen. – Um was zu vergessen? - Das ich trinke. -- Euka 17:03, 22. Jun. 2010 (CEST)

Das Problem dieses Beispiels ist, dass es sich nicht um Argumente handelt, sondern um ein in sich gefangenes Wünschen. Gruß --Lutz Hartmann 22:28, 22. Jun. 2010 (CEST)

..Zumal das füch mich keinen Sinn ergibt (bitte klärt mich auf): "Warum hat es sein Sprachvermögen verloren? – Auf Grund des Unvermögens, die Sprache zu beherrschen!" Es hat sein Sprachvermögen verloren ~ und Schuld daran ist der Umstand, dass es nicht in der Lage ist die Sprache zu beherrschen? Wie kann man dadurch sein Sprachvermögen verlieren? Gut, man spricht deswegen nicht - aber man verliert es deswegen doch nicht. (nicht signierter Beitrag von Inan01 (Diskussion | Beiträge) 16:57, 17. Nov. 2011 (CET))

Fragen

Der Ursprung des Nomen ('MünchhausenTrilemma') geht auf Hans Albert zurück - das fehlt im Artikel! Generell ist die Personalisierung von bestimmten (und natürlich immer nur partiellen) GeistesHaltungen oder DenkFiguren ein Problem - erst Recht, in einer Enzyklopädie! Schon der Einstieg, "Das Münchhausentrilemma versucht zu zeigen...", geht gar nicht! Und Wer soll das sein, dieser 'Relativismus'? Wer ist die 'DiskursEthik'? Außerdem strozt der Artikel von Fehlern: Das MünchhausenTrilemma (nach Hans Albert) geht sinngemäß so: 'Jeder Versuch des Beweises eines letzten Grundes führt entweder 1. zu einem ZirkelSchluß, (die Konklusio soll die Prämisse beweisen, benötigt aber diese, um die Konklusio zu formulieren) oder 2. zu einem 'Infintiven Regress' (es wird immer wieder eine neue Hypothese über die Begründbarkeit eines letzten Grundes formuliert, die sich jedoch wiederum als fallibel zeigt oder wieder in einen Zirkel führt) oder 3. zum Abbruch des Verfahrens (doppelt unterstrichen!). Zusätzlich.. und gleichzeitig zu verstehen als Motivation für die Formulierung dieses MünchhausenTrilemmas.. fügt Albert (sinngemäß) hinzu: 'Wenn es eine Letztbegründung gäbe, würde diese unweigerlich zu einem Dogma führen'. Jeder wissenschaftlich denkende Mensch kann kein Interesse an einem Dogma (im Sinne eines herrschenden, unumstößlichen Lehr- bzw. LeitBild ) haben. Der Versuch bzw. das Bedürfnis, einen letzten Grund angeben zu können, kommt von den Theologen her... diese brauchen einen letzten bzw. ersten Grund, einen Anfang - um 'Gott' als Schöpfer ins Spiel bringen zu können (das scheint auch für die sogenannte 'UrknallTheorie' die Motivation gewesen zu sein). Es tut mir leid, bin heute zum ersten Mal über den Artikel gestolpert, scheinbar gab es schon viel Streit hier. Außerdem bin ich sehr ungeübt, habe wenig Kraft - bitte also um Hilfe bei der 'Reparatur' des Artikels (QuellenAngaben etc.).--Wehem (Diskussion) 23:05, 14. Jan. 2013 (CET)

Terminologie

Das Münchhausen-Trilemma scheint mir eine Bezeichnung für ein von Albert reformulirtes Trilemma zu sein, dass anderenorts auch "Fries-Trilemma" oder "Agrippa-Trilemma" genannt wird.

--Karl-Hagemann (Diskussion) 21:20, 27. Dez. 2015 (CET)

Einfach andere Wahrheitstheorie zu Grunde leben

Joachim Stiller, Philosoph aus Münster, hat gezeigt, dass das Münchhausentrilemma zwa rim Rahemen seiner Grundannahmen nicht lösbar ist, aber wenn man eine andere Wahrhetistheorie, zum Beispiel die Korrespondenztheorie der Wahrheit, zu Grunde legt, dass dan Trilamma dann komplett zusammenbricht, wei ein Kartenhasu auf der schieven Ebene... 2A02:908:D24:A7A0:D0E2:124:3842:FF35 02:03, 3. Nov. 2019 (CET)

Inhaltliche Dopplung in Abschnitten?

Der Abschnitt "Die Trilemma-Situation" wiederholt in meinen Augen bloß das, was bereits in der Einleitung steht. Teilweise ist es in der Einleitung sogar ausführlicher. Darüber hinaus wird in der Einleitung eine Reihung (1., 2., 3.) verwendet und im Abschnitt Trilemma-Situation eine davon abweichende. Das irritiert zumindest mich unnötig. Mein Vorschlag zur Übersichtlichkeit ist, den Teil der Einleitung nach dem ersten Satz in den Abschnitt Trilemma-Situation zu überführen und die Inhalte darin zusammenzuführen. --Larry Gopnik (Diskussion) 08:40, 13. Sep. 2023 (CEST)