Diskussion:Magische Ziegel

Nicht nachvollziehbare weil unvollständige Literaturangabe

Leider nicht nur hier, sondern in vielen anderen Artikeln darf bei einer derart unvollständigen Literaturangabe hier im Einzelnachweis Nr. 4:

• Howard Carter: Das Grab des Tut-ench-Amun. S. 170

bei konkreter Seitenangabe geraten werden, auf welchen Band welcher Ausgabe im Original (mit Arthur C. Mace: The tomb of Tut-Ankh-Amen. 3 Bände. London 1923–1933) oder in deutsch diese Angabe sich beziehen soll. Allein der Umfang der deutschen Ausgaben ist laut worldcat beachtlich. Was also bitte ist denn nun gemeint?

Ich werde zumindest vorläufig in einem solchen Fall die nach Worldct neueste Ausgabe dafür einsetzen. Eine aufwändige Nachrecherche, wer denn so etwas Unvollständiges einst eingesetzt hat, ggf. danach eine Anfrage an einen vielleicht noch erreichbaren Benutzer und das Warten auf eine Antwort spare ich mir nun meinerseits. -- Muck (Diskussion) 14:16, 3. Mai 2014 (CEST)

Nachtrag: im Artikel Anubisschrein taucht diesbezüglich schon länger folgende Komplettangabe auf:

• Howard Carter: Das Grab des Tut-ench-Amun. Brockhaus, Wiesbaden 1981, ISBN 3-7653-0262-7.

habe mich daher für das Einsetzen dieser Ausgabe in Portal:Ägyptologie/Literaturliste dannach auch hier und später bei ähnlich unvollständigen Angaben in anderen Artikeln entschieden, solange kein Widerspruch kommt. -- Muck (Diskussion) 14:50, 3. Mai 2014 (CEST)

Danke für die Aufmerksamkeit. Aufgrund der übersichtlichen Versionshistorie dieses Artikels ist doch klar ersichtlich, wessen Verbrechen das ist: meines. Du hättest auch auf meiner Diskussionsseite nachfragen können. Alle Benutzer, die hier mitgearbeitet haben, sind ganz sicher noch erreichbare Benutzer (außer der IP vielleicht). Bei länger bestehenden Artikeln ist das schwierig, richtig. Ich habe gestern beim Rüberkopieren des Satzes für diesen Artikel leider vergessen, in die Literaturliste zu schauen, sonst hätte ich die vollständigen Angaben ganz sicher drin gehabt (wie im Artikel Anubisschrein, weswegen die Fußnote dort so kurz erfasst ist, weil das Werk unter Literatur zu finden ist). Ich habe einfach nicht aufgepasst – das kann passieren, dass einem bei dem ganzen Editieren etwas untergeht und man zu schnell speichert. Sorry, dass ich nicht fehlerfrei bin. Es hat nichts damit zu tun, anderen Mitarbeitern hier unnötige Arbeit aufzuhalsen, weil ich zu faul oder schlampig dazu bin, hier „meinen Job“ zu erledigen. Das ist nicht meine Arbeitsweise und war es nie. Im Gegenteil, ich versuche meist „vollständig“ zu liefern.

Was Artikel wesentlich älteren Datums betrifft (bspw. 2007), wissen wir beide, dass da die Literaturangaben und die Einzelnachweise noch anders aussahen und gehandhabt wurden, sonst wäre das so nie eingefügt worden. Von der Verwendung der neuesten Ausgaben gem. worldcat würde ich abraten, wenn Seiten als Referenz angegeben sind, weil das u. U. zur Verfälschung der Quellenlage führen kann. Ich bessere dann mal meine Missetaten aus, soweit möglich. Und man möge mir nachsehen, dass ich Artikel, die ich vielleicht vor sieben Jahren oder so geschrieben habe, eben nicht regelmäßig lese – nur, wenn etwas zu ergänzen ist und wenn ich es nicht vergesse bessere ich auch die fehlerhaften Angaben nach. --Sat Ra (Diskussion) 20:13, 3. Mai 2014 (CEST)

Nachtrag: Wenn ich die englische Ausgabe verwendet hätte, hätte ich ganz sicher den englischen Titel angegeben - nicht den deutschen. Handhabe ich immer so, das anzugeben, was ich gelesen habe und als ref verwende.

@Sat Ra Es war nun wirklich nicht meine Absicht, dich oder irgendjemand anderes eines Verbrechens zu bezichtigen oder persönlich anzugreifen. Nobody is perfect, d'accord, auch ich nicht. Allerdings entsteht bei mir nach etwa andertalbjährigem Bemühen - speziell hier im Portal die ursprünglich recht wirren Literaturangaben unter "Literatur" und "Einzelnachweisen" endlich einmal in Richtung Vollständigkeit und Form nach aktuellem Standart zu überarbeiten, damit eine Grundforderung von WP (leichte Nachvollziehbarkeit und damit Überprüfbarkeit auch für den nicht fachkompetenten Leser) auch tatsächlich erfüllt ist - gelegentlich Unmut. Mein Bemühen hat mir anfänglich einmal genau in einem solchen Falle speziell von Dir einen heftigen und ausführlichen Vorwurf eingebracht, da ich bei Vervollständigung einer zu mageren Literaturangabe in der Möglichkeit zahlloser Ausgaben mich nicht für die vom Autor im Grunde gemeinten entschieden hatte; eben: Nobody is perfect und Hellseher erst recht nicht, gilt eben auch für mich! Und ich forsche nunmehr in den allermeisten Fällen auch nicht mehr kurz oder lang nach dem Verursacher, um - falls erfolgreich - ihn persönlich anzusprechen. Nicht jeder antwortert darauf sachlich, oder überhaupt; alles schon erlebt. Nein, das ist für mich allein ob des Umfangs dieses Problems nicht mehr leistbar, und die Lust dazu ist mir auch vergangen. Dass viele unvollständige Litangaben bei WP aus einer Zeit stammen, wo man froh war, wenn als Beleg überhaupt eine einigermaßen seriöse Publikation ansatzweise angegeben wurde, ist mir auch klar. Nur bitte schön, das kann oder soll doch nun wirklich nicht auf unabsehbare Zeit so bleiben!

Zusammengefasst: Das Problem und das Bestreben, es endlich einmal in all unseren Artikeln zu lösen, ist im Portal mit seiner ganzen Tragweite bekannt, und dennoch stoße ich selbst nach so langer Zeit wieder und wieder auf unsäglich unvollständige Literaturangaben, die in der Form schon lange existieren. Bin ich tatsächlich hier der Einzigste, dem das unangenehm auffällt? Dass es Benutzer geben soll, die das Ganze gerne als überflüssiges Gedöööns abtun wollen oder wollten (wahrscheinlich weil sehr wohl wissen, dass sie selbst allzu oft unvollständige Litangaben zu einer Zeit noch eingebracht haben, als die Notwendigkeit von Völlständigkeit in diesem Punkte schon längst auch bei uns im Portal klar war), ist eine Sache, aber dass sich ausser Dir kaum einer mit der mühsamen Arbeit der Artikelpflege auch unter deisem Aspekt abgibt, ist eben eine andere. (Damit kann man ja auch keine Prahlliste bei sich füllen, gelle) Und machmal stößt mir diese Tatsache eben auf, vorallem, wenn ich an das noch möglichst umgehend zu bewältigende Pensum denke :-[ Mein gelegentliches Aufstöhnen ist dann eher als eine (vielleicht etwas komische ;-) Bitte um anhaltende Unterstützung zu interpretieren. LG -- Muck (Diskussion) 22:21, 5. Mai 2014 (CEST)

Hallo Muck, so spät zu antworten war nicht beabsichtigt. Sorry. So wie du es zeitweilig formulierst (auch in der Zusammenfassungszeile), kam es bei mir etwas „provokant“ und extrem abgenervt an, nach dem Motto, es wäre Absicht, die „Fehler“, Unaufmerksamkeiten … zu machen. Nein, niemand ist perfekt und wo Menschen tätig sind, passieren Fehler, wo gehobelt wird, fallen Späne. Frust baut sich automatisch auf, wenn es Dinge gibt, die sich ständig wiederholen, keine Besserung in Sicht oder das Pensum zu viel ist. Geht mir hier nicht anders. WP ist ständig in Bewegung und deshalb gibt es immer was zu tun. Kommen neue Artikel hinzu, bleibt, je nachdem, was man macht, das Alte, was aufgearbeitet werden müsste, liegen oder man hat keine Lust mehr dazu. Deswegen kann ich deinen Frust nachvollziehen, nicht aber immer die Wortwahl, mit der du deinen Unmut äußerst. Manchmal kommt das beim Leser nicht so an, wie es vielleicht eigentlich gemeint ist.

Was die Literatur betrifft, hat das über die Jahre hinweg verschiedene Ursachen. Ich erinnere mich da an einen „Literatur-Spammer“, der wahllos alles drunter geklatscht hat, was ihm zu passen schien. Das ist auch ein Ärgernis (abgesehen davon, ob unvollständig), wenn der Artikel selbst fünf Zeilen hat, aber zehn Bücher (ich übertreib jetzt mal) drunter stehen. Literatur soll weiterführend sein und Nachweis, damit man weiß woher die Infos stammen. Und bei manchen Artikeln kann ich mir beim bestem Willen eben nicht vorstellen, dass aus der ganzen Literatur alles in den Artikel eingeflossen ist (wenn keine Einzelnachweise angegeben sind und selbst Seitenangaben fehlen – da lässt sich gar nichts nachprüfen oder man sucht sich einen Wolf). Die Verursachernachforschung ist in der Tat schwierig, wenn die Artikel älter sind. Dass die Angaben verständlich und nachvollziehbar sein sollten, steht außer Frage. Ob du der Einzige bist, dem das auffällt oder daran stört, vermag ich nicht zu sagen. Das hängt vermutlich davon ab, nach welchen Kriterien ein Benutzer einen Artikel betrachtet und wo die Schwerpunkte in seiner Arbeit liegen oder ob er einfach nur ein Leser ist. Vielleicht liegt es auch da dran, dass in der Literatur selbst die bibliografischen Angaben oft sehr kurz und eben nicht so ausführlich gehalten sind, wie hier und diese Arbeiten umständlich erscheinen. Andererseits bezweifle ich, dass die meisten Leser, die einfach mal drüberlesen, die Literaturangaben der Nachvollziehbarkeit wegen verfolgen. Wie gesagt, wenn mir etwas auffällt (wie bspw. eine fehlende Seitenzahl, Formatierung, Link auf Autor usw.) arbeite ich nach, allerdings nur in Artikeln, in denen ich gerade unterwegs bin und mit der Literatur, die ich auch selbst vorliegen habe (in Druckform) oder als pdf. Ich habe dabei keine Systematik, was ich gerade machen will. Hilft aber vielleicht doch ein wenig. Ich nehme dann deine Formulierungen mal weniger persönlich, sondern allgemein. Und falls mir in Zukunft in den Literaturangaben doch wieder ein Fehler passieren sollte, dann ist das, wie gesagt keine Absicht. Beste Grüße --Sat Ra (Diskussion) 15:13, 20. Mai 2014 (CEST)