Diskussion:MSN (Microsoft Network)

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Letzter Kommentar: vor 1 Jahr von J744 in Abschnitt MSN = Yellow Press im Internet?
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Anti-MSN-Haltung

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Ich finde der Artikel ist ziemlich wirr, widerspiegelt ziemlich eine Anti-MSN-Haltung und sollte überarbeitet werden. Auch fehlen Infos über MSN als Unternehmen und dessen Werdegang. Vielleicht sollte man mal mit den Artikeln der anderssprachigen Wikipedias vergleichen. --Muvon53 00:53, 3. Jun 2005 (CEST)

Ich bin dabei, allerdings bin ich dagegen, auszuklammern, dass MSN sehr Wikipedia-feindlich und Konkurrenzfeindlich ist, und MS mit MSN versucht, sein Monopol auf einen weiteren Bereich der Computerbranche auszudehnen. Das mag einigen Leuten nicht schmecken, dass es hier dann so offensichtlich stehen wird, aber das sollte kein Grund sein, es hier nicht reinzuschreiben. --Liquidat 13:48, 3. Jun 2005 (CEST)
Die Kopplung von Windows und MSN habe ich stehen lassen, den Rest des Abschnitts entfernt. Es soll sich jeder seine eigene Meinung bilden.Gruß, --Jensw 14:10, 3. Jun 2005 (CEST)
Ich habe schon etwas neutralisiert. Bitte mal durchsehen, ob das jetzut so passt Gruß, --Jensw 14:02, 3. Jun 2005 (CEST)
Hm, um ehrlich zu sein verstehe ich nicht, warum du das von dir geänderte als "Neutralisierung" bezeichnest. Die Information, dass das MSN Angebot von MS Produkten genutzt wird, ist doch nichts sonderlich wertendes, was neutralisiert werden muss, oder? Zumal es eine Tatsache ist, dass die Default-Startseite bei frischen Installationen von MS Windows Internet Explorer nun mal MSN ist. Auch wird Hotmail von Outlook Express bevorzugt angeboten, ebenso MSN von der Einwählhilfe (wobei ich mir dabei nicht ganz sicher bin, wie es bei neueren Produkten ist...), und in Windows Longhorn wird die Desktop-Suchmaschine, die von MSN kommt und hart an MSN gebunden ist, fester Bestandteilt des OS sein. Nicht zu vergessen der MSN Messenger, der ebenfalls bei einer Standard-Installation eines aktuellen Windows automatisch nicht nur installiert sondern auch gestartet wird.
Das alles rauszulassen wäre meiner Meinung nach nicht richtig, denn es sind Tatsachen, die auch erst mal recht wertungsfrei sind. --Liquidat 14:16, 3. Jun 2005 (CEST)
Habe gerade noch mal drüber geschaut, wenn man einfach jegliche Info über den Zusammenhang in einen Extra-Absatz packt, wie es jetzt ist, ist es ja in Ordnung, war eben etwas vorschnell :) --Liquidat 14:19, 3. Jun 2005 (CEST)
sh. oben... Die Verflechtung habe ich nicht gelöscht, nur die Folgerung, dass der böse Monopolist schon wieder versucht über die "unbedarften Anwender" die Weltherrschaft zu übernehmen. Gruß, --Jensw 14:20, 3. Jun 2005 (CEST)
Ich habe jetzt erst gesehen, dass sämtliche Kritik in bezug auf das Verhalten gegenüber der Wikipedia und der Monopolstrukturen entfernt wurde - wieso das denn? Was hat das für einen Grund? Der Bereich über die Wikipedia ist eine Tatsachenbeschreibung, und das Ausbreiten des Monopols schon Gegenstand zahlreicher Gerichtsverfahren gewesen - wenn du das nicht wahrhaben willst, ist das zwar schade für dich, aber das ändert nichts daran, dass es hier thematisch hergehört.
Außerdem solltest du dich davor hüten, Kritik als "Anti-MSN-Haltung" aufzufassen, bzw. berechtigte Kritik rauszufiltern, nur weil sie gerade nicht in dein Bild passt. Denn ein solches Verhalten nennt man beschönigen, Schönfärberei oder in krassen Fällen schlicht Zensur.
Bitte äußere dich dazu, ansonsten sehe ich keinen Grund, die Texte nicht wieder mit reinzubringen. --Liquidat 17:25, 3. Jun 2005 (CEST)
Nun, das hab net ich gemacht, bitte beschuldige da nicht mich. Ich werde jetzt mal den Artikel so ergänzen und ändern wie ich ihn mir als neutral vorstelle. --Muvon53 21:07, 3. Jun 2005 (CEST)
Es sagt ja auch keiner, dass du das gemacht hast, meine Fragen und auch Anschuldigungen gehen gegen Jensw. Es tut mir aber Leid, wenn du das auf dich bezogen hast, das war in keinem Fall gewollt :-) --Liquidat 17:03, 4. Jun 2005 (CEST)
Ich bin mit Sicherheit kein Microsoft-Anhänger, finde aber, dass Schlussfolgerungen aus dem Verhalten von MS nichts in einer Enzyklopädie zu suchen haben. Aber eigentlich ist es mir auch ziemlich wurst, was ihr jetzt noch aus dem Artikel macht. --Jensw 21:10, 4. Jun 2005 (CEST)
Es geht nicht um Anhängertum, sondern um die Darstellung von Fakten - wenn du der Meinung bist, dass es hier nichts zu suchen hat, würde ich es einfach nur gerne wissen, warum. Denn das habe ich irgendwie noch immer nicht verstanden, liegt ja vielleicht auch an mir. --Liquidat 21:14, 4. Jun 2005 (CEST)
Wie gesagt, die Fakten (Verflechtung usw.) darzustellen finde ich gut und notwendig. Schlussfolgerungen aus dieser Verflechtung zu ziehen ist m.E. nicht notwendig. Es gibt bestimmt auch Leute, und nein ich gehöre nicht dazu, die diese Verflechtung ganz angenehm finden, weil sie sich ansonsten mangels Know-How überhaupt nicht zurecht finden würden. Und: Microsoft-bashing gibt's bei heise letztlich auch schon genug, in der Wikipedia muss das nicht auch noch sein. Eigentlich finde ich es so wie es jetzt ist vollkommen in Ordnung! Gruß, --Jensw 21:57, 4. Jun 2005 (CEST)
Die Grenze ist nicht immer einfach zu ziehen, wo Bashing anfängt und Kritik aufhört, aber so scheint es ja momentan allen halbwegs zu gefallen. Danke für die konstruktive Zusammenarbeit :-) --Liquidat 02:19, 6. Jun 2005 (CEST)

Überarbeitet

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Ich habe den Artikel mal stark überarbeitet und erweitert. Ich finde jetzt kann das "überarbeiten"-Tag wieder entfernt werden. Was meint ihr? --Muvon53 22:27, 3. Jun 2005 (CEST)

Sieht gut aus so weit, gerade das Hinzufügen der Geschichte ist gut und sinnvoll. Für mich fehlt eben jetzt noch die Kritik in Bezug auf die Wikipedia - denn ich finde, es sollte Erwähnung finden, dass Such-Ergebnisse gezielt bei MSN ausgefiltert werden, oder etwa nicht?
Und:Gibt es eine Quelle dafür, dass Hotmail wirklich der größte Webmailanbieter ist, und nicht nur ein großer? --Liquidat 17:03, 4. Jun 2005 (CEST)
Okay, ich finde du hast recht, und habe es soweit wieder eingefügt. Ich habe mehrmals gelesen dass Hotmail mit seinen Millionen von Benutzern am meisten aller Anbieter hat, aber von mir aus kann man es entfernen wenns stört. --Muvon53 23:21, 4. Jun 2005 (CEST)
So finde ich es auch in Ordnung - was die Nutzerzahlen angeht: ich weiß es eben nicht, deswegen frage ich, weil das eben gerne mal Firmen von sich behaupten, dass sie die Größten sind ;) --Liquidat 18:48, 5. Jun 2005 (CEST)

Nutzerzahlen?

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Gibt es eigentlich für die Zahlen irgendwelche Quellen? 400 Mio. Nutzer sind doch eine ganze Menge, immerhin dürften das mehr sein, als alle anderen bekannten Dienste zusammen. --Liquidat Diskussion 01:13, 20. Aug 2005 (CEST)

Da es etwas schwierig ist, die Zahlen der Nutzer zusammen zu fassen und zu vergleichen, habe ich den Absolutwert erst mal rausgenommen. Wenn klare Vergleiche und Quellen bestehen, kann man es ja wieder einpflegen. Ein Hinweis zur Schwierigkeit: Yahoo-Nutzer sind sehr schwer zu zählen, da es mehrere Yahoo-Dienste gibt, die bislang nicht richtig mit reingezählt wurden (flickr als Beispiel). Ebenso ist es schwierig, zu klären, was ein Portal ist - was ist z.B. mit Google? --Liquidat Diskussion 14:38, 20. Aug 2005 (CEST)

Hallo, mir ist nur etwas kleines aufgefallen : ich erinnere mich noch genau daran, als Windows 95 rauskam. MSN war ganz sicher kein reiner ISP ! Damals konkurrierten diverse Online-Dienste (mit völlig proprietären Inhalten) wie CompuServe, AOL, T-Online oder Sprint. Msn war genauso - es hatte vor allem Foren (BBS), welche aber (laut PC-Heften) meistens leer waren. MSN war leider auch sehr teuer, und daher nutzten es die wenigsten. Via Telefon ins Internet (mit 14400 Baud) war damals ja noch ziemlich teuer. Grüsse, Marco

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Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

--Zwobot 15:56, 30. Sep 2006 (CEST)

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Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

--Zwobot 15:56, 30. Sep 2006 (CEST)

MSN - ein weiterer Betrug von Mikelsoft? - hier Datingsite = Fishing?

Gruß von einem seit 10 Jahren von Micro-(=klein,unwissend)soft(=weich, kein Stand) enttäuschten Zwangsuser (demnächst aber bei Linux).

MSN WEATHER

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  • Heute ist auf der gesamten Nordhalbkugel der Kälteste Tag mit bis zu -25 Grad in Nordamerika
Quellen:

Helsinki 193.208.90.130 17:41, 16. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Windows Live ID vs. Passport

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Der Passport-Dienst wurde afaik eingestellt und komplett in Windows Live überführt. Eine einstige Passport-ID ist jetzt eine Windows Live-ID. Microsoft selbst verwendet letztere Bezeichnung auf neueren Seiten ausschließlich; "Passport" hingegen nicht mehr. Mit den im Text genannten Anmeldeverfahren über "Passport" müssen daher "Live IDs" gemeint sein. Ich habe das an einer Stelle (MSN Messenger -> Windows Live Messenger) schon abgeändert. --BlueScreen-Bertrand 12:43, 29. Okt. 2009 (CET)Beantworten

nur England?

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Oder ist Großbritannien, oder das ganze Vereinigte Königreich gemeint im Unterpunkt "Kostenlos (nur Auswahl der Dienste und nur gültig für England)"?

-- 92.117.114.180 06:33, 27. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Proprietäres Neztwerk

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Der Geschichtsabschnitt enhält eine ganz wichtige und grundlegende Lücke: im Moment erhält man den Eindruck, als seien die Inhalte und der Internet Explorer daran Schuld, dass MSN kein Erfolg geworden ist. Das kann eventuell auch stimmen, ist aber m.E. nicht das Entscheidende. Was bis jetzt völlig fehlt, ist die Tatsache, dass MSN in seiner Anfangszeit NICHTS mit dem Internet zu tun hatte. Das Internet und MSN haben sich in ihrer Anfangszeit (aus Anwendersicht) etwa ähnlich stark unterschieden, wie das Internet und Datex-J bzw. BTX oder Compuserve; alle diese Netzwerke waren in ihren Anfangszeiten voneinander getrennt und nicht zueinander kompatibel. Bei Compuserve wurden die Seiten z.B. mit "go xyz" aufgerufen, im Internet mit "http://www.xyz", was auch nicht weggelassen werden durfte, bei BTX waren es, soweit ich weiß, numerische Adressen. Alle diese Anbieter wollten das Geschäft mit proprietären Lösungen allein bestimmen und öffneten sich erst später, als sie merkten, dass die Kunden das nicht akzeptierten, als ISPs für das Internet oder führten ihre Nezte zusammen (Compuserve 2000 für den Zugang zum AOL-Netzwerk, später auch inklusive Internetzugang). Auf Windows 95 (Ur- bzw. A-Version) wurde beispielsweise ausschließlich ein MSN-Client vorinstalliert, auf Win NT 4.0 (1996, zumindest von der deutschen SP1-Install-CD kann ich das sagen) dagegen war es bereits die IE 2-Version (statt MSN!) und es standen im Startmenü verschiedene Anbieter von Hyperterminaldiensten (darunter auch Mailanbieter, auch das Microsoft BBS) zur Verfügung. Fast zeitgleich erschien Windows 95B und der IE3 wurde mitinstalliert. Ob es zu dieser Zeit das MSN noch als eigenständiges Netzwerk gab, weiß ich nicht, der Wettbewerb zugunsten des Internet war anscheinend noch nicht gewonnen oder von Seiten Microsofts zumindest noch nicht aufgegeben. Fakt ist jedenfalls: erst ein Jahr vor dem Ende seines eigenen Netzwerkes öffnete sich MSN für das Internet und die Kunden konnten wählen, ob sie über MSN das MSN-eigene Netzwerk oder das Internet nutzen wollten. Das Alles ist überhaupt nicht berücksichtigt. Siehe auch diese Quelle: http://www.netplanet.org/www/browser.shtml Dort geht es allerdings um den IE und um MSN nur am Rande. Trotzdem müsste dieser Teil des Geschichtsabschnitts noch angemessen berücksichtigt werden. --Qhx 12:10, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

PS: dass Bill Gates an den Erfolg des Internets nicht geglaubt haben soll, das wage ich zu bezweifeln. Micorosoft hat verschiedentlich verlauten lassen, das Internet passe nicht zur Firmenphilosophie. Und es macht schon einen erheblichen Unterschied, ob man an den Erfolg des Internets nicht glaubt oder ob man ihn lediglich verhindern will. Zum Vergleich: das Internet war als Kostenlos-Netz verschrien, Microsoft wollte aber Geld damit verdienen und wollte, wie die anderen Provider, eine Plattform zum Geldverdienen etablieren. --Qhx 12:21, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Das kann ich bestätigen, und ich hatte das selber auch schon moniert aber es wurde ignoriert. Habe es damals sehr genau mitverfolgt, genauso wie du schreibst war es! Im "PC Profesionnell" wurden damals sogar Btx, CompuServe, AOL und eben MSN miteinander verglichen, und dabei ging es nicht ums Web. MSN war keineswegs als Internet-Gateway gedacht, wer so was behauptet war damals nicht dabei! (nicht signierter Beitrag von 178.193.170.50 (Diskussion) 21:17, 12. Mär. 2013 (CET))Beantworten

Was für ein Artikel????

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Ich muss ehrlich zugeben, dieser Artikel zu einer so bekannten Marke ist eine echte Katastrophe ... das ist ja schon ein bisschen peinlich für Wikipedia? --84.174.138.85 18:10, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

So sieht er für mich schon wesentlich besser aus, wer noch Korrekturen hat, der soll sie gerne vornehmen ...--84.174.138.85 23:13, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

mag sein! Aber: ein paar Quellen für manche der Inhalte wären wünschenswert!!--Ottomanisch 08:45, 6. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

MSN Messenger gibt es nicht mehr

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Hi,

es sollte vermerkt werden, dass der MSN Messenger abgeschaltet wurde! (nicht signierter Beitrag von 2001:638:50C:55:F41D:1A9:ABB8:26DD (Diskussion | Beiträge) 14:18, 28. Jan. 2013 (CET))Beantworten

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@ProloSozz: Du hast diesen Artikel kürzlich von MSN nach MSN (Microsoft Network) verschoben; unter MSN befindet sich jetzt die Begriffsklärung. Allerdings zeigen dadurch nun zahlreiche Links auf die Begriffsklärung, die das Microsoft Network meinen. Wir sollten nicht auf Begriffsklärungen verlinken; kannst du das noch fixen? Vielen Dank! (Angesichts der hohen Anzahl der Links könnte man sich zwar fragen, ob hier die bisherige BKL Typ II nicht richtig war, aber gerade angesichts der schwindenden Bekanntheit von MSN habe ich nichts gegen die Verschiebung als solche einzuwenden). Gestumblindi 18:37, 8. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Danke für den Hinweis. Üblicherweise trage ich die Links umgehend nach; in diesem Fall war ich aber nicht sicher, ob das auf diesem Lemma bleibt. NB: rein die Anzahl von bestehenden Verlinkungen kann (und darf) niemals eine valable Begründung für eine BKL-II sein - schon gar nicht, wenn das nicht mal mehr aktuell ist. OK, werd' mich daran machen; die Anzahl ist überschaubar (da gab's schon heftigere Fälle). --ProloSozz (Diskussion) 23:38, 8. Mär. 2020 (CET)Beantworten
Nachtrag: auf der Seite SARS-CoV-2 ist ein Referenzformat (Ref. 91), von der ich nicht weiß, wie sie anzupassen ist. Wo is die Anleitung zu dieser Art von Referenzformat? --ProloSozz (Diskussion) 02:32, 9. Mär. 2020 (CET)Beantworten
@ProloSozz: Du meinst anscheinend den Nachweis, der jetzt gerade die Nr. 92 hat. Das ist doch eine ganz normale {{Internetquelle}}? Da ich die Seite schon offen hatte, habe ich den MSN-Wikilink dort nun angepasst. Gestumblindi 22:09, 9. Mär. 2020 (CET)Beantworten
Danke - ich war über den ref name= gestolpert (und hatte danach den eigentlichen Link übersehen) ... --ProloSozz (Diskussion) 02:11, 10. Mär. 2020 (CET)Beantworten

@ProloSozz: Vielen Dank für deine Arbeit, aber inzwischen frage ich mich doch, ob die Verschiebung so wirklich haltbar war. Aus zwei Gründen: Erstens scheinen mir die anderen Bedeutungen in der Begriffsklärung MSN verglichen mit dieser hier eher marginal, haben meist nicht einmal einen eigenen Artikel oder MSN nur als Namensbestandteil. So hiess der Windows Live Messenger früher zwar MSN Messenger, aber nie einfach nur MSN. Der andere Grund ist formaler Natur: Angenommen, wir bleiben bei der Ansicht, dass unter MSN eine Begriffsklärung stehen sollte und die Verschiebung als solche richtig war, frage ich mich doch, ob der Zusatz "Microsoft Network" passt. Nach diesem Edit von Trustable habe ich mir die Sache etwas näher angeschaut und die Einleitung nach meinen Recherchen angepasst. "Ausgeschrieben Microsoft Network" stimmt so nämlich aktuell überhaupt nicht mehr, weder mit noch ohne "The", da der Dienst einfach nur noch als "MSN" auftritt, und das schon lange. Das ist ein wenig wie mit der BLS AG, deren Name zwar auf die frühere Bern-Lötschberg-Simplon-Bahn zurückgeht, die aber heute offiziell nur noch "BLS AG" heisst und so im Handelsregister steht, d.h. es gibt keine "ausgeschriebene" Form mehr. Auch MSN ist also keine "Abkürzung" mehr. Wenn wir es bei der Verschiebung belassen, wäre das richtige Lemma also eher so etwas wie MSN (Webportal)... oder? Gestumblindi 22:02, 10. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Da will ich überhaupt nicht widersprechen ... und genau das war der Grund, daß ich mich noch nicht wirklich ernsthaft daran gemachtt hatte, die Links anzupassen. Zum einen ist eigenltlich klar, daß MSN mehr als nur der Microsoft-Diens ist und die BKS zu den drei Buchstaben auf das eigentliche Lemma gehören. Aber unter welchem Lemma der Dienst zu finden sein soll, ist sehr wohl eine ernsthafe Frage. Ist es ein Dienst, ein Neztwerk, ein Webportal, ein Webdienst? Oder einfach nur Microsoft als Klammerzusatz? NB: bei der BLS gehört das Akronym der Gesellschftsform inzwischen ja auch dazu - BLS allein reicht somit nicht. --ProloSozz (Diskussion) 02:50, 11. Mär. 2020 (CET)Beantworten
@ProloSozz, Gestumblindi: Die Entscheidung ob BKL I oder II sehe ich hier nicht als einfach. Ich denke die Nebenbedeutungen haben geringe Relevanz, aber auch der Onlinedienst hat sehr stark an Bedeutung verloren. Weitere Idee für Lemma: MSN (Onlinedienst). --Trustable (Diskussion) 08:53, 11. Mär. 2020 (CET)Beantworten
Die beiden erstgenannten Bedeutungen (S/N und Mehrfachrufnummer) sind von der Gewichtigkeit der Bedeutung her nicht zu verachten (insbesondere letzteres war die eigentliche Motivation für die BKL-I)... aber rein von der Anwendungs- (und v.a. internen Verlinkungs-)-Anzahl her schwingt der Microsoft-Dienst schon obenaus (was wiederum für BKL-II sprechen würde). Aber eben: eigentlich ist es ein Unding, eine BKL-II auf etwas eigentlich gar nicht mehr aktiv genutztes (resp. eine obsolete Bezeichnung - das namensgebende "Microsoft Network" wurde inzwischen ja abgeschaltet) zu haben; nur das Akronym wird weiter genutzt und der Name übernommen. Ja, insgesamt unbefriedigend ... :( ... Danke für's mitdenken :) und Gruß --ProloSozz (Diskussion) 09:58, 11. Mär. 2020 (CET)Beantworten
@ProloSozz, Trustable: Hm, wo stehen wir nun in dieser Frage, fast 2 Jahre später? Lassen wir das Lemma einfach, wie es ist? Da "Microsoft Network" der historische Ursprung von "MSN" ist und das Lemma nun schon lange nicht mehr hinterfragt wurde, wäre es mir nun auch recht... Gestumblindi 18:27, 5. Jan. 2022 (CET)Beantworten
Hallo @Gestumblindi: ich denke wir können es so lassen. Ich habe die verbliebenen ca. 10 Wikilinks gefixt. Interessanterweise war unter diesen hauptsächlich der MSN Messenger gemeint. "MSN" ist daher wirklich mehrdeutig, sogar rein in der Microsoft-Welt. --Trustable (Diskussion) 19:23, 5. Jan. 2022 (CET)Beantworten

MSN = Yellow Press im Internet?

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Leider habe ich noch keinen Hinweis auf die Bewertung gefunden, der ja sonst in so vielen Artikeln irgendwo unten unter "Rezeption" oder sonstwas kommt. Das Reißerische der Meldungen stellt noch das in den Schatten, was man langjährig von der Bild-Zeitung sagt. Dies ist ganz weit entfernt von jeglicher Seriosität. Beispielsweise wird eine riesige Tsunami dargestellt mit einer "schreienden Botschaft" im Sinne von "Löscht eine Tsunami Amerika aus" oder "Trifft uns ein riesiger Komet?", und weiter unten im Text, nachdem man sich durch dichten Werbedschungel gequält hat, kommt dann eine finale Aussage ähnlich wie "Wissenschaftler halten dies allerdings für sehr unwahrscheinlich, wenn auch nicht ausgeschlossen". Seither klicke ich MSN weg. Das ist kein Niveau.

Genau so ist es. Unseriös. Mit Fakten hat das wenigste etwas zu tun. Wer hat ein Interesse daran, tendenzielle Nachrichten in Umlauf zu bringen und Menschen einseitig zu informieren? --2003:D3:F1B:B0BF:43F:B09C:5E62:4F48 17:20, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Deine persönliche Einschätzung, die durchaus zutreffen mag, spielt hier zwar keine Rolle (vgl. WP:BLG und WP:DISK), aber wir können feststellen, dass eine Darstellung der Rezeption von MSN als Webportal fehlt, insofern ist dein Hinweis berechtigt. Vielleicht findet sich ja jemand, der das übernehmen mag; mein eigenes Interesse am Thema ist nicht so gross, dass ich das prioritär angehen werde. Gestumblindi 18:24, 5. Jan. 2022 (CET)Beantworten
abgeschlossen: J744 (Diskussion) 08:56, 4. Dez. 2022 (CET)Beantworten