Diskussion:Magyaren/Archiv/2007

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[[Diskussion:Magyaren/Archiv/2007#Thema 1]]

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Aussprache?

Wie spricht man die VOlksbezeichnung eigentlich aus - wie sinngemäß "Madscharen" oder wie "Mag-jaren"? Das erstere müsste richtig sein, aber ich leite das auch nur aus der Bezeichnung ab, die meine Muttersprache für unsere nördlichen Nachbarn bereithält. Ich denke, ein kleiner phonetischer Zusatz würde den vorliegenden Artikel bereichern.

Korrekter wäre wohl "Modioren", mit zwei beschwingt luftigen os, die zu "a" tendieren und einem Zwischending aus di, dj und dsch. -- j.budissin^+/- 12:40, 1. Jun. 2007 (CEST)

Nein, Ma-dja-ren, mit palatalisiertem d, ich füge gleich die Lautschrift an zwei Stellen ein, einmal fürs Deutsche, einmal fürs Ungarische. Gruß, Feinschreiber ?+! 12:56, 1. Jun. 2007 (CEST)

Gültigkeit der Beneš-Dekrete

Wenn im Falle der Magyaren die Ausbürgerung und Enteignung etwas später durch andere Gesetze rückgängig gemacht wurde, dann ist ein entsprechender Beleg sowohl hier als auch im Artikel zu den Dekreten selbst durchaus wünschenswert. So wäre dann auch der letzte Satz in der „Zusammenfassung der umstrittenen Dekrete“ sinngemäß zu ergänzen. Feinschreiber ?+! 19:40, 10. Okt. 2007 (CEST)

Bisher gilt: Die slowakische Parlament segnet die Benes Dekrete ab. In der Interpretation der Budapester Zeitung. Das passierte im September 2007 (!), also vor 2-3 Wochen. („Die Slowakei hat sich 60 Jahre zurückentwickelt.“) Sveriges fana 19:55, 10. Okt. 2007 (CEST)

Das ist mir bekannt, und ich werde mich hier nicht wertend äußern. In der Diskussion über die Dekrete, die in Deutschland geführt wird, geht es fast immer nur um die Deutschen, und die Magyaren tauchen allenfalls in einem Nebensatz auf, ohne näher auf sie einzugehen. Da ich hier nicht spekulieren möchte, ob die von Juro genannte Rücknahme vielleicht im Zuge der „sozialistischen Völkerfreundschaft“, mehr oder weniger symbolisch oder wie auch immer erfolgt ist, hätte ich hier gern einen Beleg. Feinschreiber ?+! 09:02, 11. Okt. 2007 (CEST)

Mir ist auch nichts von einer Aufhebung bekannt. Es könnte sich eher um Gerichtsentscheidungen in Einzelfällen handeln. Außerdem halte ich auch wegen der Auswirkungen, v.a. Entschädungungsansprüche etc. für sehr unwahrscheinlich, dass das jemals erfolgen wird, weil dadurch auch eine Lawine aufgerollt würde, die dann auch andere Nationalitäten kaum ausklammern könnte. --ahz 08:51, 12. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe leider zu wenig Ahnung im Bezug auf die Dekrete und die Ungarn, jedenfalls gelten die offiziellen Dekrete auch für sie. Benutzer:Juro sollte da sicher mehr wissen, aber durch die Einigung auf einen Bevölkerungsaustausch mit Ungarn (aus den Gegenden von Békéscsaba und Csanád kamen Slowaken und Ungarn wurden aus der Slowakei dorthingesiedelt) muss dort ein "Stopp" der Benesdekrete passiert sein, anders ließe sich die ungarische Einwohnerschaft in der Südslowakei nicht erklären. -- murli ^(Post) 09:46, 12. Okt. 2007 (CEST)

Sehen Sie bitte auch die Zahlen nach. In Rahmen der Benes-Dekrete wurden 300.000 Ungarn aus der Slowakei deportiert, paar tausend andere nach der Tschechei geschickt, um die verschwundene Arbeitskraft der dortigen Deutschen zu ersätzen (in Rahmen von Zwangsarbeit, natürlich). Von dem von Ihnen erwähnten Bevölkerungsaustausch waren paar hundert, maximum paar tausend Leute betroffen.
Die ungarische Bevölkerüng in der Südslowakei lässt sich u.a. dadurch erklären, dass (1) wenn sie sie deportiert hätten, wären dort völlig entvölkerte Gebiete hintergeblieben. Gehen sie bitte einmal nach Komarno, z.B. sie werden kaum mit solchen Leuten treffen, die kein Ungarisch sprechen. (Wir fahren ziemlich oft dorthin, in allen Geschäften, allen Restauranten, und auch auf der Straße kann man ohne Probleme auf Ungarisch reden mit den Dortigen.)
(2) Zudem haben sich damals viele Ungarn für Slowaken erklärt, damit sie die Deportierung vermeiden können.
Nach der zweiten Weltkrieg hat Stalin versucht, einen 100% slawischen Staat aus der Tschechoslowakei zu machen. Der Plan ist fehlgeschlagen.
Leider habe ich die Quellen bloß auf Ungarisch, wenn es interessant für Sie wäre, sagen Sie bescheid, ich kann die Verlinkungen gerne zuschicken. Sveriges fana 11:14, 12. Okt. 2007 (CEST)

1) Die Quellen kannst Du hier gern angeben.

2) Daß die Umsetzung der Dekrete zu einem bestimmten Zeitpunkt gestoppt wurde, klingt plausibel, nur wird der entsprechende Beschluß wohl nur auf tschechisch zugänglich sein, also sollte ihn jemand heraussuchen, der Tschechisch kann.

3) Anschließend könnte man den von mir aus dem Dekrete-Artikel übernommenen Satz wieder einfügen und um einen Hinweis gemäß 2) ergänzen. Feinschreiber ?+! 11:46, 12. Okt. 2007 (CEST)

Die entsprechenden Gesetze sind um oder nach 1948 verabschiedet worden, vielleicht mag sich ja wer die Arbeit machen und unter http://psp.cz/cgi-bin/ascii/eknih/info.htm das entsprechende Gesetz suchen. Jedenfalls deckt sich das mit den Aussagen von Benutzer:Juro und auch der ORF schreibt zum Thema. Von den oben erwähnten 300.000 Ungarn kann ich dort nichts lesen, jedoch sind die "paar tausend" die ins Sudetenland umgesiedelt worden mit 80.000 angegeben. Auch die Umgesiedelten Menschen aus beiden Ländern sind deutlich höher angegeben als "ein paar hundert, maximum paar tausend", also bitte vorsicht mit Zahlenspielen die nicht belegt sind. (macht man ja gern, in Dresden sollen beim Bombardement auch bis zu 300.000 Leute umgekommen sein, nachweisbar sind derzeit etwa 25.000-30.000!). Punkt (2) kann mit ziemlicher Sicherheit angenommen werden, das haben auch genügend Sudetendeutsche getan wenn sie eher zu ihrer Heimat als zum Deutschtum standen, steht zumindest in Büchern zum Thema sehr oft beschrieben, der Mensch ist eben sehr oft auch Opportunist. -- murli ^(Post) 12:16, 13. Okt. 2007 (CEST)

Vielen Dank bis hierher, und Juro oder AHZ werden die einschlägigen Textstellen bestimmt dort finden. Feinschreiber ?+! 12:39, 13. Okt. 2007 (CEST)

Die 300 000 sind eine frei erfundene Zahl, die auch aus keiner normalen ungarischen Quelle stammen kann. In Wirklichkeit wurden rund 80 000 im Rahmen des Bevölkerungsaustauschs gegen Slowaken getauscht und in Tschechien sind im Endeffekt (freiwillig) rund 10000 Magyaren geblieben (der Rest ist zurückgekehrt). Die angeblichen 300 000 ergeben sich wohl daraus, dass ja die Magyaren nach dem 2. WK ihre Nationalität vorübergehend in Slowakisch geändert haben, "deportiert" wurden sie natürlich nicht. Sie sind ja immer noch da. Und wenn man sich die Volkszählungsergebnisse anschaut (Volkszählung 1930: 571.952, Volkszählung 1950: 354.532*, Volkszählung 1961: 518.776), dann sieht man auch schön, dass der Unterschied zwischen 1930 und 1961 keine 300 000 beträgt, sondern nicht einmal die besagten 80000, nicht wahr? Juro 19:45, 13. Okt. 2007 (CEST)

Es hat ja auch noch niemand Deine Aussagen ernsthaft angezweifelt. Feinschreiber ?+! 20:01, 13. Okt. 2007 (CEST)

So .. das Gesetz gibts unter http://abonent.lexdata.cz/lexdata/sb_free.nsf/c12571d20046a0b20000000000000000/c12571d20046a0b2c12566d400718a93?OpenDocument ... es ist das Gesetz 245/1948 Sb. -- murli ^(Post) 10:05, 16. Okt. 2007 (CEST)

Dazu dann folgender Formulierungsvorschlag: Das Ausbürgerungs- und die beiden Enteignungsdekrete sollten zunächst für Deutsche und Magyaren unbefristet gelten. Für die Magyaren wurde jedoch das Ausbürgerungsdekret mit dem Gesetz Nr. 245/1948 wieder aufgehoben. Ist das so zutreffend (Juro, so verstehe ich Deine Aussage auf Deiner Diskussionsseite), oder wurden die Enteignungsdekrete auch rückgängig gemacht? Feinschreiber ?+! 10:49, 16. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe so richtig noch nicht gesucht, dieses Gesetz war das erste, das ich gefunden habe...Bei der Enteignung bin ich mir nicht sicher, ob sie nicht mit dem Verlust der Staatsbürgerschaft direkt verbunden war o.ä.; jedenfalls muss auch die irgandwann rückgängig gemacht worden sein, die Magyaren leben ja immer noch in ihren Häusern. Juro 18:21, 16. Okt. 2007 (CEST)

Vielleicht noch ein Artikel dazu: http://www.dejiny.sk/hrevue/hr04-01/dekrety.htm -- murli ^(Post) 18:15, 17. Okt. 2007 (CEST)

Wenn ich den Text richtig verstehe, wurden sie zum einen der Staatsbürgerschaft (was w.o.a. rückgängig gemacht wurde) und zum anderen ihrer Felder entledigt. Letzteres wurde zunächst nur für kleinere Felder annuliert, später - 1948 - dann aber für alle Felder, wobei hier aber bereits auch die den gesamten Staat betreffende 1948 begonnene sozialistische Kollektivisierung eine Rolle spielte. (Verstehst du es vorläufig auch so?) Ob/Dass sie auch anderweitig enteignet wurden, geht m.E. aus dem Text nicht hervor. Juro 04:15, 18. Okt. 2007 (CEST)