Diskussion:Machnowschtschina

Falsche Flagge?

Hi, es ist aktuell diese Flagge abgebildet, das ist jedoch nicht die Flagge, die von den Machnowschtschina verwendet wurde, wie auch durch Machno selbst erklärt. Evtl ein Hinweis darauf? (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:A0E0:D100:84B1:498:37FC:1BC4 (Diskussion) 14:03, 21. Mai 2020 (CEST))

Gescheiterte Lesenswert-Kandidatur

Es ist wohl nur wenigen bekannt – vielleicht, weil soetwas gern von den bürgerlichen Medien totgeschwiegen wird und natürlich in unserem propagandistisch geprägten Schulunterricht keine Rolle spielt –, dass der kommunistische Libertarismus einmal praktisch umgesetzt wurde. Cocyhok 21:42, 5. Okt 2006 (CEST)

 Kontra zu kurz. Bei der angegebenen Literatur müsste erheblich mehr drin sein. Stummelabsätze aus zwei, drei Zeilen erhöhen auch nicht gerade die Lesbarkeit. Daneben schreckt mich schon die POV-Vorstellung hier extrem ab. Julius1990 22:48, 5. Okt 2006 (CEST)

 Kontra - 1. aus Prinzip nach dieser POV-motivierten Laudatio und 2. ist der Artikel nicht lesenswert. Im Gegenteil der ist durch viele Kleinstabsätze noch gestreckt worden. Eine Witzkandidatur im Sinne dieser Seite. Marcus Cyron Bücherbörse 23:31, 5. Okt 2006 (CEST)

Contra, siehe Vorredner. —mnh·∇· 00:10, 6. Okt 2006 (CEST)

 Kontra zu kurz, Aufbau und Lebensweise sollte zudem in einen eigenen Abschnitt. --cordobés ¿? 06:14, 6. Okt 2006 (CEST)

 Kontra. Siehe Vorredner. --Trinityfolium Anregungen? | Bewerte mich! 12:11, 6. Okt 2006 (CEST)

 Kontra Und jetzt alle: "Völker hört die Signale, auf zum letzten Gefääächt" --Lorenzo (Diskussion) 04:28, 8. Mär. 2015 (CET)

Größenangaben

Hi,

folgende Überlegung stelle ich mal zur Diskussion.

10.000 km² für 7 Mill. Menschen und Millitär?

Das sind 700 Ew/km² und entspräche fast dem zehnfachen der heutigen durchnittlichen Bevölkerungsdichte der Ukraine!

Zum Vergleich, das Ruhrgebiet hat eine Bevölkerungsdichte von 1.167 Ew/km². Eine vergleichbare Konglomeration gab es aber zu keiner Zeit in der Ukraine.

Oyan (19:39, 2. Aug. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Geschichte der Machnowtschina

Es ist eine falsche Aussage, daß die Ukraine durch den Friedensvertrag von Brest-Litowsk an Deutschland und Österreich gefallen sei. Die Ukraine wurde durch diesen Vertrag ein selbständiger Staat. Auch Polen, Litauen, Lettland, Estland, Finnland und Georgien erhielten damals ihre Selbständigkeit. Durch die aggressive sowjetrussische Großmachtpolitik wurde die Selbständigkeit der meisten dieser Staaten später wieder zunichte gemacht. Die Bolschewiken besetzten die Ukraine bereits in den Jahren 1919 bis 1920 in sehr blutigen Kämpfen wieder, Georgien 1921 und die baltischen Republiken 1940. Lediglich Polen und Finnland blieben selbständig. --CabrioTop 18:27, 14. Nov. 2011 (CET)

Die Völker Osteuropas tauschten mit dem Vertrag von Brest-Litowsk die Russische Herrschaft mit einem Protektorat der Mittelmächte (Wolfdieter Bihl: Österreich-Ungarn und die Friedensschlüsse von Brest-Litovsk. S. 118.) Außerdem wäre es historisch fragwürdig vor der Stalinistischen Machtübernahme von 1928 von "Sowjetischer Großmachtpolitik" zu sprechen, da z.b. den Baltischen Staaten die Unabhängigkeit gewährt wurde. Auch wurde die UdSSR 1922 durch den Vertrag von Vertretern der Unionsrepubliken auf Freiwilliger Basis gegründet. Dies war auch durch ein austrittsrecht bestätigt. All das wurde durch Stalins machtkosolidierung zunichte gemacht.

Tod des Namensgebers

In diesem Artikel steht (seit 8.11.2004), er sei unbeachtet von der Öffentlichkeit gestorben. Unter Nestor_Machno#Exil_und_Tod hingegen liest man, zum Begräbnis kamen 500 Personen. Da besteht ein gewisser Widerspruch. (Damals und bis zum 11.12.2006 stand als Todesjahr 1935 im Artikel – Vielleicht hat jemand in den Zeitungen von 1935 nichts gefunden und geschlossen, dass niemand von dem Ereignis Notiz genommen hat?) ---91.8.151.157 14:14, 5. Okt. 2013 (CEST)

Bedeutung des Namens

In der Region wird auch deutsch gesprochen.

mach - Aufforderung für machen

now - neu

Machnow - Mach es neu!

ein Schmarren ! --88.217.108.23 18:32, 23. Jun. 2018 (CEST)

Beschriftung der Fahne beim Artikel

Eine Umschrift und Übersetzung wäre gut, danke. --88.217.108.23 18:30, 23. Jun. 2018 (CEST)

Polnischer Überfall auf die Ukraine 1918ff

Werden die Verbrechen der polnischen Invasoren mit etwa 2 Millionen ermordeter Ukrainer absichtlich nicht genannt, oder irgendwie unter "weiss" subsumiert? An der Stelle fehlt jedenfalls Einiges an Inhalt und seriöser Information. --2001:9E8:AAB9:7100:ADF7:2D1:D2E4:1ADD 19:17, 29. Aug. 2023 (CEST)

Aus der QS Geschichte

<übertragen von Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung>

Aus der allgemeinen QS. Zitat: „Der Artikel scheint eine Art politische Fan-Fiction ohne faktische Grundlage zu sein. Die aufgestellte Behauptung, dass zwischen 1917 und 1922 weite Teile der Ukraine unter der Kontrolle eines anarchistischen Staatsgebildes gestanden wären, welches dort anarchistische Institutionen und Gesellschaftsstrukturen etabliert hätte wird nicht durch die Literatur zur Ukraine gestützt. Der Artikel wird nicht mit WP:BLG entsprechender wissenschaftlicher Literatur (Ausnahme: Dahlmann) belegt, sondern führt als Quellen neben einem Telepolis-Artikel, einem Tagebuch eines und einer privaten Website zu den im Artikel unerwähnten ethnischen Säuberungen gegen Deutschsprachige Gruppen durch die artikelgegenständliche Gruppierung zur Gänze Schriften von anarchistischen Aktivisten (u.a. Horst Stowasser, Alexander Berkman, Rudolf Rocker) und Angehörigen dieser Bürgerkriegskampfgruppe (Pjotr Andrejewitsch Arschinow, Volin) an.

Gesichert ist, dass es die artikelgegenständliche Gruppe und ihren Anführer gab und dass diese in irgendeiner Form am Russischen Bürgerkrieg beteiligt war. Die These, dass die lemmagegenständliche Gruppierung mehr als ein Zusammenschluss von Kämpfern sondern ein sich über 7 Millionen Menschen erstreckendes politisches Gebilde gewesen wäre scheint das Resultat von Legendenbildung und Propaganda zu sein.“ (Liberaler Humanist, 11:51, 25. Jul. 2021‎ / hierher verwiesen von --Prüm ✉ 13:13, 1. Aug. 2021 (CEST))

Mein Beitrag aus der allgemeinen QS: „Es gibt ein spezielles Narrativ der Mennoniten, die als Verbündetete der Weißen (zaristisch) kämpften ( siehe z.B. hier) was im Satz „In russlanddeutschen Ortschaften bildeten sich bewaffnete Verbände gegen Überfälle der Machnowschtschina“ ausreichend dargestellt ist. Ein Dogma ihrer Religion betrifft das Privateigentum, was unvereinbar mit Kollektivierung ist. Ais deutsch-mennonitischer Perspektive ist das wahrscheinlich viel wichtiger als dargestellt, aber sonst verstehe ich die Kritik nicht. Ist alles sachlich dargestellt, Zahlen sind mehr oder weniger Schätzungen, in der UdSSR wurde Machno als Räuber dargestellt und neutrale Quellen systematisch vernichtet. Heißt soviel, man kann aus sowjetrussischer und deutschmennonitischer Sicht ideologische Gegendarstellungen hinschreiben ( zu was genau? Zu den Quadratkilometern?), ob der Artikel dadurch gewinnt? Weiß ich nicht.“ --−Sargoth 09:53, 23. Aug. 2021 (CEST)

Ein Augenzeugenbericht (basierend auf Tagebuchaufzeichnungen) findet sich hier: https://zagradovka.blogspot.com/2012/11/93rd-anniversary.html Alle Beiträge im Blog handeln von den gleichen Geschehnissen. Die dort publizierten Tagebuchaufzeichnungen wurden (in Deutsch, beim Blog handelt es sich wohl um Übersetzungen) auch in folgendem Buch abgedruckt: "Gerhard Lohrenz / Sagradowk: Die Geschichte einer mennonitischen Ansiedlung im Süden Russlands (ISBN 978-3-86954-021-4, Lichtzeichen Verlag)". Die Originalausgabe dieses Buches wurde im Echo-Verlag im Jahr 1947 publiziert. Das Buch hat natürlich keinen Geschichts-historischen Anspruch und ist aus Sicht der Mennoniten geschrieben, aber doch in einem hohen dokumentarischen Detailgrad. Angesichts der schon fast genozidal anmutenden Berichte ist der eher positive Grundtons des Artikels meines Erachtens unpassend. Gut fundierte, neutrale historische Quellen wären hier natürlich willkommen (auch wenn neutrale Primärquellen in Bürgerkriegen natürlich Mangelware sind). Ich bin kein versierter Wikipedianer (schon gar nicht im Geschichts-Bereich), daher weiss ich nicht, ob das oben erwähnte Buch als Quelle akzeptiert wäre. --Dbrgn (Diskussion) 00:54, 20. Apr. 2022 (CEST)

Dass der Artikel "eine Art politische Fan-Fiction ohne faktische Grundlage" wäre und "die aufgestellte Behauptung, dass zwischen 1917 und 1922 weite Teile der Ukraine unter der Kontrolle eines anarchistischen Staatsgebildes gestanden wären, welches dort anarchistische Institutionen und Gesellschaftsstrukturen etabliert hätte, ... nicht durch die Literatur zur Ukraine gestützt" wird, ist einfach falsch. Die deutschsprachige Koriphäe der Geschichtsschreibung über die Ukraine, der Schweizer Professor für Osteuropäische Geschichte Andreas Kappeler, schreibt etwa zu Nestor Machno: "In diesen Jahren lebten unter den ukrainischen Bauern die alten Ideale der Kosaken und Hajdamaken wieder auf. Einige Bauernführer, unter ihnen der russifizierte Nestor Machno, verbanden diesen kosakischen Egalitarismus mit anarchistischem Gedankengut. Machno versammelte im Jahre 1919 in der südöstlichen Ukraine eine mehrere zehntausend Mann zählende Streitmacht. Der ukrainische neokosakische bäuerliche Anarchismus und seine partielle Verwirklichung in Machnos Guljaj-Pole haben in der historischen Forschung viel Aufmerksamkeit gefunden. Auch andere bäuerliche Partisanen machten den Regierenden und Besatzern das Leben schwer. Als sich im Jahre 1920 die gemäßigte Linie der bolschewistischen Agrarpolitik durchsetzte, war der Höhepunkt der Agrarrevolution überschritten, und im August 1921 wurden auch die Kampfgruppen Machnos von der Roten Armee zerschlagen." (Kleine Geschichte der Ulraine, München 2019, S. 181). Und an anderem Ort: "In der Südukraine formierte Nestor Machno, der anarchistische Ideen mit kosakischen Traditionen verband, eine beachtliche, vor allem aus ukrainischen Bauern bestehende Streitmacht und errichtete eine Bauernrepublik, die sich als eigenständige Kraft zwischen rot und weiß bis zum Sommer 1921 behauptete." (Ungleiche Brüder: Russen und Ukrainer. München 2017, S. 143). Hier eine kleine Liste von seriösen Historikern zu Nestor Machno: Avrich, Paul (1988). "Nestor Makhno: The Man and the Myth". Anarchist Portraits. Princeton: Princeton University Press. pp. 111–124. ISBN 978-0-691-04753-9. OCLC 17727270. Darch, Colin (2020). "Nestor Makhno and Rural Anarchism in Ukraine, 1917-1921". London: Pluto Press. ISBN 9781786805263. OCLC 1225942343. Footman, David (1961). "Makhno". Civil War in Russia. Praeger Publications in Russian History and World Communism. Vol. 114. New York: Praeger. pp. 245–302. LCCN 62-17560. OCLC 254495418. Magocsi, Paul R. (1996). A History of Ukraine. Toronto: University of Toronto Press. ISBN 0-8020-0830-5. OCLC 757049758. Palij, Michael (1976). The Anarchism of Nestor Makhno, 1918–1921: An Aspect of the Ukrainian Revolution. Publications on Russia and Eastern Europe. Seattle: University of Washington Press. ISBN 978-0-295-95511-7. OCLC 81941010. Subtelny, Orest (1988). Ukraine: A History. Toronto: University of Toronto Press. ISBN 978-0-8020-5808-9. OCLC 20722741. Sysyn, Frank (1977). "Nestor Makhno and the Ukrainian Revolution". In Hunczak, Taras (ed.). The Ukraine, 1917–1921: A Study in Revolution. Cambridge, Massachusetts: Harvard University Press. pp. 271–304. ISBN 9780674920095. Yekelchyk, Serhy (2007). Ukraine: Birth of a Modern Nation. Oxford: Oxford University Press. ISBN 978-0-19-530546-3. OCLC 219616283. Einen exzellenten Überblick über Pro & Contra gibt der rennomierte Historiker Frank Sysin in "Nestor Makhno and the Ukrainian Revolution" auf [[1]]. Ich denke, das sollte reichen, diesen etwas ominösen und möglicherweise nur politisch motivierten QS-/Löschantrag als erledigt zu betrachten. Merkur (Diskussion) 15:53, 9. Jun. 2022 (CEST)

Die Radikalkritik an der Konzeption des Artikels ist wie vom Vorredner gezeigt unfundiert; über Mark Zaks Buch,[2] auf dem der Artikel wohl großenteils basiert, gibt es ein mehrfach wiederholtes Feature im DLF.[3] Meiner Meinung nach sollte dieser Qualitätssicherungsfall, der auf dieser Basis nicht abgearbeitet werden kann und daher nichts bringt, abgebrochen und archiviert werden.--Jordi (Diskussion) 01:32, 21. Feb. 2023 (CET)

--−Sargoth 23:26, 6. Aug. 2024 (CEST)