Diskussion:M4 Sherman/Archiv/1

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[[Diskussion:M4 Sherman/Archiv/1#Thema 1]]

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Wet storage

Wet Storage: Ich bin der Meinung, gelesen zu haben, daß nicht Wasser sondern Glyzerin zur Sicherung der Munition verwendet wurde. Weiß da jemand was genaueres? --Scherge 19:44, 22. Sep 2005 (CEST)

Es war Wasser, es soll aber auch Fälle gegeben haben, in denen Sand verwendet wurde.

Hallo. Verzeihen Sie bitte meinem schlechten deutschen Schreiben. Hat jemand eine Kopie dieses Dokumentes, das auf der Seite zitiert wird?

Hauptsitz-übertrug erste Vereinigte Staaten Armee, gepanzerter Abschnitt, Intelligenz-Report der Behälter funktionsunfähiges wegen der feindlichen Tätigkeit, Juni 1944-April 1945.

Ps: Die "nasse" Stauung war eine Kombination des Wassers, der Rostschutzzusätze und des Äthylenglykolfrostschutzmittels (wie in Ihrem Automobilheizkörper). Wyandotte Chemical Company verursachte eine eigene Formel dieses "dieses Munition Anfeuchters" sie taufte "Ammudamp" (ein Markenname nicht so berühmt wie "Coca-Cola" aber es hielt die Mannschaften lebendig).

Danke.

Englische Version:

Hello. Please forgive my poor German writing. Does anyone have a copy of this document which is cited on the page?

Headquarters First United States Army, Armored Section, Intelligence Report of Tanks Rendered Inoperative Due to Enemy Action, June 1944-April 1945.

PS: The "wet" stowage was a combination of water, anti-rust additives and ethylene glycol anti-freeze (like in your automobile radiator). The Wyandotte Chemical Company created a proprietary formula of this "ammunition dampener" that they christened "Ammudamp" (a brand name not as famous as "Coca-Cola" but it kept the crews alive).

Thank you.72.71.210.42 17:19, 12. Jun 2006 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Centenier (Diskussion) 16:10, 21. Jan. 2015 (CET)

Sherman "Bewertung"

Sowohl im Artikel als auch hier auf der Diskussionsseite wird anscheinend immer versucht, den Sherman schlechter zu machen als er war. Siehe obigen Kommentar. Es gibt keine belegte Quelle, die diese ominösen Motorbrände bezeugt. Der Firefly war nichts anderes als ein mit einem anderen Turm ausgestatteter Standardsherman. Wieso sollte der sogar noch öfter Feuer fangen? Nennt doch einfach endlich mal einen Beleg, wenn ihr hier eine Behauptung einstellt. Ich lerne sehr gerne dazu. Ausserdem solltest du dich mal schlau machen. Der Firefly war mit seiner 17-Pfünder sehr wohl in der Lage, den Tiger I und den Panther auf normale Gefechtsentfernung zu vernichten. Dabei war er sogar so erfolgreich, dass deutsche Verbände den Befehl hatten, Fireflies bevorzugt zu vernichten. Darum sieht man bei den Tarnungen eines Firefly immer die Bemühung, das längere Rohr zu kaschieren. "Ausnahmsweise abknallen" dürfte leicht untertrieben sein.

Im Artikel selbst verstehe ich den Zusatz nicht, dass ein einziger Tigerpanzer einen ganzen Sherman-Verband vernichten konnte. Das ist wohl richtig. Wenn man die Leistungsanforderungen sieht, ist das aber offensichtlich. Der Sherman war gar nicht dazu gedacht, gegen die schweren deutschen Panzer zu kämpfen. Das war Aufgabe des Tank Destroyer Commands, die in ihren Panzerjägern Hochbrisanzmunition verschossen. Der Sherman war als Manöverpanzer gedacht, der nach dem Durchbruch Geländegwinne erzielen sollte. Und das hat er offensichtlich nicht so schlecht gemacht, wenn man sich die Bewegungen nach dem Durchbruch bei St. Lo/Avranches ansieht. Lies doch mal den Artikel zum Normandiefeldzug.

Zum Zeitpunkt seiner Einführung 1942 war der Sherman auf der Höhe der Technik und wurde auch zum Ende des Kriegs mit vergleichbaren Fahrzeugen wie dem Panzer IV fertig. Dass er mit späteren Modellen nicht konkurrieren konnte, versteht sich bei den Techniksprüngen während des Kriegs beinahe von selbst. Der Vergleich mit einem Tiger ist also sozusagen unfair. Man beurteilt die Leistung eines Panzer IV schließlich auch nicht durch den Vergleich mit einem JS-2.

Ein Letztes noch: Wer die Leistung eines Firefly beurteilen will, sollte sich nur einmal die Berichte zum Tode Michael Wittmanns angucken. Es mag dahingestellt bleiben, ob Wittmann durch eine Typhoon oder einen Firefly umkam. Tatsache ist, dass drei oder vier Tiger auf der Strecke blieben, abgeschossen durch einen einzigen Firefly.

Kleine Korrektur, der Firefly hatte den gleichen Turm wie wie herkömmliche M4. Wegen des längeren Rücklaufwegs der stärkeren Kanone mußte allerdings ein Loch in die Rückwand des Turms geschnittten werden, das mit einer Art kastenförmigem Anbau verschlossen wurde. Ansonsten sei alle Kritiker daran erinnert, dass der M4 1940/41 entwickelt wurde, um Pz.III und IV zu bekämpfen, was selbst die frühen Modelle ganz hervorragend schafften.Markus Becker 12:33, 15. Mär. 2007 (CET)

Um jetzt ganz genau zu sein, wurde beim Turm des Firefly auch die Anordnung der Turmluken und die Kanonenblende geändert. Außerdem verlegte man das Funkgerät weiter nach hinten ... :)

Für alle Zweifler: Die 17-Pfünder hatte mit ihrem normalen Wuchtgeschoss eine Durchlagsleistung von ca. 110 - 120 mm auf 900 Meter, mit einer APDS-Granate sogar 231 mm. (www.junobeach.org und "The British Soldier Volume 2“ von Jean Bouchery - ISBN 2 908 182 742) Vergleicht das mal mit den Panzerungen von Tiger und Panther. Da dürften einige Abschüsse dabei gewesen sein, die nicht zufällig und ausnahmsweise passierten.

machst du scherze, wittmann jemals vone einem einzige firefly abgeschossen!!! MEGA-LOL! die ammis und tommys trauten sich nur in einem gigantische verband an einzelne deutsche panzer! zudem hab ich noch nie ein bild gesehen das dass belegen soll. in wiki wurde schon zu wittmann eine sehr lehreiche diskussion geführ, und noch was. lese mal den artikel über die probaganta und moralaufbesserung. na funke übergesprungen?!. nochwas, ein panther hatte abgeschrägte panzerung, also steck dir das mit dem firefly. panzerung war immernoch gleich wie beim standartsherman, also dick, fett, bääämm wenns den getroffen hatte. ich empfinde es auch noch so, ihr vergesst immer so gut wie alle abschüße an deutschen panzer wurden durch jabos erziehlt, die wenigsten durch panzerkämpfe. und ich kenn (bis auf das wittmann-märchen) keinen weiteren einsatz, an dem sich mal shermans als gut hervorgebracht haben.

Nee, ist klar. Wittmann wurde nicht von einem Firefly abgeschossen. Wenn es kein Firefly war, was war es denn dann? Andere Shermans waren ja offensichtlich so schlecht, dass sie beim bloßen Anblick eines deutschen Fahrzeug explodierten. Ach, entschuldigung, sie machten dick fett bäääm, am besten ganz von selbst. Wahrscheinlich hat sich Wittmann tatsächlich in ein Logikwölkchen aufgelöst. Mit einem bisschen Recherche wirst du spätestens beim Imperial War Museum auf ein Bild von Wittmanns Tiger stoßen, dem der Turm weggesprengt wurde. Eine Typhoon war es wahrscheinlich nicht,denn Luftunterstützung gab's nämlich nicht in der Gegend genau am Abschusstag. Das kann man in den Einsatzberichten der RAF nachlesen. Jetzt bist du mit der Erklärung dran.

Das mit der abgeschrägten Panzerung führt übrigens selbstverständlich dazu, dass der Panther unverwundbar war. Lies dir mal den erhellenden Artikel zur Panzerung durch und überleg dann noch mal, was man "sich stecken" kann. -UliW, 24.04.2007

Himmelherrje. Wäre hilfreich, wenn die pubertären Tigerjubler und Deutschländerwürstchen hier sich mal ein bischen Sachverstand anlesen würden. Das relativ gute Abschußverhältnis der Tiger kam zu einem großen Teil daher, das sie vorwiegend aus guter Deckung in der Verteidigung eingesetzt wurden. Nach recht gut gesicherter Erkenntnis wurde Wittmann von einem Firefly abgeschossen. Weder bei der Durchschlagskraft noch bei sonstwas gibt es da irgendwelche technischen Probleme. Die Nachteile der Fireflies waren eigentlich nur die recht mäßige Panzerung und das die ersten Sekunden nach dem Abschuß aufgrund des starken Mündungsfeuers das Ziel (und die Geschoßflugbahn) nicht zu sehen waren. Und mal ein paar Zitate (Zaloga): "By the late afternoon of 11 July 1943, Shermans of the 753rd Tank Bn. arrived near Piano Lupo to support the 16th Infanrty Regt. pushing back an attack by sPzAbt 504 and knocking out three tigers for a loss of four shermans."

1.es gibt massig abschussberichte und auch aussagen amerikanischer panzerfahrer,die genau belegen,daß es eben dieses problem der motorbrände gibt.ein sehr gutes buch,das einen guten einblick gibt,ist das buch eines amerikaners,der bei einer reparatureinheit gedient hat.letztendlich braucht man sich doch nur die daten des anfänglichen afrikafeldzuges anzuschauen.die dort verlorenen panzer sind fakten,die niemand leugnen wird.genauso wie die anweisung,die schweren deutschen panzer nicht anzugreifen,sondern der artellerie und der luftwaffe zu überlassen.dies hat einen einfachen grund,den man doch leicht begreifen kann. da so sogar die gesammte taktik der amerikaner umgestellt wurde,war dies auch der grund dafür,warum die anfänglichen ,enormen,verluste der amerikaner eingedämmt wurden und es nicht mehr zu den verheerenden niederlagen kam. diese anweisung und die anfänglichen erfahrungen mit den schweren deutschen panzern hat dann aber auch zu einer weit verbreiteten angst vor duellen mit eben jenen panzern geführt. und da wären wir schon fast bei wittmann. nachdem die alliierten in der normandie gelandet waren hatten sie nämlich auch da enorme probleme,die sie übrigens auch in italien hatten.letztendlich konnten sie zwar landen,aber für eine geraume zeit ging es kaum vorwärts,was hauptsächlich daran lag,daß die panzer eben keinen durchbruch geschafft haben. erst mit massiver luftunterstützung gelang es ihnen einen korridor feindfrei zu bomben.

nun zu wittman:

wenn man bedenkt,daß es eben diese erfahrung mit den schweren deutschen panzern gab,so ist es nicht weiter verwunderlich,daß wittmanns abschuß der panzerwaffe zugerechnet werden sollte und wurde. ob dies aber wirklich so stattgefunden hat,kann man anzweifeln,denn es gibt unzählige ungereimtheiten. 1. gab es einen nichtmilitärischen zeugen;einen französischen bauern,der aussagte,daß ein flugzeug beteiligt gewesen wäre. welches interesse er gehabt haben sollte eine falschaussage zugunsten des feindes zu machen wäre schon eine erklärung wert. zudem wurde eine flugzeugrakete am tatort gefunden,was aber auch zufall sein könnte.

2.wenn man sich die stellung der 3 fireflypanzer mal anschaut,so lag sie im rechten winkel rechts von den vorbeifahrenden tigern. das wirft die meisten fragen auf. selbst wenn sie aus dieser position geschossen hätten,so ist es doch rätselhaft,warum der tiger seinen turm gedreht hätte,da dies enorme zeit gebraucht hätte. wenn tiger in fahrt waren,standen die kommandanten im turm,um überblick zu behalten-vermutlich hatten auch die fahrer ihre luke geöffnet. somit hätten sie die richtung erkennen müssen,aus der auf sie geschossen wurde.für einen tigerkommandanten war es wichtig,den tiger in die richtung des beschusses auszurichten,da vorne die dickste panzerung ist.(dazu gibt es genaue anweisungen in der tiger-fibel) war ein tiger in fahrt,so ist das "anstellen"um so schneller durchzuführen.warum sollte ein kommandant dann stattdessen das drehen des turms befohlen haben? dies wirft zumindest fragen auf. 3. angeblich sollten keine alliierten flüge an diesem tag stattgefunden haben. das kann eigentlich nicht wahr sein. dafür gibt es gleich mehrere gründe: 1.war das gebiet frontgebiet und die amerikaner haben eine sehr gute aufklärung betrieben. es war ein sonniger tag ,zudem in dieser jahreszeit. 2.was passiert,wenn gleich mehrere tigerpanzer unerwartet auftauchen? sie können bekämpft werden oder nicht;aber ganz sicher gibt es eine meldung an das oberkommando. das oberkommando MUß dann reagieren,denn es könnte alles sein,vom angriff einer panzergruppe bis hin zu einer gegenoffensive. also ist es geradezu unerlässlich dann ein aufklärungsflugzeug zu schicken. wenn es aber angeblich keine flüge gab,dann ist das vom militärischen standpunkt sehr zweifelhaft. dafür kann es nur 2. gründe geben: 1. es gab wirklich keinen flug;aus welchen gründen auch immer 2. die amerikaner haben die vernichtung von wittmanns panzer propagandatechnisch genutzt,um der panzertruppe die angst vor den schweren deutschen panzern zu nehmen. --Thomas bernard-ames (Diskussion) 17:48, 1. Jan. 2014 (CET)

ich möchte zu wittmann noch folgendes hinzufügen: wenn man bedenkt,daß er am 8.aug auf der straße zwischen caen und falaise gestorben ist,dann ist die aussage der alliierten streitkräfte,daß es zu dieser zeit keine flüge gegeben hätte,geradezu lächerlich unglaubwürdig. das war frontgebiet. zudem fand das deutsche unternehmen "lüttich" vom 6-8 august statt. als wäre das nicht schon genug grund für eine permanente luftaufklärung,so fand genau in diesem gebiet,zu genau dieser zeit die operation totalize statt (7-10 aug).--Thomas bernard-ames (Diskussion) 02:42, 16. Mär. 2014 (CET)

@ markus becker: doch,diese quellen gibt es massenweise. fimdokumente,u-tube videos,geschichtsforscher und panzerfahrer selbst.

                filmdokumente und u-tube werden sie wohl selbst finden,darum gebe ich ihnen mal eine quelle an,die sie nicht zu kennen scheinen. lesen sie mal belton y. coopers "death trap",dann wissen sie mehr über den sherman. 

ich zitiere sie hier mal: "Der Sherman war als Manöverpanzer gedacht, der nach dem Durchbruch Geländegwinne erzielen sollte. Und das hat er offensichtlich nicht so schlecht gemacht, wenn man sich die Bewegungen nach dem Durchbruch bei St. Lo/Avranches ansieht. Lies doch mal den Artikel zum Normandiefeldzug."

das ist schlichtweg falsch. der sherman war,ähnlich dem deutschen panzer 3 und 4 als sie auf den t-34 trafen,schon veraltet,als sie auf dem schlachtfeld eintrafen.ist zu müsig all seine schwachstellen aufzuzählen,aber eines ist doch offensichtlich: der sherman konnte auf dem schlachtfeld nur in verbindung mit überlegener luftwaffe bestehen,ansonsten machte er gar keinen geländegewinn.(dies wird z.b in der ardennenoffensive deutlich sichtbar,wo die luftunterstützung kurzzeitig wetterbedingt ausfiel.) der sherman war nicht in der lage feindliche stellungen zu durchbrechen,panzerkämpfe konnte er nicht bestehen,einzig als infantrieunterstützungspanzer hat er eine gute rolle gespielt. weil sie kämpfe in der normandie ansprechen: warum saßen die amerikaner denn fast einen monat an der küste fest und konnten nicht durchbrechen? ganz einfach: weil die panzerwaffe zu schwach war.erst als die luftwaffe einen korridor feindfrei gebombt hat,gelang der durchbruch und geländegewinn. das war aber nicht das verdienst des shermans sondern der airforce. der sherman hatte sicher vorteile,wie: transportfähigkeit,brückentauglichkeit,massenherstellungsfähigkeit,reperaturzeiten,manövrierfähigkeit,bedienungsfreundlichkeit,leichter ein und ausstieg,gute sekundärbewaffnung,geschwindigkeit,usw.. aber er war veraltet und hatte zahlreiche probleme,die dadurch kamen oder durch die schnelle entwicklung. da wären: -schlechte hauptbewaffnung(zu kleine reichweite,zu geringe geschossgeschwindigkeiten,zu kleines kaliber/durchschlagkraft) -sehr hoch,leicht zu entdecken -mangelhafter schutz der besatzung gegen beschuß durch panzerfaust,pak,88er und andere panzer. -mangelnde zusatzausrüstung(z.b war er anfänglich nicht in der lage einfache hecken zu durchdringen) -hohe,nicht abgeschrägte seitenwände -munition,die nicht im fahrzeugsboden gelagert wurde oder wie bei den deutschen hinter den ketten,sondern aufrecht seitlich. -wet-storage sollte das beheben,war aber nur eine notlösung mit schwächen -keine unterbodenluke zum aussetzen von minen oder der besatzung. -munitionshüllen konnten schlecht entsorgt werden -flugzeugmotoren mit hoher oktanzahl die zu vielen bränden führten. -bei beschuß reichte meist ein einziger schuß aus,um sie in brand zu schießen oder komplett zu zerstören -das lag auch an der mangelnden panzerung(ein deutscher panzer konnte einen sherman von allen seiten vernichten,selbst über größere entfernung während shermans ganz nah ran mußten und meist nur eine position hatten,um einen deutschen panzer zu zerstören:von hinten. -etc...

letztendlich ist es auch nicht wichtig ob man den sherman nun als gut oder schlecht bewertet(in meinen augen hat er sowohl gute wie schlechte punkte) aber man kann zumindest eines über ihn sagen: er war,(ähnlich wie der panzer 3 gg t-34) ein in so vielen wichtigen bereichen UNTERLEGENER panzer. hätte er die überlegene luftunterstützung nicht gehabt,so wäre er sicherlich noch viel schlechter bewertet worden,als er wi--Thomas bernard-ames (Diskussion) 18:38, 7. Apr. 2014 (CEST)rd.

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Fireflys in Israel?

Meines Wissens waren (sind?) in Israel modernisierte Shermans mit 105mm-Kanone im Einsatz, aber keine Fireflys. Hat jemand einen Beleg für diese Aussage? --KnightMove 21:25, 16. Mär. 2007 (CET)

Die Israelis bezogen die ersten Shermans aus Restbeständen der Alliierten in Italien. Mir ist nicht bekannt, ob dabei britische Panzer (und damit auch Fireflies) waren. Die anderen M4 hat Israel in Frankreich gekauft, die aber im 2.Weltkrieg nach amerikanischem Muster ausgestattet waren. Alle Fotos von M50/M51 "Supershermans" oder "Ishermans" zeigen den T23-Turm, während der Firefly den modifizierten Standardturm trug. Es ist daher eher davon auszugehen, dass sich zumindest keine größeren Firefly-Bestände in Reserve befanden oder befinden. (vgl. u.a. www.israeli-weapons.com)

Beim israelischen Supersherman M51 Isherman handelt es sich um ein M4A1 Fahrgestell mit HVSS aufhängung, dem 1955 von den franzosen entworfenen T23 Turm und einer französischen 105mm CN 105 D1 Kanone. --84.175.64.225 10:13, 20. Aug. 2007 (CEST) Gruß Frank

Sorry, wenn ich jetzt kleinlich werde ... ;) Der T23- Turm ist amerikanisch und wurde schon im zweiten Weltkrieg eingesetzt, und zwar bei den Fahrzeugen, die die 76mm Kanone trugen. Das Geschütz im M51 ist allerdings wirklich französischen Ursprungs. -UliW, 21.08.2007, 15:06 Uhr

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Taktik

Hat jemand einen Beleg für die Artikelpassage betreffend der Kampftaktik gegen den Tiger I? Ich habe für diese Art Vorgehen im Kampf nichts gefunden, vielmehr besagt die offzielle Doktrin für amerikanische und britische gepanzerte Verbände, dass bei Kontakt mit stärkeren Fahrzeugen der Kampf abzubrechen und Artillerie- bzw. Luftunterstützung anzufordern ist. Ehrlich gesagt bezweifle ich auch, dass es ausserhalb der Sowjetunion eine derartige quasi-offizielle Art der Panzerkampftaktik gab. Also wieder einmal: Wo steht das ??

Gegen einen Tiger war die Taktik eine ganz andere als im Text beschrieben.

1.) Die erst Vorraussetzung war, KEINE Luftherrschaft durch Jabos zu haben. Nur dadurch waren die West- Alliierten gezwungen einen direkten Kampf einzugehen. (1943 wurde das Wort 'Tiger' bei West- Alliierten Streitkräften verboten, da ansonsten die ganze Armee vor einem Tiger-Panzer geflohen wäre.)

Die Eigentliche Taktik:

Es wurden min 12 Shermans genommen und 2 M36 Jackson/Slugger oder ähnlich starke Jagdpanzer. Da die deutschen damals in Verteidigung waren, ist ein Jagen der Shermans durch deutsche Panzer eine Wunschvorstellung. Man ging davon aus, dass es standartgemäß eine knapp 1,5 km lange, gut einsehbare, Landfläche gab. Die 12 oder mehr Shermans mussten sich im Zickzack-Kurs dem Tiger nähern, man rechnete dabei mit mehr als 4 zerstörten Shermans. während die Shermans den Tiger beschäftigen, mussten die Jagdpanzer sich dem Tiger nähern. in Deckung und von der Seite (diese musste sicherheitshalber auch noch auf 750 m ran.). Dann konnte der Tiger zerstört werden.

Aber aufgepasst. Hier ist von 1 Tiger die rede. waren es 2 oder mehr, oder gar ein ganzer Zug, musste man zwangsweise auf Verstärkung aus der Luft warten und hoffen und hoffen, dass die Tiger nicht angreifen.

Gegen ein Panzer IV mussten 4 Shermans ran, die Bekämpfung stand den Besatzungen offen.

ein Panther musste auch in der art des Tiger bekämpft werden. Nur mit weniger Panzern.

Nochwas, wenn jetzt mache denken, dass kann doch garnich sein, dann kann ich euch eines sagen. der großteil der zerstörten deutschen panzer giengen auf fliegerangriffe zurück, nicht durch panzerkämpfe.(dies gilt nur für die westfront und italien, sowie das ende in afrika)

ein beispiel war die ardenneoffensive. es wurden so gut wie garkeine deutschen panzer durch andere amerkanische streitkräfte zerstört. es wurden mehr panzer durch die sprengung der eigenen besatzung zerstört als durch amerikanische einwirkung. erst später, als sich das schlechte wetter verzog, wurden die deutschen panzerkräfte durch jabos und bombern aufgerieben.

Sehr ausführliche Erklärung. Aber wo z.B. in der Normandie oder auf einem normalen modernen Schlachtfeld gibt es eine 1,5 km breite, gut einsehbare Fläche? Und wo hast du das her? Gerade die Westalliierten waren sehr darauf bedacht, eben möglichst keine Menschenleben zu riskieren. Über 1,5 km gegen eine verschanzte 8,8cm anzurücken, wäre bestenfalls gewagt gewesen. Meine Bücher (darunter auch ein paar Erlebnisberichte) sagen, dass man schleunigst machte, dass man wegkam, sobald die Wehrmacht überlegenes Geschütz auffahren konnte. Da steht nie etwas von Himmelsfahrtkommandos über freie Plaine drin. Sobald der erste M4 einen Treffer bekam, versuchten die anderen Fahrzeuge so gut es ging in Deckung zu kommen. Dann brachte man die Artillerie oder Jagdbomber heran. Ich finde nirgendwo eine Anweisung, die den alliierten Besatzungen kamikaze-ähnliche Angriffe aufgezwungen oder auch nur anempfohlen hätte. Die amerikanischen Jagdpanzer dagegen haben hauptsächlich "Hit and Run"- Taktiken verwendet, also gezielt schießen und dann aus dem Staub machen. Dabei gab es fast keine gemischten Verbände aus Kampf- und Jagdpanzern, weil das auch der offiziellen Doktrin widersprochen hätte. Und wenn das tatsächlich die angewandte Taktik war, hätten dann die Deutschen nicht zuerst die Jagdpanzer abgeschossen, die ja auf 1,5km freie Fläche gut zu erkennen waren?!

Diese immer wieder zitierten Zahlen "Zehn Sherman auf einen Tiger, vier auf einen Panther" o.ä. sind denke ich rein statistische Angaben, die die Verluste in Relation setzen sollen. Tatsächlich hatte die 3rd US-Armoured Division gemessen an ihrer Sollstärke 580% Panzerverluste von Juni 44 bis Mai 1945. Von den abeschossenen Fahrzeugen wurden aber mehr als 2/3 wieder an die Front gebracht, um kurz darauf unter Umständen wieder abgeschossen zu werden. So kann z.B. ein einzelner Sherman mehrfach als Verlust auftauchen. Ein deutscher Panzer an der Westfront war in der Regel nach einem Abschuss verloren. Überlegt doch mal selbst, wie realistisch ist ein Kampf einer ganzen Kompanie meiner mittleren Panzer gegen einen einzelnen schweren Panzer, wenn ich hinter mir mehrere Batterien Artillerie und die zur damaligen Zeit modernsten Feuerleitsysteme stehen habe, um dem Tiger den Garaus zu machen? Also muss ich die oben gestellte Frage wiederholen. Wo steht das, was hier als gängige Taktik beschrieben wird? In meinen Quellen steht eben etwas anderes (B.Y.Cooper: "Death Traps"(s.Artikel), Don Greer: "Sherman in Action", "US Tank Destroyers in Action", Irish Guards Regiment: "The Armoured Micks 1942-1945").

ich denke mal die 10 shermans vs. 1 tiger ist nur so ne arte schlimmster- fall- ereigniss, wenn man kämpfen musste und sonst nix hatte (mit dem rücken zur wand).

Wo kommt denn der Quatsch her? Nirgendwo, in keiner irgendwie seriösen Quelle ist irgendwas von diesen mysteriösen "Massenangriffs-Taktiken" zu finden. Was diesen Pubertärquatscher hier angeht,mit seinem dauernden Deutschpanzerüberlegenheitsgefasel: Da die meisten deutschen Panzer durch Spritmangel oder mechanischen Schaden (die Panther hatten z.B. auch zu der Zeit einen unterdurchschnittlichen Klarstand) ausfielen, konnten sie ja nicht mehr gut kaputtgeschossen werden, gell ? 2: Wäre prima, wenn denn mal jemand eine ernstzunehmende Quelle anführen könnte, wie es denn mit den Abschüssen von deutschen Panzern durch Alliierte während der Ardennenoffensive wirklich aussah. Mal ganz davon abgesehen, das auch bei weitem die meisten Shermans nicht durch gegnerische Panzer ausgeschaltet wurden, sondern durch Minen oderInfantrie.

Und dann wollen wir noch mal ganz kurz klarstellen, daß der Vergleich Panther->Sherman, Tiger->Sherman völlig blödsinnig ist. Der Sherman war ein 30-Tonnen schwerer mittlerer Kampfpanzer. Der Panther und Tiger waren beides schwere Panzer mit ca. 44 bis 57 Tonnen Gewicht. Da können wir auch den Pz. IV mit dem IS-2 vergleichen und uns über die schlechte Panzerung des IV mokieren... Ein fairerer Vergleich wäre z.B. Sherman/Pz. IV. Und das sieht alles andere als schlecht für den Sherman aus.

Reale Bedingungen Wie immer bei der wunderbaren Taktikdiskussion wird wunderbar Theorie geklopft, aber wenig auf reale Umstände eingegangen. Zugegeben, das ist im nachhinein auch äußerst schwierig und zu 100% nicht möglich. Aber ich frage mich doch wie so Theoriesätze aufkommen a la man nehme 2 jackson und 10 shermans und los gehts. Auch Geländesituationen werden vollkommen außer acht gelassen (oder willkürlich angenommen mit Piste von 1,5 km etc.) Eine uralte Strategie ist es, Technologie durch Masse wett zu machen. Dazu waren die Allierten in der Lage und es wurde auch angwandt. Besonders gut ging dies im Bocage-Gelände, das die Allierten zwar sehr stark aufhielt, ihnen jedoch den Vorteil bot, nahe an ihre Ziele heranzukommen. Natürlich waren nicht immer optimale Verhältnisse gegeben, daher auch Zerstörungen von Panthern/Tigern unter hohen Verlusten. Der Sherman wurde nicht umsonst nebst "Ronson" auch "Purple Heart Box" genannt. Ein frontaler Kampf mit Tiger oder Panthern wurde soweit es ging vermieden, musste aber natürlich geführt werden, wenn es nicht anders ging. Richtig ist nämlich, dass die deutschen Panzer oft aus guter Deckung bzw überlegener Position kämpften. (Dies mussten sie zeitweise schon aus Mangel an Ressourcen/Wartung/Anzahl etc tun, die Standardpanzergefechte, dh Gefechte auf Beweglichkeit, auf breiter Front unmöglich machten) Dadurch war es ihnen durchaus möglich, allierte Verbände erst dann anzugreifen, wenn es für diese kein zurück mehr gab. Ich weiß nicht wie der Autor es obigen Beitrages sich vorstellt, wie Panzer in Deckung gehen. Hinter einem Baum? Im nächsten Schützengraben? Selbst ein Gebäude bietet nur beschränkten Schutz. Es wurde mit Sicherheit keine "Kamikazeanweisung" gegeben. Wenn Shermans gegen Tiger kämpften dann nur weil sie MUSSTEN. (Ich halte es für äußerst unwahrscheinlich, wenn auch nicht unmöglich, dass ein Kommandeur seine wertvollsten Einheiten einfach verheizt) Ein Tiger richtet nämlich nur dann wirklich viel Schaden an, wenn er seinen Kampfwert gegen andere Panzer einsetzen kann. Weiters ist es keine spezielle Sherman-Taktik sondern eine ALLGMEINE Taktik, den Gegner zu flankieren oder noch schöner von hinten zu erwischen. Es verwundert mich nicht, dass es keine Anweisungen an Panzerbesatzungen gab Tiger zu flankieren. Das haben sie nämlich schon in ihrer Grundausbildung gelernt. Und sie haben auch nicht 2 Jacksons und 10 Shermans genommen sondern alles was im Feld stand ...

Gruß (nicht signierter Beitrag von MohawK (Diskussion | Beiträge) 20:38, 17. Sep. 2009 (CEST))

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Panzerung

Warum fehlen eigentlich alle konreten Angaben zur Panzerung? Wäre es nicht z. B. erwähnenswert, dass große Teile des Panzers gegossen wurden?--WerWil 22:43, 13. Dez. 2007 (CET) Ich meine gelesen zu haben, dass die panzerung bei den ersten Sherman 2 Zoll, also 51mm betragen hat, bei den späteren 76mm, also 3 Zoll die angaben im Artikel sind viel zu viel, in jedem Buch, dass ich bisher gelesn habe steht, dass der sherman und der PanzerIV etwa gleich star waren und dem Tiger und Panther deutlich unterlegen waren.Währen die Angaben korrekt, währe die Panzerung ja fast so stark wie die des Panthers gewesen. Warum hätte man sonst müssen 4-5 shermans gegen einen Panther aufbieten müssen? --91.50.121.76CHRIS (18:45, 22. Jun. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

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Alternative Bewaffnung

Hat jemand Informationen/Beweise ob/dass es vom Sherman auch Versionen mit Flammenwerfer und Raketenwerfer gab?

Ja, die gab's. Die Raketen- Shermans nannte man Calliope. Die hatten einen auf dem Turmdach montierten Mehrfach-Raketenwerfer, der mit Hilfe des Geschützrohrs gerichtet wurde. Das Teil soll angeblich nicht so beliebt bei den Besatzungen gewesen sein (s. S. Zaloga, Angaben unter dem Artikel). Bilder davon findest du sogar in der englischen Wiki unter T34 Calliope. Das hat aber nichts mit dem Sowjetpanzer zu tun...

Flammenwerferausführungen gab es vom M4A3 mit dem Suffix R3. Soweit ich weiß, aber nicht so viele. Mit einem bisschen Gesuche im Internet findet man sogar Farbfotos ! -UliW, 17.07.2008, 21:54Uhr

Sollte man dies nicht in den Artikel schreiben? --The real Marcoman 04:57, 14. Apr. 2009 (CEST)

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M4 Jumbo

Ich glaube der wird nicht erwähnt. Oder baierte er nicht auf dem M4 Sherman? Hee Haw Waylon ^{Hee Haw Round-Up} 21:25, 27. Aug. 2008 (CEST)

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Sherman in der Nachkriegszeit für die zivile Wirtschaft

Aufgrund der großen Stückzahl von M4 Shermans, wurden diese zum Teil in der Nachkriegszeit in den USA als Bulldozer und als anderes einsetzbares "Arbeitsgerät", Firmen wie Abrissunternehmen, usw. zum Kauf angeboten. Darüber gibt es auch einen schwarz-weiß Werbefilm. In diesem Link [1] steht auch dass er zum Kohle befördern und so weiter eingesetzt wurde. Was viele Veteranen/ Amerikaner als unwürdig empfanden, da der Sherman mitunter die Hauptlast der (alliierten) Bodengefechte im 2. Weltkrieg zu tragen hatte. Auch wurden Sherman-Teile in Kanada [2] zum Bau von Traktoren, Bulldozern, Berkbaugeräten usw. eingesetzt. --The real Marcoman 05:22, 14. Apr. 2009 (CEST)

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Panzerung

Die werte der Panzerung sind doch wohl viel zu hoch oder? Ich meine gelesen zu haben ,dass die Panzerung lediglich 2 Zoll also 51mm betragen hat bei den späteren 76mm also 3 Zoll. Es gab nur ganz wenige die eine so starke Panzerung hatten wie im Artikel beschrieben und die sollten beim D-Day als erste landen. Währe die Panzerung so star wie im Artiel beschrieben hätte man nicht 3,4 oder mehr Shermans gegen einen Tiger oder Panther gebraucht. Den Krieg haben die Alliierten(wertneutral betrachtet) aufgrund der Quantitativen überlegenheit gewonnen. --91.50.107.9CHRIS (18:59, 22. Jun. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

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Widersprüchliches

An mehreren Stellen (etwa auch bei der Wet-Storage) hat man das Gefühl hier schwankt man zwischen Kritik und Antkritik (obwohl das im engeren Sinne begrifflicher Unsinn ist). Das mündet dann auch in diese Formulierung:

Dieses Problem hatten allerdings viele Panzer der am Krieg beteiligten Nationen; lediglich bei den ab Anfang 1944 hergestellten M4 wurde es durch die Anbringung von Wasserbehältern an den Stauräumen für die Munition gelöst. Dieses als „wet stowage“ bezeichnete System senkte die Brandgefahr nach einem Treffer in den Kampfraum um mehr als den Faktor vier. Wegen dieser Brände hat der Sherman bei den Besatzungen auch die Spitznamen „Ronson“ (Feuerzeugmarke) und „TommyBKL Cooker" bekommen.

Hier wird nach einem Verweis darauf, dass es Probleme mit abbrennender Munition gab beschwichtigt, es hätte gar keine bemerkenswerte Neigung in Brand zu geraten gegeben. Man muss dann ab 44 sogar davon ausgehen in dieser Beziehung sei der M4 nun besonders sicher gewesen, da das auch bei anderen (welchen?) Panzern vorhandene Problem nun ja nur beim M4 gelöst war. Erstaunen muss es dann aber, dass im gegensatz zu anderen Panzern ausgerechnet der M4 solch ja wohl völlig unangemessenen Spitznamen erhielt. Wieso war das so? Und noch dringender die Frage, wer behauptet, dass die Brandneigung des M4 zeitgemäß "normal" war?--WerWil 15:35, 4. Apr. 2010 (CEST)

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Formulierung

"Eine bekannte Schwäche der frühen M4 war die hohe Wahrscheinlichkeit, dass es nach einem Treffer zur Explosion der Munition kam, was dann auch den Motor in Brand setzte."

Also ich finde diese Formulierung nun doch etwas mißglückt. Wenn in einem Panzer die Munition explodiert ist die Tatsache, daß dabei auch der Motor brannte irgendwie doch unwichtig und stellte wohl das kleinste Problem dar, oder? Ich meine: Daß dabei der gesamte Panzer ausgebrannt ist (inkl. Motor) ist doch irgendwie logisch, oder?

Mein Vorschlag wäre:

"Eine bekannte Schwäche der frühen M4 war die hohe Wahrscheinlichkeit daß deren Munition bereits nach einem Treffer bereits explodierte."

Was sagt ihr? Kann/Soll ich es mal so umschreiben? -- 194.33.17.10 Tristan

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Produktionszahlen

Hier in der Diskussion wie auch im Text wird auf die sehr hohe Gesamtzahl der produzierten M4 hingewiesen. Allerdings habe ich keine einzige Zahl, geschweige denn eine Jahresaufstellung im Artikel gefunden (meine allerdings in einem anderen Wiki-Artikel eine 35.000 gelesen zu haben). Da ist wohl noch Nachholbedarf - wenn ich nichts überlesen haben sollte (ansonsten ist diese Anmerkung ein Streichobjekt). --178.3.51.78 02:16, 20. Dez. 2011 (CET)

Im en Artikel steht etwas von 50.000. Auf die Schnelle habe ich keine zusammenfassende Quelle gefunden. In dieser sind jedefalls zu jeder Gruppe Stückzahelne. --Baumfreund-FFM 06:30, 20. Dez. 2011 (CET)

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Zahlendetail Kettenbreite

Die Kettenbreite von 22cm kommt mir mehr als unwahrscheinlich vor, wobei ich da von einem Fehler bei der Quelle ausgehe. Konnte zufällig gegen Tabelle (in Thomas L. Jentz: "Die Deutsche Panzertruppe", Bd. 2, Podzun-Pallas Verlag, Wölfersheim 1999, S. 278) vergleichen, wo zwar derselbe Wert für den M4 angegeben ist, dieser aber überhaupt nicht zu den Abmessungen der Laufrollen paßt und auch den Wert Bodendruck nicht möglich erscheinen läßt. --Raufbold 8 (Diskussion) 17:21, 17. Mär. 2012 (CET)

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Sowjetische M4

Sowjetischer M4 Sherman

Im Zuge des Lend-Lease erhielt die Sowjetunion zwischen 1942 und 45 ungefähr 4.000 amerikanische Sherman-Panzer, die dann von der Roten Armee gegen die Wehrmacht eingesetzt wurden. Es wäre interessant, wenn man dazu noch etwas schreiben könnte. --El bes (Diskussion) 01:36, 16. Mai 2012 (CEST)

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