Diskussion:Machtelite

Die Löschung der Seite „Machtelite“ wurde ab dem 8. Dezember 2007 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Organisationen der Machteliten

Ich habe die Liste mit den angeblichen Organisationen der Machteliten gelöscht, da nicht belegt wurde, dass diese in der seriösen soziologischen Fachliteratur und nicht bloß von den allfälligen Verschwörungstheoretikern als Machteliten bezeichnet werden. Meinem Laienverständnis nach zeichnen sich Machteliten dadurch aus, dass sie eben nicht organisiert sind. --Φ 21:19, 7. Dez. 2007 (CET)

Was würdest du als Quelle akzeptieren? Ich beziehe mich auf Marcus Klöckners Buch, dass ich mir frisch aus der Soziologie-Bibliothek ausgeliehen habe: Machteliten und Elitenzirkel: Eine soziologische Auseinandersetzung Kapitel II Zur Aktualität und Empirie von Machteliten behandelt die vier aufgelisteten Organisationen (außer die Trilaterale Kommission). Das Studie von Bernd Walpen "Die offenen Feinde und ihre Gesellschaft. eine hegemonietheoretische Studie zur Mont Pélerin society" von 2004 ist im renommierten VSA Verlag erschienen. Und Stephen Gill ist renommierter Politikwisschaftler (American Hegemony and the Trilateral Commission. Cambridge UP, 1991). Oder der berühmte amerikanische Politiologe Domhoff: „Das Council ´(Council on Foreign Affaires) ist das entscheidende Verbindungsglied zwischen den großen Konzernen und der Regierung. Die Wichtigkeit dieser Vereinigung für das Verständnis der Grundmotive und der Grundlinien amerikanischer Weltpolitik kaum hoch genug veranschlagt werden kann“ obgleich „die allermeisten Bürger dieses Landes, das sich für das bestinformierte Gemeinwesen aller Zeiten hält, keine Ahnung von der Existenz eines solchen privaten Gremiums haben“. Ich halte nichts von Verschwörungstheorien. Aber es ist doch klar, dass es über die demokratisch legitimierten Parlamente auch noch andere Machtinstitutionen gibt. -- schwarze feder 21:37, 7. Dez. 2007 (CET)

Das sind Einzelmeinungen der Autoren, die als solche dargestellt werden müssen. Daraus kann man nicht eine Liste basteln, die den Anspruch der Unumstrittenheit erweckt. Und da die erwähnten Bilderberg-Konferenz, Mont Pèlerin Society und Trilaterale Kommission keine Publicity suchen, sind sie natürlich in diversen Verschwörungstheorien zu finden. --Livani 21:46, 7. Dez. 2007 (CET)

Nun, es sind keine Einzelmeinungen dieser Autoren, sondern sie beziehen sich aufeinander. Es kann aber gerne hinzugefügt werden (mit Quellen), dass nach Ansicht einiger Gesellschaftswissenschaftler diese Organisationen zu den einflussreichsten Machteliten zu zählen sind. Momentan werden diese Gruppierungen als Think Tanks dargestellt, was mindestens ebenso einseitig ist. Denn es ist doch klar, dass es hierbei nicht Elfenbeintürme geht, die so aus Lust und Laune vor sich hindenken. Es geht um Absprachen und Einfluss, eben um gesellschaftliche Hegemonie. Zur Verschwörungstheorie: Die Sache mit den Verschwörungen (In seinem Buch Hirten&Wölfe OnlineVersion Kapitel 10)

Also: nahmhafte Soziologen und Politikwissenschaftler sehen diese Gruppierungen als die einflussreichsten Machteliten und es gibt eine Forschungsrichtung (Power Structure Research) die auch davon ausgeht. Weshalb soll das nicht so dargestellt werden? Wir können gerne Gegendarstellungen von anderen Soziologen und Politikwissenschaftlern bringen, die zu Machteliten geforscht haben oder zu den inkriminierten Organisationen. -- schwarze feder 22:04, 7. Dez. 2007 (CET)

Zunächst mal ein Gruß an Livani: Schön, dass wir uns auch mal auf derselben Seite der Barrikade treffen!

@Schwarze feder: Du musst das auf jeden Fall sauber referenzieren, welcher Autor nun welche Organisation als Machtelite bezeichnet. Wenn die Trilaterale Kommission nirgends erwähnt wird, muss sie raus. Ich wäre auch an einer Abgrenzung zwischen Theorien der Machtelite und den von Livani erwähnten Verschwörungstheorien interessiert: Wird das in der seriösen Literatur überhaupt thematisiert? Danke im Voraus, --Φ 22:25, 7. Dez. 2007 (CET)

Klöckner bespricht in seinem Buch die drei Gruppen, aber nebenbei kommt die Trilaterale Kommission auch immer wieder vor. Krysmanskis Buch ist online einzusehen, den Link habe ich gesetzt. Dort gibt es ein längeres Kapitel über CFR, aber er geht auch am Rande auf die TK ein. Alle vier Gruppierungen ist gemeinsam, dass sie sich nach Außen als Think Tanks verstehen, dass es aber im Inneren um Absprachen geht, um internationale Verständigung, die beispielsweise nicht möglich ist, wenn Merkel und Bush vor laufender Kamera plauschen. Es treffen sich dort regelmäßig die einflussreichsten Personen der nördlichen Industriestaaten. Und die Zahl von diesen Gruppierungen ist beschränkt - man könnte IWF und Weltbank noch dazuzählen, aber die funktionieren anders. Eine Auseinandersetzung mit Verschwörungstheorien findet sich in Krysmanskis Buch. -- schwarze feder 22:51, 7. Dez. 2007 (CET)

Ich habe nochmal recherchiert. Es werden vereinzelt auch das Global Business Network und die Evian Group genannt. Die scheinen aber in einer anderen Liga zu spielen. Bekannt und berüchtigt und immer wieder auftauchend sind die vier oben genannten Gruppen. -- schwarze feder 23:02, 7. Dez. 2007 (CET)

Na, da ist so Einiges unausgegoren. Ich sag nur, Max Brauer bspw. hat auch an Konferenzen der Bilderberg-Group teilgenommen. Einem Weltherrschafts-Klüngel hat der aber nie angehört. Niemand, der einen Pfennig auf Seriösität geben würde, hat so etwas je behauptet. Was macht eigentlich der Veblen da in der Literaturliste? Einfach so reingeschmissen ohne Bindung an den Artikel? Was ist das für ein albernes Wiki, auf den unter den Weblinks verwiesen wird? Das ist nicht vom Feinsten und ist hier überflüssig wie ein Kropf. Bücher es VSA-Verlags sind nicht schlecht, der Verlag steht aber zweifelsfrei im linken Spektrum. Und wie steht es eigentlich um Kritik an den Texten, die hier affirmativ herbeibemüht werden? Es gibt sicher Gesellschaftswissenschaftler, Soziologen, Politologen etc. pp., die das Gerede vom einer Machteletie, die dann auch noch konkreten Institutionen zugeordnet wird, für wirres Zeug halten dürften. Warum ist diesem Punkt nicht nachgegangen worden? --Atomiccocktail 21:20, 8. Dez. 2007 (CET)

Danke für die Kritik. Von Weltherrschafts-Klüngel steht da aber nüscht. Veblen nehme ich raus. Den komischen Link zum Wiki habe ich aus dem englischsprachigen Wikipediaartikel en:Power elite. Nehm ich auch raus. Kritik an den Texten? Bitte, tu dir keinen Zwang an. Der Artikel ist ein Tag alt und wird sich noch entwickeltn. -- schwarze feder 21:41, 8. Dez. 2007 (CET)

Gut. Geh bitte auch der Frage nach, wer sich kritisch zu dieser Denke äußert. Mir ist das zu langweilig. Wichtig wäre die Auswertung von Besprechungen wichtiger Bücher dieser "Denkschule" in der Fachliteratur. Wenn die dort nicht besprochen werden, diese Bücher über die Machtelite, dann gehört das im Art. auch gesagt. Spräche nicht für die Wichtigkeit dieser Forschungen ... Der Artikel "Power Structure Research" gehört ja irgendwie in diesen Zusammenhang. Schlimmes Geschwurbel, nichts weiter. Das kann keine Orientierung geben, weder für diesen Artikel, noch für Wiki insgesamt, noch anderswo. --Atomiccocktail 21:47, 8. Dez. 2007 (CET)

Mir ist das zu langweilig. na denn... -- schwarze feder 22:02, 8. Dez. 2007 (CET)

Ich hab beim Überfliegen gleich gesehen, wo hier Schwachpunkte liegen. Das hab ich nicht für mich behalten, sondern mitgeteilt. Das bedeutet aber nicht, dass ich nun das eklant Schlechte selbst ausräume und hier notwendig Aufzunehmendes selbst beibringe. Das sollen die machen, die die Sache interessiert. Zum Interesse an einer Sache gehört in Wikipedia auch, darzustellen, was es für Gegenmeinungen gibt. Wer das absichtsvoll unterlässt, fördert POV-Positionen. Ich selbst finde das Thema Machtelite boring. Ich verspréche mir keine Erkenntnis, es dräut die Ödnis verschwurbelten Geraunes. Das muss ich mir nun wirklich nicht mehr antun, bin ja kein Student mehr. --Atomiccocktail 23:18, 8. Dez. 2007 (CET)

Wer das absichtsvoll unterlässt... DU unterlässt es voller Absicht mit dem niedrigen Beweggrund drohender Langeweile. Unglaublich... -- schwarze feder 23:32, 8. Dez. 2007 (CET)

Ich muss mich doch nicht um jedes Thema kümmern, das in schlechter Verfassung ist. Du hast diesen Artikel gebaut. Dir wurden die Defizite genannt. Im Moment ist dieser Artikel nicht von einem neutralen Standpunkt aus formuliert. Im Gegenteil, er suggeriert dem Leser, die Rede von „Machteliten“ werde in der Wissenschaft für voll genommen. Es gehört zu den Aufgaben verantwortungsvoller Wiki-Autoren, dass sie sich um gute Ware für die Leserschaft bemühen, und nicht solche Stücke anliefern, die den Leser in die Irre führen. --Atomiccocktail 12:11, 9. Dez. 2007 (CET)

Quetsch: Ich begrüße den Abschnitt über die Kritik am Begriff. So wird das was. Danke und weiter so. --Atomiccocktail 17:09, 10. Dez. 2007 (CET)

Kleine Anmerkung nicht konkret zum Sachverhalt, sondern zur Bezeichnung: Wikipedia-Artikel sind keine Waren.

Gruß,--Rosenkohl 13:17, 9. Dez. 2007 (CET)

Du hast Recht, lieber Rosenkohl, es sind Produkte bzw. Dienstleistungen, die unentgeltlich zur Verfügung gestellt werden. Und was wir hier vor uns haben, ist eben ein schadhaftes Produkt bzw. eine irreführende Dienstleistung. Stell dir nur einmal, ein Schüler benutzt den POV, der hier transportiert wird, und erläutert seiner Politik-Lehrerin, dass„ Machteliten zunehmend international in Organisationen agieren, deren Konferenzen oftmals abgeschottet von der Öffentlichkeit stattfinden, wobei eine demokratische Legitimation generell nicht gegeben ist“: Für das Referat kann er doch keine gute Note bekommen. Schönen Dank auch, --Φ 13:41, 9. Dez. 2007 (CET)

Ich sehe die Artikel in Wikipedia weder als "Ware" noch als "Dienstleistung". Ich weigere mich sämtliche Lebensbereiche in neoliberalen Denkmustern wahrzunehmen. Ich sehe Wikipedia als ein Wiki, welches mit der Möglichkeit der ihr zugrundeliegenden Software zur Befreiung des Wissens beiträgt. Und Wikipedia kommt als Enzyklopädie noch einem impliziten Bildungsauftrag nach. Ich würde gerne wissen, was an dem Satz „Machteliten zunehmend international in Organisationen agieren, deren Konferenzen oftmals abgeschottet von der Öffentlichkeit stattfinden, wobei eine demokratische Legitimation generell nicht gegeben ist“ falsch sein soll. Die Belege habe ich mehrfach genannt. Also ganz analytisch, was genau ist falsch und nicht belegt?

1. Machteliten agieren in internationalen Organisationen?
2. Machteliten agieren zunehmend in internationalen Organisatioen?
3. Die Konferenzen dieser Organisationen finden oftmals abgeschottet von der Öffentlichkeit statt?
4. Eine demokratische Legitimation dieser Konferenzen ist nicht gegeben?

Was ist falsch und unbelegt? Und wer behauptet Gegenteiliges? -- schwarze feder 14:22, 9. Dez. 2007 (CET)

Durch deine Formulierungen wird der irrige Eindruck erweckt, als würde die Welt durch das zielbewusste Handeln einiger weniger international agierender Machteliten gesteuert. Dass diese Eliten aber zumeist gegeneinander arbeiten und selbst in Sachzwängen stecken oder was sie dafür halten, wird ebenso verschwiegen wie die Tatsache, dass dem stark personalisierenden Ansatz, den du in diesem Artikel vertristt, in der sozialwissenschaftlichen Forschung auch strukturalistische oder systemtheoretische Ansätze (z.B. Dieter Senghaas: Konfliktformationen im internationalen System, Frankfurt/M. 1988) gegenüberstehen. Außerdem waren Henry Kissinger, Angela Merkel, Helmut Schmidt oder auch Max Brauer, um nur einige Personen zu nennen, die an Treffen von sog. Machteliten teilgenommen haben, demokratisch durchaus legitimiert. Hier ist deine Formulierung zumindest schief. Deine Darstellung ist also nicht falsch, sondern irreführend, weil sie so ausgesprochen einseitig ist. Gruß, --Φ 14:42, 9. Dez. 2007 (CET)

Okay, es tut mir leid, wenn der Eindruck erweckt wird, dass die Welt durch einige wenige Machteliten gezielt gesteuert wird. Das steht nirgendwo explizit im Text, wenn aber dennoch der Eindruck erweckt wird, ist die Frage, wie der Text umformuliert werden kann, damit dieser Eindruck nicht entsteht. Ich halte viel von Senghaas, bin quasi mit seinen Schriften politisch und sozialwissenschaftlich sozialisiert worden und schaue mal nach, ob sich hier eine gute Abgrenzung / Kritik findet. Dass die Eliten gegeneinander arbeiten, ist klar, aber ein wichtiges Ziel dieser vier großen sogenannten "Think Tanks" ist ja, über die Verschiedenheit und Interessensgegensätze dennoch zu Gemeinsamkeiten zu kommen. Die Mont Pélerin Society beispielsweise koordiniert (wenn ich jetzt nicht falsch liege) 60 auf der Nordhalbkugel verstreute Denkfabriken, die unterschiedliche Schulen vertreten. Zur demokratischen Legitimation: eine Organisation ist dann demokratisch legitimiert, wenn ihre "Chefetage" gewählt ist oder indirekt, wenn sie durch eine gewählte Gruppierung ins Leben gerufen wird, nicht aber dann, wenn zu ihren Mitgliedern oder Gästen Regierungsvertreter gehören. Ich werde mal sehen, was ich ändern kann und schaue nochmal, was Senghaas schreibt. -- schwarze feder 15:11, 9. Dez. 2007 (CET)

Bezeichnung „herrschende Klasse“

Im Kapteil 4 des verlinkten Buches scheint Krysmanski die Begriffe „Machtelite“ und „herrschende Klasse“ annähernd synonym zu verwenden. Dies könnte in den Artikel übernommen werden. Gruß, --Rosenkohl 00:00, 9. Dez. 2007 (CET)

Ja, das macht er auch in seinem Aufsatz Herrschende Klasse deutlich. "Ruling Class" und "Power Elite" werden oftmals synonym verwendet. Er würde Machtelite auch nicht direkt auf die sogenannten "Think Tanks" beziehen, sondern sieht die Machtelite eher als ein Gebilde aus konzentrischen Kreisen. -- schwarze feder 01:56, 9. Dez. 2007 (CET)

In diesem Text von Reiner Rilling findet sich eine Auseinandersetzung um dieses Thema. Das sollte noch eingebaut werden. -- schwarze feder 16:29, 9. Dez. 2007 (CET)

Diskurse der Machteliten

Material

• Kritische Geopolitik

"(1) Elitenforschung

Dennoch scheint die Aussage von Beate Krais gültig, dass bis heute die Oberschichten, das Bürgertum, die Eliten oder auch die herrschenden Klassen „ein weißer Fleck auf der Landkarte geblieben sind, die die Soziologie von der Sozialstruktur der Bundesrepublik zeichnet.“ (Krais 2001, S. 7 ff.). Insbesondere gilt, dass empirische Studien fehlen, in denen gefragt wird, von welchen Wert- und Zielvorstellungen, von welchen gesellschaftspolitischen Orientierungsmustern sich die wirtschaftlichen „Machteliten“ leiten lassen, wenn es um globale Sicherheitsprobleme und neue Konzepte weltpolitischer Ordnungspolitik geht." [...]

"(3) Sozialwissenschaftliche Makrotheorien

Makrotheoretische Ansätze interessieren uns insofern, als sie reflektieren, dass mit „intensivierter Globalisierung“ (Giddens 1995) und Umbrüchen im System der Weltvergesellschaftung (Verhältnis Weltmarkt, Nationalstaat, internationale Institutionen) auch die Wirtschaftseliten in ein neues Verhältnis zu den Entscheidungsprozessen und –strukturen der Internationalen Politik gerückt werden. Auf vielen Feldern der Gesellschaftspolitik und der internationalen Wirtschaftspolitik formulieren Wirtschaftseliten „hegemoniale Projekte“ (Bieling; Steinhilber 2000) und bemühen sich um deren Umsetzung in staatliches bzw. zwischenstaatliches Handeln. Overbeek (2000) spricht von „Herrschaftskonzepten“, in denen sich gemeinsame Orientierungen, Interessendefinitionen und Politik-Projekte der führenden Wirtschaftsunternehmen verdichten. Tatsache ist, dass Mitglieder der Wirtschaftseliten in transnationalen Projekten mitarbeiten (Trilaterale Kommission, Bilderberg-Konferenzen, Business Industry Advisory Comitee of the OECD, European Round Table of Industrialists) und darüber auf globale Wirtschaftsprozesse Einfluss nehmen (Gill 1990). Für den Bereich der Europäischen Union haben dies die Arbeiten aus dem Umfeld der „kritischen Integrationstheorie“ (Overbeek, van Apeldoorn, Plehwe in: Bieling; Steinhilber 2000) gezeigt. Dass damit die allgemeinen Beziehungen zwischen Weltmarkt, Nationalstaaten, transnationalen Regimen und privatwirtschaftlichen Akteuren in gravierender Weise verändert wurden, ist durch eine Fülle von Beiträgen belegt (Arrighi; Silver 2002, Aglietta 2000, Jessop 1992, van der Pijl 2001, Gill 1990). Unklar ist in diesem Zusammenhang, welche Reichweite derartige Konzepte besitzen. Beziehen sie sich nur auf die Gestaltung der Bedingungen des globalen Wettbewerbs im engeren Sinne? Inwieweit integrieren sie auch Fragen der internationalen Krisenbearbeitung und der globalen Stabilität? Und: Wie kommen solche Projekte überhaupt zustande? Wir gehen davon aus, dass solche Projekte, sollen sie wirklich hegemonial werden, zunächst in den individuellen Orientierungen wirtschaftlicher Entscheidungsträger verankert werden müssen. Ob das der Fall ist, lässt sich indessen nur empirisch klären. D.h. man muss sich mit den vorfindbaren Auffassungen individueller Akteure befassen. Genau diese Erkenntnisebene (Einstellungen, Mentalitäten, Wert- und Zielvorstellungen) wird aber unseres Erachtens seitens der – empirisch ohnehin defizitären – international economy approaches bislang weitgehend vernachlässigt." (PD Dr. Klaus Dörre / Prof. Dr. Hans Joachim Giessmann / Diplom-Soziologe Paul Schäfer: Antrag auf Projektförderung durch die Deutsche Stiftung Friedensforschung für ein Forschungsvorhaben zum Thema: Das Verhältnis deutscher Wirtschaftseliten zu politischen Risikopotenzialen der Globalisierung und Möglichkeiten globaler Konfliktregulierung – Perzeptionen, Einstellungen, Handlungsorientierungen [1])

Ich stelle hier etwas Material aus dem Internet zusammen... -- schwarze feder 16:10, 9. Dez. 2007 (CET)

Ein Rat: Ich würde den Jaeggi aus der Literaturliste wieder raus nehmen. Er hatte zwar durch seine Inbrunst bei den 68ern starken Einfluss, ist aber mit sehr heißer Naht genäht worden, und die Materialien sind vielfach veraltet. Gruß an die Bearbeiter von €pa 22:35, 11. Dez. 2007 (CET).

• en:David Rothkopf: Superclass. The Global Power Elite and the World They Are Making. Farrar Straus and Giroux; 376 pp. (Washington Post: Review by Anne-Marie Slaughter, 25. Mai 2008) (Die Super-Klasse. Die Welt der internationalen Machtelite, Verlagsgruppe Random House, Bertelsmann 2008, 544 Seiten) (Mit Erwähnung z.B. der Bilderberg-Konferenzen (die schon einmal im WP-Machtelite-Artikel erwähnt wurden (bitte wieder einfügen)), Weltwirtschaftsforum (Davos) oder Bohemian Grove). --85.176.175.208 09:57, 25. Mai 2008 (CEST)