Diskussion:Madschnūn Lailā

eigentlich ist es arabisch und nicht persich

BITTE DIESEN ARTIKEL AUF RICHTIGKEIT PRÜFEN . ICH BIN MIR ZIEMLICH SICHER DAS ES AUS DEM ARABISCHEN KOMMT

jein

...da kann man sich streiten ob persich arabisch türkisch ist... Fakt ist es gibt arabische und eine persische Version... in der einen wird die Liebe Mecnuns zu Gottesliebe und auch als er Leila wiedersieht will er sie nicht haben, will stattdessen lieber zu Gott....

Versionen

Diese Aufstellung hat Lücken. Wichtige Autoren fehlen. Clapton sollte nur kurz genannt werden, nicht so hymnisch wie jetzt. --Dr.i.c.91.41 20:04, 8. Nov. 2009 (CET)

wer ernsthaftes Interesse am Thema hat, soll sich doch zunächst mal mit der EI, Bd. 5, S. 1102 und mit der dort angegebenen Lit. beschäftigen. D.h. lesen, auswerten, sortieren für die WP und dann wieder hierhin zurückkommen. Die Lektüre im K. al-Aghani wäre natürlich auch nicht "von übel". So viel zur Artikelgestaltung in der WP. --Orientalist 22:49, 8. Nov. 2009 (CET)

Zu diesem ernsthaften Beitrag lässt sich treffend sagen: "Schau'n mer mal, dann werd'n mer seh'n." --Dr.i.c.91.41 06:09, 9. Nov. 2009 (CET)

Ganz so einfach wird sich die Sache nicht zeigen. Die Verschiebung des Lemmas ist zwar verständlich, aber sie wird nicht der Vielfalt des Stoffes gerecht. Das muss klargestellt werden. Madschnun Laila trifft für die arabische (mündliche) Erzähltradition und deren Erfassung zu. Späterhin wird der Name Qais durchaus durch den "Namen" Madschnun ersetzt, d. h. an Qais interessiert nicht mehr sein eigentlicher Name, sondern sein Gemütszustand, vor allem in den ausgesprochen literarischen Fassungen, zumal wenn es über die eigentliche Liebesstory hinaus ins Gleichnishafte geht. --Dr.i.c.91.41 15:42, 9. Nov. 2009 (CET)

es ist keine mündliche Tradition in der arab.Erzähltradition.--Orientalist 16:05, 9. Nov. 2009 (CET)

Hm, geht hier mündliche Tradition nicht der Verschriftlichung voraus? --Dr.i.c.91.41 16:13, 9. Nov. 2009 (CET)

was hier abgehandelt werden soll, ist die schriftliche arabische Überlieferung, die schon Abu l-Faradsch al-Isfahani nach älteren schriftlichen (arabischen) Quellen verarbeitet, bevor ein Perser Nizami überhaupt geboren wurde.--Orientalist 16:17, 9. Nov. 2009 (CET)

Hallo Orientalist, du schießt dich hier auf ein falsches Ziel ein. Ich bin nicht Phoenix2 und werde es auch nie sein. ;-) Die schriftliche arabische Überlieferung wird selbstverständlich abgehandelt. Was spricht nun deiner Meinung nach gegen die Darstellung von deren Grundlagen und Folgen? Beste Grüße --Dr.i.c.91.41 16:25, 9. Nov. 2009 (CET)

die orale Tradition kann man nicht "abhandeln", weil es dafür keine Quellen gibt. Eben: oral...wann, wo, wie lange...usw. Bitte nochmals, endlich die EI und F. Sezgin auswerten.--Orientalist 16:28, 9. Nov. 2009 (CET)

Geduld, mein Lieber, ich habe in Bezug auf mündliche Überlieferung gerade Gedanken Brockelmanns vorgebracht. Das ist nicht auf meinem Mist gewachsen. Bevor ich in den vorliegenden Artikeltext eingreife, mache ich mich schon rundum kundig. Vielleicht wäre es ja möglich, du gäbest Hilfestellung und nicht nur etwas blind geschossenes Kontra. Tue ich dir irgendetwas an, indem ich mich der Sache nähere? --Dr.i.c.91.41 16:32, 9. Nov. 2009 (CET)

Nööö: auf meiner Diskuseite steht, daß mich der Art. an sich nicht interessiert. Nur werde ich manchmal "hellhörig". Von „blind geschossenem Kontra“ kann keine Rede sein. Wenn Kontra, dann bestimmt nicht blind. Aber hier nicht mal das. Frohes Schaffen --Orientalist 16:39, 9. Nov. 2009 (CET)

Nun gut, blind warst du z. B. in Bezug auf das "Abhandeln". Davon sprachst du, ich jedenfalls nicht in Bezug auf die mündliche Tradition. Vielleicht trifft statt "blind" eher "übersichtig" zu. Du siehst etwas, das nicht dasteht.

Und nun noch zur Sache: kennst du arabische Illustrationen zum Thema? Beste Grüße --Dr.i.c.91.41 16:44, 9. Nov. 2009 (CET)

Tja, Schweigen im Walde. Werde ich mich mal an den überaus freundlichen und hilfsbereiten Lutz Richter-Bernburg wenden - oder passt der "unserem" Orientalisten auch nicht? --Dr.i.c.91.41 16:51, 9. Nov. 2009 (CET)

Also L.R.-B. kennt keine arabischen Miniaturen zum Thema, hat mir aber eine Untersuchung zu Madschnun Leila genannt: Khairallah, As'ad E.: Love, madness, and poetry - an interpretation of the Magnun legend. Beiruter Texte und Studien ; 25, Steiner, Wiesbaden u. a. 1990 ISBN 3-515-03176-6

allen zur geflissentlichen Lektüre empfohlen. ;-) Hab mir's fernbestellt. --Dr.i.c.91.41 20:25, 9. Nov. 2009 (CET)

Kunststück! steht doch in der EI. Nicht das ganze Buch, nur S. 99-137 (über die Variante von Djami)--Orientalist 20:29, 9. Nov. 2009 (CET)

Mann, was ich dich bewundere! Jetzt hast du's dem Prof aber gegeben. Gute Nacht, Madschnun ...! ;-) --Dr.i.c.91.41 20:36, 9. Nov. 2009 (CET)

Aus der EI zum Thema mündliche Tradierung: "The story of Madjnūn and Laylā, like many tales of the Middle Ages, has never obtained a definitive form. It is true that transmitters of tradition like Ibn Daʾb, ʿUmar b. Shabba, Ibn al-Kalbī or al-Zubayr b. Bakkār, must at a quite early stage have set down in writing the more or less numerous and disparate elements, but independent akhbār continued to circulate orally and to be enriched according to the taste of the narrators."

Und: "Abu 'l-Faradj, in order to bring a successful conclusion to his enterprise, which aspires to be a complete, if not coherent history, takes effective precautions to shield himself from the critics by citing opinions for and against the historicity of the character, then combines, without regard for chronological order, a series of oral and written sources which have been inventoried by I. Y. Kračkovskiy" Q.e.d. --Dr.i.c.91.41 21:27, 9. Nov. 2009 (CET)

warum schreibst Du das hier? Ich weiß es. Du wolltest, nach meinem Eindruck, den Art. aufpeppen. Das ist hier die falsche Adresse. Hier klingt es nach Klugsch...Mach Dich an die Art.arbeit, oder laß es sein. Ich habe kein Interesse.--Orientalist 22:21, 9. Nov. 2009 (CET)

Gerne beantworte ich deine Frage: Das habe ich eingefügt, weil du schriebst: "es ist keine mündliche Tradition in der arab.Erzähltradition." --Dr.i.c.91.41 06:39, 10. Nov. 2009 (CET)

und vor dem EOD meinerseits: das obige mußt Du aber in der WP der Oma beibringen, samt Namen der Historiker und Begriffe wie "achbar" usw. Abschreiben kann jeder.--Orientalist 22:28, 9. Nov. 2009 (CET)

Ach Orientalist, überblickt man das von dir hier Geschriebene, könnte man meinen, du verliertest Maß und Ziel. Ich wünsche dir ein wenig Zufriedenheit mit dir selbst, damit du dich hier nicht so unmöglich benehmen musst. "Hier klingt es nach Klugsch..." --Dr.i.c.91.41 06:31, 10. Nov. 2009 (CET)

Text auf Miniatur

Spezialisten ran!

Gefragt ist eine Transkription des Textes der Miniatur und eine Übersetzung (oder freie Inhaltsangabe), wenn möglich mit Stellenangabe bei Nezami. --Dr.i.c.91.41 15:50, 9. Nov. 2009 (CET)

Na, Benutzer:Orientalist ist doch der „Experte“ hier. Na dann mal ran. Andere sollten sich zurück halten, sonst wird er wieder böse und schimpft. ;-) Zum Lemma: die Encyclopaedia Iranica kennt nur "Leyli o Majnun". Von daher gehört die Fassung der Persischen Literatur (und alle anderen, die daraus kopiert haben) in diesen Artikel nicht hin. Dieser Artikel sollte nur die arabische Originalgeschichte behanlden. Die Werke der Weltliteratur sind aber gänzlich anders und basieren - mehr oder minder lose - auf diese alte arabische Liebesgeschichte. --Phoenix2 22:51, 23. Nov. 2009 (CET)

(Nachtrag) Für unseren "arabischen Rächer" Orientalist noch einmal ein kl. Zitat aus der Iranica:

• In composing his romance, Neẓāmi used many of the Arabic anecdotes and considered several key elements of theʿUḏri genre. He refers explicitly to his sources seventeen times, at the beginning of each episode, but none of the sources can be identified with certainty: these references are probably a narrative device to emphasize the romance’s outlandish origin to his Persian readers (Seyed-Gohrab, 2003, pp. 55-57). Neẓāmi adds a strong Persian flavor to the legend. For example, the Nowfal episode is developed into a completely different event, hardly resembling the original Arabic account. The Arabic sources portray Nowfal as an official, but Neẓāmi’s Nowfal is a chivalrous Persian chieftain (javānmard) ready to risk his life to bring the two lovers together. Neẓāmi threads the scattered anecdotes about Majnun’s love into a finely woven narrative with a dramatic climax. Persian verse romances are commonly about princes, and characters are usually related to courtly circles. Likewise, Neẓāmi portrays the lovers as aristocrats. He also urbanizes the Bedouin legend: Majnun does not meet Leyli in the desert amongst the camels, but at school with other children. Other Persian motifs added to the story are the childless king, who desires an heir; nature poetry, especially about gardens in spring and autumn, and sunset and sunrise; the story of an ascetic living in a cave; the account of the king of Marv and his dogs; the Zeyd and Zeynab episode; Majnun’s supplication to the heavenly bodies and God; his kingship over animals, and his didactic conversations with several characters.

Von daher: "Leylī und Madschnūn" ganz schnell von "Madschnūn Lailā" abkoppeln, da es sich um zwei verschiedene Sachen handelt. --Phoenix2 23:01, 23. Nov. 2009 (CET)

Wohin die persische Variante gehört, ist philologisch , historisch egal. Grundsätzlich ist es eine arabische Geschichte. Was da auf dem Bild steht: ich bin, wie gesagt a) kein Iranist b) es ist streckenweise unleserlich - selbst in der Vergrößerung. (Du sollst Deine Beiträge hier nicht so oft ändern.)--Orientalist 23:07, 23. Nov. 2009 (CET)

Was für ein Unsinn. Das Werk von Nizami hat - wie in der Iranica - einen eigenständigen Artikel verdient. Immerhin hat er die Geschichte groß gemacht. Und alle anderen - von Indonesien bis Bosnien - haben bei ihm abgeschrieben. Es ist seine Geschichte, die diverse andere inspiriert hat. Dass die Originalgeschichte ebenfalls separat erwähnt werden muss, ist selbstverständlich. Aber Nizamis Werk ist komplett anders, er hat die Geschichte weiter ausgebaut, Fremdes hinzugefügt, "Didaktisches" mit eingebaut. Ich möchte daran erinnern, dass es auch einen Artikel Kalīla wa Dimna gibt, trotz der Tatsache, dass es eine arabische Übersetzung einer persischen Geschichte ist, die selbst auf das indische Panchatantra basiert. --Phoenix2 23:12, 23. Nov. 2009 (CET)

ich schreibe keinen Unsinn; Du bist schon aufgefordert worden, die Version von Nizami, deren literarische Bedeutung niemand bestreitet, in einem anderen Artikel zu schreiben. Also: was solls hier, bitte. Gute Nacht.--Orientalist 23:19, 23. Nov. 2009 (CET)

Gut, damit hat sich das ja geklärt. :) Gut, dass du das einsiehst. :) --Phoenix2 23:19, 23. Nov. 2009 (CET)

und der Hinweis auf Deine Unzulänglichkeiten ist kein PA, bitte. Also: schreib den Nizami -Madschun-laila-Artikel-mit Quellenangaben und Fußnoten - wie es sich gehört. Enzyklopädisch, korrekt...--Orientalist 23:24, 23. Nov. 2009 (CET)

Ja, Phoenix, leg los und schreibe und nimm das Bild des "arabischen" Artikels mit; denn es illustriert Nizami. Und danach empfehle ich dir, dich mit Piranhas zu beschäftigen. Da steckt doch glatt auch Iran drin. Zufall? ;-) --Dr.i.c.91.41 09:02, 24. Nov. 2009 (CET)

Nezami, Ferdausi, Rudaki und diversen anderen zu Ehren werde ich das tun. :-) Einige von ihnen würden sich im Grabe umdrehen, wenn sie wüssten, dass ihre Werke unter einem ẓaḥākischen Lemma hier aufgeführt sind. ;D --Phoenix2 17:59, 24. Nov. 2009 (CET)

Spiel einfach den Artikelschmied Kaveh Koenraad ^Diskussion 18:02, 24. Nov. 2009 (CET)

Leila oder Laila?

Hallo, also zu anfang, mir ist schon klar, das es beide schreibweisen von Laila gibt, aber sollte nicht in diesem einen artikel EINE Schreibweise benutzt werden? Leider ist das nicht konsequent durchgesetzt und verwirrt etwas (nicht signierter Beitrag von 91.66.78.113 (Diskussion) 17:26, 20. Jun. 2010 (CEST))