Diskussion:Münstermaifeld

Geschichte

Stadtmauer / Stadtrechte

Mit diesem Eintrag wurde folgender Text im Abschnitt Geschichte eingefügt "Die Stadtbefestigung wurde Mitte des 13. Jh. durch Erzbischof Arnold begonnen. Heinrich von Vinstingen, der Erbauer der Mayener Burg und Befestigung, vollendete die Stadtmauer, die im 14. Jh. durch Erzbischof Baldewin eine Erweiterung und Verstärkung erhielt". Hirzu folgende Anmerkungen:

• er ist annähernd wörtlich von dieser Seite übernommen (Zitat: "wurde in der Mitte des 13. Jh. durch Erzbischof Arnold begonnen. Heinrich von Vinstingen, der Erbauer der Mayener Burg und Befestigung, vollendete die Stadtmauer, die im 14. Jh. durch Erzbischof Baldewin eine Erweiterung und Verstärkung erhielt"); Das ist sehr nahe an einer WP:URV, Text kann unabhängig davon so nicht bleiben.
• verlässliche Quellen fehlen;
• "Erzbischof Arnold" = Kurfürst Arnold II. von Isenburg;
• "Heinrich von Vinstingen" = Kurfürst Heinrich II. von Finstingen;
• "Erzbischof Baldewin" = Kurfürst Balduin von Luxemburg;
• Erzbischof - Kurfürst: hier ging es um weltliche Dinge, von daher erscheint mir die Zuordnung "Kurfürst" zutreffender.

Wer ist dieser Heinrich von Isenburg, der im 13. Jahrhundert Münstermaifeld die Stadtrechte verliehen hat? So steht es auch sinngemäß auf der Homepage der Stadt Münstermaifeld, welche ich schon an anderer Stelle als unzureichende Quelle bezeichnet habe. Im 13. Jahrhundert gab es u.a. folgende Trierer Erzbischöfe bzw. Kurfürsten: Arnold II. von Isenburg und sein Nachfolger Heinrich II. von Finstingen. Wer denn nun? Der Heinrich oder der von Isenburg? Und überhaupt: konnte den der Trierer Kurfürst so ohne weiteres Stadrechte verleihen? Anderenorts war das es in der Zeit nach meinem Kenntnisstand ein Privileg des Kaisers.

nachträglich eingeschoben! Bis hierhin war dieser Unterabsatz Teil meines Beitrags vom 19:32, 3. Jul. 2009 (CEST). Ich bitte erneut darum, meine Beiträge nicht zu "zerschneiden" Gruß --Update 20:14, 19. Jun. 2010 (CEST)

Also dieser Erzbischof Heinrich von Finstingen spielt tatsächlich eine Rolle: Monika Escher-Apsner schreibt: ...So nennt jene Urkunde von 1259, in der auch der scultetus oppidi erstmal erwähnt ist, das Gewohnheitsrecht der Stadt (consuetudo opidi), also einen Rechtsbrauch, der aus der Gemeinde selbst entstanden ist. Es hat folglich bereits vor 1277 eine wie auch immer geartete Einigung darüber bestanden, was Recht war (im 14. Jhd. werden überdies die mores et consuetudines opidi Monasteriensis bzw. stede recht und gwohnheid genannt). Die Verbindlichkeit dieses Rechts kommt 1322 zum Ausdruck, als diese gewohnheitsrechtlichen Bestimmungen gar als constituciones opidi bezeichnet werden...

"Stadtrechtsverleihungen" verliehen selten ein Recht für die Stadt, sondern manifestierten allenfalls für den Aussteller ein Recht an der Stadt. In einer Abschrift aus dem 15. Jhd. beurkundet jener Heinrich von Finstingen nun dass am 14.November 1277 der Münstermaifelder Schöffenstuhl festgeschrieben wurde.

Was ich da nun nicht verstehe ist, ob der Heinrich von Finstingen diese Abschrift der Urkunde nun im 15 Jhd. erstellt hat oder ob er in dieser Abschrift als damaliger Ersteller genannt wurde.

Er wurde durch Balduin eingerichtet, nachdem er 1277 die Vogteirechte der Herren von Kobern als Pfand erhielt. Um die Wiedereinlödung dieses Pfandes zu erschweren oder weitestgehend unmöglich zu machen richtete Balduin einen Schöffenstuhl ein. Dies ist kein! Stadtgründungsakt, so Escher-Apsner weiter, denn die Rechte, die hier nieergeschrieben wurden waren bereits länger Gewohnheitsrecht.

Wer kann das denn mal aufarbeiten oder ergänzen?Wichtelman derzweite 16:02, 14. Jun. 2010 (CEST)

Ehrlich gesagt habe ich die Frage nicht wirklich verstanden. Vielleicht kannst du sie nochmals etwas genauer formulieren. Noch was zu den Stadtrechten: ein Blick auf andere Städte in der Umgebung hilft eventuell weiter. So gibt es nicht für alle Städte eine Urkunde in der die Stadtrechte verliehen wurden (z.B. bei Boppard). Darüber hinaus war der Weg zur voll ausgebildeten Stadt eine Entwicklung. Das heißt die entsprechenden Rechte wurden teilweise nur Scheibchenweise erworben und manche angehende Stadt ist dabei in der Entwicklung stehengeblieben. Soweit ich die Entwicklung in Münstermaifeld überblicken kann, ist hier genau dieser Fall vorhanden (ich meine den stückchenweisen Ausbau). In dem von dir angeführten Artikel von Dietmar Flach (Stadtrechte, in: Balduin von Luxemburg) steht genau das drin (S. 322). Balduin von Trier hat es dann durch die Sammelprivillegien geschaft Münstermaifeld die vollen Stadtrechte zu besorgen.--Schinderhammes 20:03, 19. Jun. 2010 (CEST)

Da der Finsteringen 1286 gestorben ist kann er wohl schlecht im 15 Jahrhundert eine Abschrift erstellt haben --Update 22:20, 19. Jun. 2010 (CEST)

Da hast Du wohl recht Update ;-) Da habe ich Berndhard Koll in Münstermaifeld-Die Stadt auf dem Berge wohl falsch interpretiert, der da schreibt: "...in einer Abschrift ais dem 15. Jhd. erhalten. In dieser beurkundete Erzbischof Heinrich von Finstingen...". Bzw. halte ich das für einen Fehler im Buch, weil sich "in dieser" ja auf die Abschrift aus dem 15. Jhd. bezieht...

Also halte ich fest: Stadtrechte wurden Stück für Stück erlangt. 1278 gibt es ein Siegel, die es erstmals "bezeugt". Das Datum der Einrichtung des Schöffenstuhls 14.November 1277 scheint als erstes Datum für die Stadtrechtsverleihung genommen worden zu sein. Schinderhannes schreibt: "Zu den Sammelprivileg, das weiter oben angesprochen wurde, kann ich noch folgendes Beitragen. Es gab deren zwei, die beide an Balduin von Luxemburg gegeben wurden. Das erste stammt von 1332 und wurde von Kaiser Ludwig IV ausgestellt".

Also was halte ich für die Stadtrechte nun im Artikel fest?Wichtelman derzweite 12:48, 20. Jun. 2010 (CEST)

Ich finde deine Zusammenfassung zum Stadtrecht gut, schreib das doch so (ein wenig umformuliert). Zu Heinrich von Finstingen: Es ist nicht ungewöhnlich, das von Urkunden abschriften erstellt wurden. In dieser Abschrift heißt es dann, dass z.B. Heinrich von Finstingen dies und jenes getan hat. Selbstverständlich hat er dies nicht im 15. Jahrhundert getan sondern zu seinen Lebzeiten. Da gilt es ein wenig zu recherchieren und quellenkritisch zu sein. Im Mittelalter ging es um Rechte und es ist nicht selten vorgekommen, dass die Abschriften zu Gunsten des Auftraggebers geändert wurden. Oft sind die Orginalurkunden verschwunden oder zerstört und dann kann sich der Historiker nur auf die Abschrift beziehen. Es ist daher kein Fehler im Buch. Hilfreich für die Recherche ist da natürlich das Internet (Wikipedia, Genealogie des Mittelalters, und Google Books - dort gibt es zahlreiche Urkunden-Regesten online und als PDF). --Schinderhammes 13:32, 21. Jun. 2010 (CEST)

Reliquien

"Durch die Überführung der Reliquien des heiligen Severus aus Italien im Jahre 956 wurde Münstermaifeld im Mittelalter zu einem Wallfahrtszentrum":

• Quellen? (Auch wieder eine wörtliche Übernahme von diesem Text) = URV
• zuverlässige Quelle für die Jahreszahl?
• Was ist mit Reliquien gemeint?
• Hiernach ist das unklar, wann die Gebeine nach Münstermaifeld kamen;
• Nach der zuvor genannten Quelle kann es nicht dieser Severus sein. Ohne nähere Beschreibung ist der derzeitige Text irreführend.

Der Abschnitt Geschichte ist insgesamt mangelhaft, der Baustein {{Quellen}} sollte vorerst wieder eingefügt werden --Update 20:34, 27. Jun. 2009 (CEST)

Danke für die Mühe! Habe diese Diskussion jetzt erst gefunden, da ch mich hier noch nicht so auskenne. Ich werde mich bemühen, die fehlenden Daten zu liefern. (nicht signierter Beitrag von 84.175.216.20 (Diskussion) 3. Jul. 2009, 19:20:56)

Hallo IP 84.175.216.20, nur der guten Ordnung halber habe ich die in meinen Text eingefügten Kommentare wieder entfernt (im Sinne von: es sollte erkennbar bleiben wer wann was geschrieben hat), selbstverständlich sind Kommentare zu den angesprochenen Fragen erwünscht. Diese können unterhalb angefügt werden. Ansonsten bin ich erfreut über die Reaktion, Gruß --Update 19:32, 3. Jul. 2009 (CEST)

Hi, danke für Deine Mühe. Nun weiß ich auch, wie ich Antworten sollte ;-). Reicht es, wen ich diverse Daten mit Quellen wie Heimatbücher usw. belege? Wer sagt mir denn, dass diese Quellen richtig sind?... Ich finde das Thema insgesammt sehr spannend... (Nachfrage: wie kann man die Einträge unter Basisdaten ändern? Demnächst wird ein neuer Stadtbürgermeister vereidigt...) (nicht signierter Beitrag von Wichtelman derzweite (Diskussion | Beiträge) 08:51, 4. Jul 2009 (CEST))

Hallo Wichtelman derzweite, ich habe hier geantwortet. Bürgermeister werde ich eintragen. Gruß --Update 12:08, 4. Jul. 2009 (CEST)

Hm, wie gebe ich denn nun die Quellen an? zur Änderung /Anpassung der beiden Kurfürsten habe ich Quellenmaterial...Wichtelman derzweite 12:26, 31. Dez. 2009 (CET)Wichtelman derzweite 11:23, 1. Jan. 2010 (CET)

Störende Überschriften

Überschriften zu einzelnen Sätzen sind absolut überflüssig und stören einzig den Lesefluss. Deshalb hatte ich sie weitgehend entfernt. Die Revertierung sollte entsprechend Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Überschriften und Absätze rückgängig gemacht werden. --Pfir 09:28, 5. Jan. 2010 (CET)

Stadtrat

Im Stadtrat sind die vertretenen Parteien und Wählergruppen angelegt. Verwirrend ist hier, das dort FWG als Oberbegriff für Freie Wählergruppen geführt wird. Erklärend muss man sagen, dass es im Kreis Mayen-Koblenz eine als FWG geführte Vereinigung gibt. Die in der Seite angegebene FWG hat jedoch nicht direkt mit ihr zu tun sondern ist eine eigenständige Wählergruppe in Form eines e.V. Würde es nicht der Übersicht dienen, wenn man hier den korrekten Namen der Wählergeuppe angäbe?Wichtelman derzweite 21:36, 1. Jun. 2010 (CEST)

Herzog Heinrich von Isenburg

Es gab nie einen Herzog Heinrich von Isenburg. Bitte die Diskussionsseite zu Münstermaifeld lesen. Gruß --Update 22:06, 6. Jun. 2010 (CEST) Zur Klarstellung und aus Gründen der Transparenz: vorstehender Eintrag stammt zwar ursprünglich von mir, und zwar hier --Update 23:30, 6. Jun. 2010 (CEST)

Danke Du hast Recht, jedoch scheint es anhand der Quellen unbestritten, dass die Stadt bereits seit dem 13. Jhd. die Stadtrechte inne hat. Auch gibt es bei der Stadt eine Urkunde, von Ludwig, Herzog von Bayern, der darin von der Stadt spricht und die auf das Jahr 1314 datiert ist. Auch in der Geschichte von Mayen gibt es Hinweise: "Bereits 1285 verkaufte Graf Heinrich von Virneburg seine Vogtei in Münstermaifeld, dessen Stadtentwicklung weiter fortgeschritten war als die Mayener, dem Erzbischof für 200 Mark und versicherte sich der Trierer Zusage, seine und seiner Burgmannen Leute (homines) in Münstermaifeld und Mayen gegen den gräflichen Willen nicht zurückzuhalten und den Grafen in seinen Rechten über sie nicht zu beeinträchtigen" die Quelle:LHAK Best.1A Nr.156; MRR IV 1284, Dietmar Flach in Geschichte von Mayen S.103ff

War es dann am Ende Rudolf I. von Habsburg, der Mayen die Stadrechte verlieh?Wichtelman derzweite 22:44, 6. Jun. 2010 (CEST)

Keine Ahnung und ich habe auch keine Lust das im Rahmen meiner Möglickeiten zu recherchieren. Es gab irgendwo in der Zeit ein "Sammelprivileg" eines Kaisers (HRR) gegenüber eines Trierer Kurfürsten (man nannte das auch aufgrund von Handsalbung; siehe [1]), in dem wohl auch Münstermaifeld (heute würde man sagen "als Option") vorkam. Das hat dann wohl der zeitige Kurfürst umgesetzt. Aaaber nicht das Stadtrecht erteilt, verliehen, genehmigt oder sonstwas. Viel Spass beim recherchieren. Meine Erfarung zeigt: Homepages von Ortsgemeinden, Verbandsgemeinden sind regelmäßig die schlechtesten Quellen. --Update 23:30, 6. Jun. 2010 (CEST)

Und es hat nie einen Herzog von Isenburg gegeben und in der Zeit bei den Isenburgern auch keinen Heinrich. Also dreifacher Fehler, sorry --Update 23:40, 6. Jun. 2010 (CEST)

Es war wohl der Balduin von Luxemburg, der die Stadtrechte vom König oder Kaiser erhielt und dann auch umsetzte (Link zum Buch "Balduin von Luxemburg"). Der bereits erwähnte "Dietmar Flach" hat in diesem Buch wohl auch einen längeren Beitrag zu diesem Thema geschrieben --Update 00:28, 7. Jun. 2010 (CEST)

Das neuste zum Thema gibt´s im Buch: "Stadt und Stift" von Monika Escher-Apsner. Leider habe ich das Buch nicht vorliegen. Bei der ganzen Diskussion und der Darstellung der Geschichte fehlt der Übergang des Maifeldes von den Pfalzgrafen an Trier. Erst Balduin von Luxemburg hat sich endgültig gegen die Pfalzgrafen durchsetzen können. Zu den Stadtrechten konnte ich auf die schnelle auch nichts eindeutiges finden, ich suche mal weiter.--Schinderhammes 22:44, 7. Jun. 2010 (CEST)

Klingt vielversprechend, vom Buch habe ich schon mal gehört. Ich schaue auch weiter. Habe noch den Hinweis auf das Buch "BALDUIN VON LUXEMBURG ERZBISCHOF VON TRIER - KURFÜRST DES REICHES 1285-1354 FESTSCHRIFT AUS ANLASS DES 700. GEBURTSJAHRES HERAUSGEGEBEN UNTER MITWIRKUNG VON JOHANNES MÖTSCH VON FRANZ-JOSEF HEYEN 0111317X MAINZ 1985 VERLAG DER GESELLSCHAFT FÜR MITTELRHEINISCHE" erhalten. Ich gehe das mal durch, Ggf. finden sich dort weitere Hinweise!Wichtelman derzweite 15:18, 8. Jun. 2010 (CEST)

Zu den Sammelprivileg, das weiter oben angesprochen wurde, kann ich noch folgendes Beitragen. Es gab deren zwei, die beide an Balduin von Luxemburg gegeben wurden. Das erste stammt von 1332 und wurde von Kaiser Ludwig IV ausgestellt (http://www.hfrg.de/index.php?id=156 - hier ist Münstermaifeld dabei, d.h. Münstermaifeld bekommt dort offiziell Stadtrechte). Das zweite erhielt Balduin 1346 von Karl IV.--Schinderhammes 21:34, 8. Jun. 2010 (CEST)

Allgemeine Überarbeitung

Nach scharfer Kritik durch Update, habe ich den Artikel etwas überarbeitet.

• Hautteile der Stiftskirche St. Martin und St. Severus (Münstermaifeld) sind ausgelagert.
• Abschnitt Peterskirche befindet sich derzeit im Entwurf Benutzer:Wichtelman derzweite/Peterskirche (Münstermaifeld)
• Der Abschnitt Persönlichkeiten - Mit Münstermaifeld verbunden - ist zweifelhaft, Update sagt zu recht, man könnte die Überschrift änern in: Persönlichkeiten, die in der Stadt gewirkt haben oder aber eine eigene Liate erstellen: Entwurf: Benutzer:Wichtelmann derzweite/Liste von Personen mit Bezug zu Münstermaifeld

So bitte Eure (konstruktiven) KommentareWichtelman derzweite 09:40, 6. Jul. 2010 (CEST)

Mit Münstermaifeld verbunden

So ich habe jetzt mal einige Persönlichkeiten, die zwar eine Verbindung zu Münstermaifeld haben aber nicht in der der Art, wie es nach der Überschrift geboten wäre ausgelagert. Derzeit noch im Entwurfsstadium unter Benutzer:Wichtelmann derzweite/Liste von Personen mit Bezug zu Münstermaifeld. Ich hoffe, dass das so geht...Wichtelman derzweite 13:00, 8. Jul. 2010 (CEST)

Stadtgliederung

Ich finde die Seite überladen und unübersichtlich. Ich würde gerne die einzelnen Stadtteile ausgliedern und im Artikel nur folgenden Hinweis einfügen: Münstermaifeld gliedert sich in die Kernstadt und fünf Stadtteile bzw. Ortsbezirke und einem Wohnplätzen in Zugehörigkeit vom Stadtteil Keldung. Darunter dann nur eine Aufzählung der Stadtteile ähnlich wie im Artikel von Mayen. Die Einzelartikel zu den Stadtteilen dann in der Form von Lasserg und ggf. weiter ausgebaut. Wäre das dann in Ordnung (bevor ich mir die Arbeit mache)? Wichtelman derzweite 15:53, 9. Apr. 2011 (CEST)

Sehenswürdigkeiten

Alte Bauten, darunter das historische Rathaus und romantische Fachwerkhäuser, sowie Reste der alten Stadtbefestigung zeugen von der geschichtlichen Vergangenheit. Dieser Satz ist ja wohl nicht ernst gemeint. Alle Bauten sind ja wohl kaum Kulturgut und damit sehenswert. Da muss dringend entschlackt und präzisiert werden. --Schaengel 20:19, 3. Jul. 2011 (CEST)

Bevölkerungsentwicklung

Wenn man die beiden unter dem Wiki-Eintrag des Bistums Trier dargestellten Landkarten vom 17. und 18. Jahrhundert betrachtet, muß man zu dem Schluß kommen, daß Münstermaifeld (auf den Karten nur Münster bzw. Munster genannt) früher viel wichtiger und gemessen am Umland auch viel größer war. Gibt es Daten zur Bevölkerungsentwicklung? Falsch signiert von Geggo (nicht signierter Beitrag von 134.3.16.220 (Diskussion) 15:02, 15. Sep. 2021 (CEST))