Diskussion:Mahabharata/Archiv

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[[Diskussion:Mahabharata/Archiv#Thema 1]]

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Entstehung des Artikels (2004-2006)

Es fehlt eine kurze Inhaltsangabe der Haupterzählung, die Entstehungszeit, der Name des (mythischen) Autors...eigentlich alles, sogar die Übersetzung des Titels. --80.133.191.96 15:47, 26. Jul 2004 (CEST)

so, habe alles geschrieben was ich weiß, den Rest sollen andere übernehmen. Autor ist unbekannt, vielleicht gibt es keinen --Esuryal surya 15:48, 26. Jul 2004 (CEST)

In der Mahabharata steht: "Was hier gefunden wird, kann woanders auch gefunden werden. Was hier nicht gefunden werden kann, kann nirgends gefunden werden." Diesen Satz habe ich vorerst mal rausgenommen, wenn ihn jemand belgen kann, können wir ihn wieder reinschreiben. --El surya 20:28, 6. Jan 2005 (CET)

Das Zitat ist der letzte Satz der 62. Abteilung der Adiparva, in der Adivansavatarana Parva (Ganguli-Transkription). Freilich nur der zweite Teil. --pirogo 22:17, 24. Juni 2005

Den Däniken habe ich zunächst herausgenommen, weil der mittlerweile zu fast jedem archäologischen Zeugnis eine Astronautenthese hat. Ausserdem weiss ich nicht, ob wir zur Bibel auch hinzufügen sollen (habe ich noch nicht geprüft), dass die Bundeslade eine Batterie war. Zudem war dieser Text sprachlich überarbeitungsbedürftig. Zumindest das sollte der Freund Dänikens leisten, wenn er auf Wiederaufnahme bestehen sollte (was ich nicht begrüßen würde). --Michael Johanning 6. Jul 2005 20:51 (CEST)

Da braucht es keinen Däniken, zumal die Luftgefährte an den griechischen Phaeton und an Überlieferungen aus den Dolomiten und aus China erinnern. --Mitteleuropäer 10:33, 27. Feb 2006 (CET)

Habe den Text etwas stilistisch überarbeitet und gestrafft. Worterklärung i.d. ersten Zeile reicht, eine zweite ist überflüssig - „die Geschichte des Königreiches....“ weg, ist keine Worterklärung - kein Literaturhinweis im Fließtext - Hinweis auf ‚fliegende Maschinen‘ unpassend, oder in sinnvollen Zusammenhang stellen - Arjunas und Bhagavadgita hat extra Artikel, nicht nochmal hier im Einzelnen drauf eingehen. Von Moksha ist am Ende des MB keine Rede, nur: „...der Körper fiel von ihm ab“. Dringend fehlt im Artikel noch die Bedeutung des MB für Hindus, etwa als wichtige Dharma-Schrift. --Durga 03:06, 24. Mai 2006 (CEST)

Archäologische Funde

4,500 year-old bricks found in India: Huge bricks belonging to the ancient Indian Kushan Dynasty have been found near the famous Kurukshetra battlefield, around which the Indian epic, Mahabharata, involving a fatricidal conflict between the Pandavas and Kauravas, is centered. According to the Haryana Archaeology Department, the significant archaeological find was found at Brahamsar Teeratha, about 40 km from Kurukshetra. Officials said that the bricks are as old as 4,500 years and measured 70 by 47 by 10 cm. They were discovered during the desilting process of the Brahamsar Teeratha in Thana village, and were probably used for the construction of bathing places near the water tank, which spreads over 115 acres. Officials say the tank was properly excavated under the guidance of archaeologists of the Archaeological Survey of India or the Haryana State Archaeology Department.
Quelle: NewKerala.com (15 May 2006)
Das Indusgebiet hat schon bewiesen, dass die indische Kultur viel weiter in die Zeit zurückreicht, als man je vermutet hätte. Interessant ist auch, dass die ältesten Funde in Harappa gegenüber den jüngeren eine kulturelle Überlegenheit aufzeigen. Neueste Forschungen (genetische Vergleiche; Quellenangaben müsste ich auf einer Dokusendung auf Video suchen) scheinen auch den Einfall der Arier als eine haltlose Geschichte zu entlarven. Man darf gespannt sein, was in Indien noch so alles gefunden wird. --Gaurahari 15:39, 24. Mai 2006 (CEST)

Der "Einfall" der Arierer ist auch in der Indologie schon seit längerem out. Du solltest jedoch etwa vorsichtig sein, alles was aus der indischen Zeitung stammt, schon für bare Münze zu nehmen. Es gibt zudem eine sehr starke hindunationalistische Richtung in der indischen Archäologie, die teilweise weniger eine wissenschaftliche als eben eine hindunationalistische Zielrichtung verfolgt. Das konnte man schon im Zusammenhang mit dem Ram Janmabhumi Tempel beobachten.

Bei der Einwanderung der arischen Stämme handelt es sich nicht um einen Einfall, sondern eher um ein Jahrhunderte dauernden "Hereinträufeln". Das lässt sich beobachten an der Bedeutungsänderung für "grama", nämlich von "Wagenburg" zu "Dorf".

Im Artikel ist von der Kushan-Dynastie die Rede (vgl.:Kushana-Reich und Kushana. Man bedenke, dass es dieses Reich vor ca. 2000 Jahren gab. Weshalb die Ziegel der Kushana-Reiches auf einmal 4500 Jahre alt sind, geht aus dem Artikel nicht hervor.

Ob ein Zeitungsartikel NewKerala.com schon ausreicht, um die Datierung in der Wikipedia zu ändern, möchte ich bezweifeln. Da dürfte noch keine seriöse Quelle sein. Es wirft aber ein interessantes Licht auf deine Arbeitsweise. --Parvati 21:46, 24. Mai 2006 (CEST)

Hallo Parvati: Dass es gewissermassen ein Gegenextrem in hinduistischen Kreisen gibt, bezweifle ich nicht. Trotzdem muss man die Dinge betrachten und nicht gleich vorweg veurteilen. Wann soll dieses "Hereinträufeln" stattgefunden haben? Gibt es da konkrete Zahlen?

Die Nachricht findet sich übrigens auf vielen Websites wie:

*http://www.stonepages.com/news/archives/001870.html

*http://news.wessexarch.co.uk/?page_id=24

--Gaurahari 19:07, 25. Mai 2006 (CEST)

Gaurahari hat das Talent, anderen Autoren erheblichen, unprodukitven Arbeitsaufwand zu bescheren - und das hartnäckig. So ändere ich nochmals: Der Kurukshetra Krieg hat möglicherweise stattgefunden, aber von den im MB beschriebenen Begebenheiten als „geschichtlichem“ Hintergrund zu sprechen ist absolut unseriös. Im Jahr 3102 v. Chr. fängt nach hinduistischer Zeitrechnung... Die Quelle für Berechnung der Yugas ist die hinduistische Mythologie, nicht die "hinduistische Zeitrechnung". Diese mythologischen Berechnungen haben mit der faktischen Zeitrechnung der Hindus nichts zu tun!

Und wozu soll diese dem Artikel hinzugefügte Aussage gut sein? "Andere archäologische Funde belegen, dass das Gangesdelta bereits 2500 Jahre v.Chr. bewohnt wurde". Darum geht es überhaupt nicht, es gibt keinen Zusammenhang.--Durga 22:58, 24. Mai 2006 (CEST)

Wir reden hier doch vom Mahabharata. Die Gita ist Teil davon. Logischerweise gründet die Gita auf der Geschichte, die im MB erzählt wird und nicht auf einer undefinierten Mythologie. Denn, ob diese Geschichte, die im MB erzählt wird, als Mythologie betrachtet werden sollte oder nicht, ist nicht das Thema hier. Das Fremde und Unbekannte als Mythologie zu bezeichnen, war schon immer die Taktik der christlichen Eroberer, welche bereits durch ihre Wortwahl Fakten schaffen wollten, welche die Überlegenheit der eigenen Kultur, Religion und Geschichte zementierte. Diese imperialistischen geschichtlichen Zusammenhänge sind heute unwidersprochen akzeptiert. Doch wir selbst haben noch die grösste Mühe, die alte imperialistische Sichtweise abzulegen und die Veden und ihre Geschichte mit den Augen des 21. Jahrhunderts zu betrachten. (Siehe hierzu auch Archaeology Online wo ein ganz anderes Bild, gegründet auf archäologischen Fakten, gezeichnet wird.

Der Zusammenhang liegt übrigens in den Datierungen. Wie wir wissen, war Vyasadeva, der Autor vieler vedischen Schriften (inkl. Mahabharata, Bhagavatapurana und den Vedanta Sutras) ein Zeitgenosse Krishnas. Als Krishna die Welt verliess, begann das Kali Yuga (3102 v. Chr.). Innerhalb der nachfolgenden 100 Jahren, sprach Suta Gosvami das Bhagavatapurana, wie es von Vyasadeva verfasst wurde. Das Bhagavatapurana erwähnt bereits das Mahabharata, was darauf schliessen lässt, dass das Mahabharata vorher verfasst wurde. Das macht Sinn, da das Bhagavatapurana auch über Parikshit Maharaja, den Enkel von Arjuna berichtet, das MB aber mit dem Verscheiden der Pandava-Brüder, bzw. eine Beschreibung, wie Yudhishthira auf Indra trifft usw., endet.

Die Datierung der Entstehung der vedischen Schriften war immer sehr umstritten und mit Interessenkonflikten behaftet. Das Veda oder göttliche Wissen, wird als ewig bezeichnet. Es wurde vorausgesehen, heisst es, dass die schlechte Erinnerungsfähigkeit der Menschen im Kali-Yuga es nötig mache, das göttliche Wissen in kompakter Form niederzuschreiben, damit es nicht verloren gehe. Krishna bestätigt dies in der Bhagavad Gita, dass er Arjuna dasselbe uralte Wissen geben würde, das er vor Millionen von Jahren schon Vivasvan, dem Deva der über die Sonne herrscht, vermittelt hätte. Im Mahabharata ist dieses Wissen in den Kontext der Geschichte eingebunden, die klar von einer bewohnten Gangesebene erzählt und von einem Bharata Varsha (Indien), dessen Grenzverlauf sogar das heutige Kambodscha miteinschlossen habe.

Wie alt diese Kultur ist, zeigt das Industal bereits jetzt in Bruchstücken.

Es ist sicher auch jedem klar, dass so alte Aufzeichnungen wie das MB ein begrenztes Leben haben und, wie überall in der Welt Texte kopiert wurden, auch die vedischen Texte durch Abschriften kopiert wurden. Das Alter der Veden anhand der ältesten gefundenen Abschriften zu kalkulieren, ist nicht gerade als wissenschaftlich zu bezeichnen, zumal die Veden ihr Alter ja selbst ziemlich genau angeben.

Die Berechnung der Yugas basiert auf Sternkonstellationen oder mit anderen Worten, auf sichtbaren und berechenbaren Fakten. Hier stellt sich mir die Frage, weshalb wird dasjenige, aus dem das Berechenbare stammt, als Mythologie bezeichnet? Womit sich der Kreis der imperialistischen Weltanschauung schliesst.

Durga, Dinge zu hinterfragen oder eine ganz andere Sichtweise darzulegen, mag dir anstrengend erscheinen und das kann ich auch gut nachvollziehen. Ob der Arbeitsaufwand unproduktiv ist, wage ich aber stark zu bezweifeln. Inzwischen sind auf einigen Seiten kleinere und grössere Fehler oder Falsche Darlegungen korrigiert, wie z.B. der Irrtum, Die Vishishtha-Advaita-Lehre hätte monistische Inhalte. Irrtümer einzusehen ist immer mit Aufwand verbunden (meine Selbsterfahrung). Wenn das aber ein Grund wäre, mögliche Irrtümer nicht zu korrigieren, was wäre dann der Wert unseres eigenen Strebens? --Gaurahari 19:07, 25. Mai 2006 (CEST)

The Kampilya archeological project: Dieser Artikel des italienischen Archäologen Gian Giuseppe Filippi ("Asia Times", 3/2002) weist auf eine erstaunliche Übereinstimmung hin zwischen dem Bauplan einer alten Stadt der Indus-Kultur und einer späteren Stadt in Uttar Pradesh, die im Mahabharata-Epos erwähnt wird. Er schlussfolgert, dass Aussiedler aus der Indus-Kultur sich in Nordindien mit zugewanderten Arier-Stämmen (en:Arya) vermischten:

Among the capitals celebrated in the Indian epic Mahabharata, Kampilya is the only one not yet identified with certainty. The intuitions of General Alexander Cunningham (1878) and the further investigations of Dr B B Lal (1955), Dr V N Misra (1961) and Professor K K Sinha identified the location of Kampilya in the surronding area of the present day Kampil village, in the district of Farrukhabad, in the mid-Ganges Valley. ...
In fact, Kampilya is mentioned in the Mahabharata as the capital of the Southern Panchala Kingdom, at the time of the mythical King Drupada. The walls of the city measure 780 by 660 meters and are perfectly oriented toward the points of the compass. What is very surprising about this layout, orientation and size is that another city recently discovered in Gujarat, Dholavira, has precisely the same features. The plans of Kampilya-Drupad Kila and Dholavira coincide perfectly, something recognized also by Dr Bisht, the director of the excavations on that second town. The problem is that Dholavira was a town of the Indus-Sarasvati civilization, 2,000 years older than Kampilya. This fact offered evidence of the continuity of only one urban model from the Indus-Sarasvati to the Ganges civilizations in the time frame of two millennia. ...
With the providential funds of a private sponsor, a new Indo-Italian mission, with the participation of the Indian Archeological Society was conducted in January-February 2000, achieving notable results, identifying a network of ancient mounds around Drupad Kila - the urban web of the Southern Panchala Kingdom dated from the 12th century BC. The walls and the buildings excavated within Drupad Kila are of the post-Maurya period, with traces of Kushana restorations. In fact, after the beginning of the Kushana period, around the 1st century AD, the town had been deserted because of the shifting of the Ganges. ...
-- Denis 12:47, 10. Sep 2006 (CEST)

Kommentar zu Durgas Korrekturen

Die Yuga-Abläufe werden exakt nach Sternkonstellationen berechnet. Daher herrscht allgemeine Übereinstimmung in der Datierung: Beginn des Kali-yuga 3102 v. Chr.. Es gibt Quellen, die das auf den Tag genau kalkulieren. Wo so genau gerechnet wird, kann man sehr wohl von hinduistischer Zeitrechnung sprechen. Jeder spricht vom Maya-Kalender und dessen Zeitrechnung. Warum also keine hinduistische Zeitrechnung? Sie ist konkret, sie wird angewendet und richtet sich nach Stern- und Planetenkonstellationen. Wenn du, Durga, sagst, sie enstamme der indischen Mythologie, ist das OK. Trotzdem bleibt es eine Zeitrechnung, auch wenn diese Berechnungen Zeiträume umfassen, die wir uns gar nicht gewohnt sind. Es geht auch nicht um einen mythologischen Hintergrund in einer Erzählung. Selbst in einem Roman, sei es ein Krimi, ein Fantasy oder Science-Fiction-Roman, selbst hier spricht man von einem geschichtlichen Hintergrund, welcher im Roman usw. gezeichnet wird. Das sagt auch nichts über den Wahrheitsgehalt dieses geschichtlichen Rahmens. Wir haben hier die Bhagavad Gita - heute noch, ganz real - und das Gespräch findet im geschichtlichen Kontext des Mahabharata statt. Ob du das ganze Werk einfach als Mythologie bezeichnen willst oder als reale Geschichte, ist daher wieder was anderes. Das Mahabharata zeichnet aber definitiv den geschichtlichen Rahmen, der zur Bhagavad Gita führt, dem Gespräch zwischen Krishna und Arjuna. Der Link verweist auf viele Ungereimtheiten bezüglich der Theorie einer Arierinvasion in Indien welche unter "Geschichtliche Hypothesen" skizziert wird. Somit hat der Link einen sehr konkreten Bezug zum Artikel. --Gaurahari 02:39, 25. Mai 2006 (CEST)

Es handelt sich nicht um exakte Zeitrechnung, da die verschiedenen Quellen zu völlig unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Dann müßte man auch genau sagen können, wann das Kaliyuga beendet wäre? Und verlange bitte nicht von mir, die "Geschichtlichkeit" der Begebenheiten im Mahabhrata mit dir zu diskutieren! Der Link über die Arier gehört nicht hierher, es geht um das Epos, nicht um die Arier. --Durga 03:05, 25. Mai 2006 (CEST)

Ah toll, es geht also um das MB. Wäre es dann nicht angebracht, diese nicht-relevanten Bemerkungen über die angebliche Arier-Invasion gleich zu streichen?! Willst du das übernehmen oder soll ich? --Gaurahari 21:55, 25. Mai 2006 (CEST)

Stelle bitte deine Fragen hier. Korrigiere bitte NUR den beanstandeten Punkt, wenn du vorher nicht reden willst. Andere sprachliche Verbesserungen solltest du stehen lassen oder zumindest den VERSUCH UNTERNEHMEN, zu begründen, weshalb du das ändern willst. Es geht hier nicht um einen mythischen Weisen, sonden wie im Englischen gesagt, um einen "ancient" Weisen. Wie schon gesagt, steht es dir nicht zu, in allen Erklärungen den Versuch zu unternehmen, die vedische Geschichte als Mythologie zu zementieren. Diese durch den christlichen Imperialismus geprägte Sicht gehört nicht in eine Enzyklopädie. --Gaurahari 17:29, 26. Mai 2006 (CEST)

Ich zementiere nicht, aber auch als Gläubige nehme ich die wissenschaftliche Betrachtungsweise ernst - hier in wikipedia ist eine Unterscheidung zwischen Mythologie und Geschichte erforderlich. Im Glaubensbereich spielt es keine Rolle, vielleicht hat z.B. Vyasa wirklich gelebt und er allein hat das Mahabharata komponiert und Ganesha hat es für ihn aufgeschrieben, er allein hat die gesamten Veden geordnet und auch das komplette Bhagavatapurana und andere Puranas geschrieben – aber die Wissenschaft kann das keinesfalls bestätigen und so zählt man es zum Bereich der Mythologie.

Du stellst unhaltbare Behauptungen auf: Der Veda beschreibt, er solle es komponiert und dem elefantenköpfigen Gott Ganesha diktiert haben (ca. 3000-2900 v. Chr.)  ?? - Wo bitte steht das, und auch noch mit Zeitangabe?? Und warum löscht du die schlichte Feststellung, dass es im Laufe der Zeit zu Veränderungen am Epos gekommen sei? Ist das auch 'christlicher Imperialismus'?.

Sorry, auch nach der Erfahrung mit Edits an anderen Artikeln, ich kann deine Beiträge nicht mehr ernst nehmen – und werde auch nicht mehr mit dir endlose Diskussionen führen! --Durga 19:42, 26. Mai 2006 (CEST)

Was hat das Mahabharata eigentlich mit dem Veda zu tun? Die ältesten Teile des Veda (Rigveda) werden auf 1200 v.Chr. (nach älteren Schätzungen 1700 v.Chr.) datiert. Also kompletter Unsinn, dieser Datierungssatz. --Parvati 22:08, 26. Mai 2006 (CEST)

Die Zeitangaben leiten sich aus dem berechneten Beginn des Kali-yuga (3102 v.Chr.), welcher mit dem Weggang Krishnas zusammenfällt. Vyasa war ein Zeitgenosse Krishnas und der Pandavas. Die schriftliche Version des Veda wird damit begründet, dass im Kali-yuga die Lebensdauer und das Erinnerungsvermögen abnimmt und deshalb eine schriftliche Fixierung des Veda, der vorher nur mündlich weitergegeben wurde, zwingend notwendig wurde. Diese Umsetzung des Veda in schriftliche Form wird also auf den Beginn des Kali-yuga angesetzt und Vyasa hat sie, gemäss des Veda selbst, Ganesha diktiert. Wenn die Wissenschaft nicht verstehen kann, dass sie sich lediglich mit neueren Kopien des Veda befasst und daher zu falschen Schlussfolgerungen in Bezug auf deren Ursprung oder Entstehung kommt, zeigt sie damit doch bloss, dass sie die Doktrin der ersten Sanskrit-Gelehrten weiterführt, welche im Auftrag der Kirche nach Indien reisten - mit dem einzigen Ziel, die Inder von der Minderwertigkeit ihrer Religion und Kultur zu überzeugen.

Ausgrabungen an vielen Orten deuten darauf, dass die Geschichte des MB keine Fiktion oder Mythologie ist. Und Mythologien werden nicht durch archäologische Funde gestützt. Wie auch immer: Meine Zeitangaben stützen sich auf den Veda selbst und diese Angaben dürfen da stehen.

Unter "Geschichtliche Hypothesen" kann man dann ruhig die wissenschaftlichen Vermutungen deutlicher erwähnen. Denn unter dem Oberbegriff "Hypothesen" steht es auch am richtigen Ort.

@Durga, wenn du die Dinge nicht bloss oberflächlich betrachten würdest, hättest du bemerkt, dass ich das nicht gelöscht, sondern leicht anders formuliert und leicht verschoben gebracht habe. Es wäre wirklich nett, wenn du meine Änderungen etwas genauer betrachtest und nicht vorweg als Blödsinn gleich wieder löschst. --Gaurahari 23:01, 26. Mai 2006 (CEST)

Mahabarata im Veda

• Bhagavatapuranam 1.4.29
• Bhagavatapuranam 1.5.3
• Bhagavatapuranam 3.5.12
• Garuda Puranam:

artho ‘yam brahma-sutranam bharatartha-vinirnayah gayatri-bhasya-rupo ‘sau vedartha-paribrmhitah purananam sama-rupah saksad-bhagavatoditah dvadasa-skandha-yukto ‘yam sata-viccheda-samyutah grantho ‘stadasa-sahasrah srimad-bhagavatabhidhah
("The meaning of the Vedanta-sutra is present in Bhagavatam. The purport of the Mahabharata is also there. The commentary of the Brahma-gayatri is also there and fully expanded with all Vedic knowledge.")
(Zitiert in Chaitanya Charitamrita II 25.143; ohne Versangabe)
So, und jetzt wünsch ich ein schönes Weekend --Gaurahari 08:55, 27. Mai 2006 (CEST)

Aha, du rechnest (wie viele Gläubige) die Puranas als "fünften Veda"? Oder als Vaishnava vielleicht nur das Bhagavatam und andere Vishnu-Puranas? Aber konsequenterweise sollte dann das Mahabhrarata selbst auch dazu gehören! So willkürliche Definitionen sind für eine Enzyklopädie hochgradig unseriös!--Durga 11:33, 27. Mai 2006 (CEST)

Veda bedeutet Wissen. Der Veda behandelt nicht nur spirituelles Wissen, sondern viele andere Dinge, welche die drei Hauptlebensziele der Menschen beschreiben (Dharma, Artha und Kama). Zudem wurde der Veda vor dem Kali-Yuga gesamthaft mündlich überliefert und erst durch Vyasa, der als die literarische Inkarnation Vishnus gilt, wurde dieses Wissen zusammengefasst und geordnet. Auch wenn die Gelehrten es als Teil des 5. Veda bezeichnen, sollte man nicht übersehen, dass Vyasa selbst das Bhagavatapurana als die reife Frucht am Baum des Wissens (Veda) bezeichnet hat. Du magst da natürlich anderer Ansicht sein, das ändert jedoch nichts an der wirklichen Bedeutung des Bhagavatapurana, wie sie vom Verfasser des Veda selbst gegeben ist.

Aus diesem Blickwinkel stellt sich die einfache Frage, was hat mehr Gewicht: Moderne, durch europäisches Denken geprägte Interpretationen, meist von Leuten, welche die Inhalte des gesamten Veda kaum kennen, oder die Aussage des Verfassers des Veda, der einen vollkommenen Blick in die gesamten Inhalte gehabt hat?

Indem du dich (oder die von dir bevorzugte Denkrichtung) indirekt als die manifestierte Seriosität hinstellst, und dir fremde Betrachtungsweisen als hochgradig unseriös bezeichnest, kannst du weder über dein mangelhaftes Wissen über den spirituellen Teil des Veda, noch über dessen Bedeutung hinwegtäuschen. Übrigens finde ich deine Art, überall herablassende, negative Bemerkungen über meine Person fallen zu lassen, viel unseriöser. Normalerweise ist das die Taktik derer, denen das Wissen oder die Argumente fehlen, um so vom eigenen Mangel an Sachkenntnis abzulenken. Eigentlich schade, denn es gibt hier (nebst uns) ein paar Leute, die sich mit gutem Willen gegenseitig ergänzen könnten und so diesen Teil der Wikipedia zu einer Fundgrube an breitem Wissen machen könnten.

Übrigens: Das MB wird von allen Vaishnava-Strömungen als heilige Schrift geehrt. Das hat viele Gründe: Unter anderem, weil hier das Leben vieler Bhaktas (die Pandavas, Bhisma, Dronacarya, Uddhava, Königin Kunti, und v.a.) beschrieben wird, weil hier die Bhagavad Gita zu finden ist und letztlich durch das ganze MB hindurch Krishna selbst beschrieben wird, der von allen Bhaktas als Gott selbst angenommen wird. So gehört nebst dem Bhagavatapurana, dem Chaitanya Bhagavata und dem Chaitanya Charitamrita, das MB zu den geliebtesten Schriften der Gaudiya Vaishnavas. Versuche also bitte nicht, mir irgendwelche deiner Hirngespinste anzudichten! --Gaurahari 19:06, 29. Mai 2006 (CEST)

Nachtrag: Auch http://www.hindunet.org/mahabharata bezeichnet das Alter des Mahabharata mit ca 5000 Jahren (also ca. 3000 v. Chr.). Wenn du in hinduistischen Websites suchst, wirst du fast immer in diesem Zeitraum landen. --Gaurahari 19:33, 29. Mai 2006 (CEST)

Überflüssig zu betonen, dass die Indologie das völlig anders sieht.--Parvati 20:53, 29. Mai 2006 (CEST)

Genau! Weshalb ist es dann so schwierig, einfach beides zu erwähnen? Oder bedeutet Indologie = "Wir haben immer recht"? Oder: "Wir Indologen schreiben über den Veda und was der Veda selbst sagt, hat für uns keine Bedeutung"? Ist es das, was du mir sagen möchtest? --Gaurahari 21:59, 29. Mai 2006 (CEST)

Ich möchte damit sagen, dass es einen Widerspruch zwischen Wissenschaft und Religion gibt. Das ist in der Bibel nicht anders. --Parvati 22:16, 29. Mai 2006 (CEST)

Das heisst aber sicher nicht, dass in Bezug zur Bibel Wikipedia nur die wissenschaftliche Sicht darstellt, oder doch? --Gaurahari 00:44, 30. Mai 2006 (CEST)

Ganz klar, dass Indologen und traditionelle Hindus das Mahabharata auf verschiedene Weise sehen. Da bewegen wir uns aber auch in zwei verschiedenen Kontexten. Ich finde es entsprechend sinnlos, Ansichten aus verschiedenen Kontexten gegeneinander auszuspielen. Das Mahabharata als Gegenstand der altindischen Literaturgeschichte ist einfach etwas ganz Anderes, als das Mahabharata in den Augen eines religiösen Menschen. Das ist ja auch entsprechend unproblematisch, solange nicht einer kommt und meint, man dürfe das Mahabharata nur auf eine bestimmte Weise betrachten und nicht auf eine Andere.
Ich bin der Meinung, dass ruhig Ansichten aus Beiden Kontexten in den Artikel einfließen können, aber unter entsprechender Kennzeichnung. Im Falle der Datierung könnte man z.B. schreiben: "Literaturgeschichtlich geht man von einem Entstehungszeitraum zwischen 400 v. Chr. bis 400 n. Chr. aus. Traditionell wird die Entstehung des Mahabharata auf ca. 3000 v.Chr. datiert."
Oder man überlegt sich einen eigenen Absatz über "Das Mahabharata aus hinduistischer Sicht"--Laogai 11:40, 28. Jan. 2008 (CET)

Geplante Überarbeitung

Hallo zusammen ;-)   Ich habe einen Vorschlag zur Überarbeitung des Mahabharata-Artikels geschrieben: Benutzer:Denis Bonn/Mahabharata. Datails dazu auf meiner Diskussionsseite. Ich bin übrigens kein Krishna-Fan *g* --Denis 21:11, 25. Aug 2006 (CEST)

Hallo Denis, keiner von uns hätte etwas gegen dich, wenn du Krishna-Fan wärest!! Nicht akzeptabel ist in wikipedia allerdings, wenn man aufgrund seiner Religionszugehörigkeit nicht neutral arbeiten kann und will. Zu deinem Vorschlag habe ich dir auf deiner Seite Benutzer Diskussion:Denis Bonn ausführlich geantwortet. Du hast leider keine Begründung geschrieben, warum du einen völlig neuen Text einstellen möchtest.--Durga 20:43, 26. Aug 2006 (CEST)

Durga, vielen Dank für deine ausführlichen Anmerkungen, ich weiß deinen Aufwand zu schätzen. Ich werde in der nächsten Zeit einzelne Teile in den Mahabharata-Artikel einfügen und dabei auf einzelne Anmerkungen von dir eingehen. Heute habe ich "Weblinks", "Literatur", "Film" und "Siehe auch" überarbeitet und dazu unter Benutzer Diskussion:Denis Bonn ausführliche Anmerkungen gemacht. Mehr folgt...--Denis 23:02, 6. Sep 2006 (CEST)

Ich melde mich zurück mit der vorliegenden Überarbeitung der Struktur dieser Diskussion inkl. Einrückungen. Ich hoffe, dass alle Beteiligten das Ergebnis akzeptieren können ;-)

Ich habe im Artikel die "Weblinks" überprüft, korrigiert, gekürzt und erläutert.

Den Abschnitt "Siehe auch" habe ich wieder eingesetzt, in reduzierter Form.

--Denis 01:18, 29. Jan. 2007 (CET)

Verfilmungen

Dass die Angaben zu Verfilmungen vollständig entfernt wurden, finde ich nicht so gut, gibt es sie doch bei jedem Artikel über literarische Werke etc., die verfilmt wurden. Externe Links gehören zwar nicht dort rein, aber eine Auflistung wenigstens der wichtigsten Filme schon.--Xquenda 18:39, 10. Dez. 2006 (CET)

Gib halt die wichtigsten rein - allerdings halte ich zukünftige und hindisprachige für überflüssig, welchen Wert hätten die für den Leser. Englische nur, wenn es sie in dtsch gibt (z.B. von Brooks war nur die engl. DVD aufgelistet) oder sie wirklich relevant sind, etwa die Chopra-Reihe (Untertitel). Mir schienen auch Literatur und Weblinks zu viel, aber da ist die Entscheidung schwierig, was man streichen sollte.--Durga 01:25, 11. Dez. 2006 (CET)

Stammbaum der Kurus

Ich hoffe alle Interessierten sind mit dem Stammbaum einverstanden. (auch wenn er noch einige Mängel aufweist) Josef K. 17:25, 20. Mai 2007 (CEST)

Den Stammbaum finde ich großartig... Leider erscheint bei meiner Bildschirmauflösung (1024x768) ein Querscrollbalken. Gibt es vielleicht Möglichkeiten, das ganze Objekt ein wenig schmäler zu gestalten?--Laogai 20:31, 28. Jan. 2008 (CET)

Durga

Durgama, selbstverständlich gehört der Hinweis auf Wilhelm von Humboldt hierher, unter deutsche Teilübersetzungen.

• Wilhelm von Humboldt: Wilhelm von Humboldt über die Bhagavad-Gita "Über die unter dem Namen Bhagavad - Gita bekannte Episode des Maha - Bharata", 1825, 1826

Austerlitz -- 88.75.94.209 19:28, 25. Nov. 2007 (CET)

Hier gehören nur Bücher her, die weiterführende Infos zum Lemma bieten (siehe wikipedia:Literatur). Darum habe ich auch die anderen Bücher mit einzelnen Geschichten gelöscht. --Durga 01:32, 26. Nov. 2007 (CET)

Das halte ich für dümmlich und unverschämt. Hier ist z. B. (eher unnötigerweise, denn wir sind de.wikipedia) eine englische Übersetzung drin, und Links zu weiteren englischen Angeboten. Ich habe daher deie deutschen Teilübersetzungen, die zu den ersten und wichtigsten deutschen Auseinandersetzungen mit dem Werk gehören dürften, wieder rein. Ich hatte mir die Mühe gemacht, die Digiatlisate dieser Bücher im Internet nachzuweisen und, wenn vorhanden, auf die Übersetzer zu verlinken. Das sind alles sehr weiterführende Informationen zum Thema und ich verbitte mir die unhistorische Herangehensweise, dass alles, was nicht gestern veröffentlicht wurde, irrelevant und unnütz sei. Rezeption ist wichtig, und solange keine vollständige deutsche Übersetzung vorhanden ist, ist der Nachnweis der vorhandenen Teilübersetzungen (das sind ja keine Schnipsel, sondern sehr lange Bücher) sinnvoll und geboten. --AndreasPraefcke ¿! 11:54, 28. Jan. 2008 (CET)

Ein gemäßigter Tonfall (ohne "dümmlich" und "unverschämt") ist, wie du sicher weißt, in der WP gern gesehen. Ich weiß natürlich, dass das schwerfällt, wenn man sich gerade ärgert. Inhaltlich glaube ich auch, dass diese Übersetzungen reingehören - allerdings bin ich weder für das Werk noch für diese Übersetzungen ein Fachmann. -- Joachim Pense 14:46, 28. Jan. 2008 (CET)

Na man kann natürlich auch gar nichts sagen und einfach wie User:Durga alle Verfilmungen rausstreichen ohne die geringste Begründung außer "alle zuünftigen Filme sowie englische und hindisprachige gehören hier nicht her". Ich bleibe dabei: das ist dümmlich und arrogant, das kann m. E. nur jemand machen, der noch nie ein Literaturlexikon in der Hand gehabt hat; da gehören Verfilmungen selbstverständlich zur Rezeption (wobei der Benutzer bei den zukünftigen Filmen natürlich Recht hat, Hellseherei können und wollen wir hier sicher nicht leisten). Ein Kuschelkurs ist bei solchen Vandalismen meiner Erfahrung nach völlig wirkungslos, daher kleide ich das hier in entsprechend deutliche Worte, zu denen ich stehe. --AndreasPraefcke ¿! 17:13, 28. Jan. 2008 (CET)

Mal abwarten, wie deine Löschpolitik weitergeht. Austerlitz -- 88.75.83.102 12:54, 26. Nov. 2007 (CET)

Übersetzung des Titels

Ist denn die Worterklärung in der ersten Zeile auch richtig? Warum wird hier bhārata mit "Indien" übersetzt? Müsste das dann nicht eigentlich bhāratavarṣa heißen? Ich denke bhārata nimmt hier direkten Bezug auf das Geschlecht der Bhāraten. Mein Übersetzungsvorschlag: Mahābhārata = Die große [Geschichte] der Bhāraten. --Laogai 00:03, 16. Jan. 2008 (CET)

Die Uebersetzung ist ueblich--Durga 15:13, 18. Jan. 2008 (CET)

Eigentlich nicht. Üblich ist "Der große Kampf der Bharaten", oder "Die große Erzählung vom Kampf der Bharaten". Vgl. Monier-Williams: Sanskrit Dictionary, Mylius: Sanskrit-Deutsch, Klostermaier: A concise dictionary of Hinduism.
Die Übersetzung, die gerade im Artikel verwendet wird ist, wie ich finde, zwar möglich, aber zweifelhaft. bhārata ist zu verstehen als "in Bezug auf/Betreffend die Bhāraten". Das lässt sich zwar auch verstehen als "den Bhāraten gehörend", weswegen man an das Herrschaftsgebiet der Bhāraten denken könnte, dieses aber mit "Indien" gleichzusetzen, ist sachlich einfach falsch. Außerdem, warum sollte der Titel des Epos auf das große Reich der Bhāraten verweisen? Das ist mir dann auch inhaltlich nicht klar.
Ich bin gegen die Übersetzung im Artikel, und würde gerne entweder die bereits genannte, gängige Übersetzung vorschlagen: "Die große [Erzählung vom Kampf] der Bhāraten". Oder auch eine Übersetzung, ohne den inhaltlich ergänzten Bezug darauf, dass die Nachkommen des Bhārata (eben Pāndu, Dhṛtarāṣṭra und deren Nachfahren) untereinander kämpfen.--Laogai 19:17, 27. Jan. 2008 (CET)

Das Argument ist nicht ganz von der Hand zu weisen. Aber bitte nicht die Formulierung Bharaten! Wenn schon dann Bharatas. Und große Geschichte ist auch komisch. Hier fände ich Epos angemessener. --Parvati 23:18, 27. Jan. 2008 (CET)

OK... Bharaten klingt schon ein bisschen arg eingedeutscht :-) Und Epos finde ich auch eine sinnvolle Ergänzung. Wie wäre es also mit: "Der große Epos der Bhāratas"? --Laogai 11:06, 28. Jan. 2008 (CET)

Wieso "Bharatas" und nicht "Bharaten"? Das ist doch höchstens Englisch, oder? --AndreasPraefcke ¿! 11:27, 28. Jan. 2008 (CET)

Tja.. gute Frage. Irgendwie gibt es keine richtige Konvention für die Wiedergabe von Sanskritnamen im Deutschen. Man kann natürlich einfach die Bharata schreiben. Aber wird es dann für den Leser der Übersetzung auch deutlich, dass es sich hier um ein Geschlecht handelt?--Laogai 11:45, 28. Jan. 2008 (CET)

Es ist halt immer die Frage, ob die Begriffe im Plural oder mitten im Satz der deutschen Grammatik unterwirft. Ich habe jetzt mal "die große Erzählung vom Geschlecht der Bharata" reingeschrieben. Es fallen mir zwar etliche Begriffe mit -en ein, aber das sind eher solche die schon seit Jahrhunderten kursieren und im Sprachgebrauch verwurzelt sind: Veden, Upanishaden, Brahmanen, Rajputen. Bei anderen erscheint mir das -s geläufiger: Puranas, Aranyakas, Apsaras, Mudras, Shudras, Asuras, etc. --Parvati 20:36, 28. Jan. 2008 (CET)

Kleine Korrektur

Der neue MB-Stammbaum ist völlig entbehrlich, niemand kennt die dargestellten Personen und Zusammenhänge. Die Geschichte mit dem Würfelspiel war ohne Frage eine Schwäche, aber gleichzeitig konnte Y sich dem Spiel als Fürst nicht entziehen. Die Lügengeschichte zeigt die im Abschnitt vorher angesprochene Ambivalenz deutlicher (dafür wurde er auch nach seinem Tod "bestraft"). Aber das mit dem Kaliyuga sollte man weglassen: Die Version, es finge mit dem Tod von Krishna an, ist wahrscheinlich bekannter (auch die englische wp schreibt dies), oder man gibt genau die Stelle an, wenn es im MB steht. Ich habe es jedenfalls nicht gefunden. Die (B7K191)-Hyroglyphen sind unverständlich.--Durga 03:24, 17. Aug. 2010 (CEST)

Ist OK. Obwohl das mit dem Kali Yuga recht klar ist (siehe Buch 1 Kapitel 2 = B1K2). MfG. jens_jgr12 13:49, 17. Aug. 2010 (CEST)

"Der neue MB-Stammbaum ist völlig entbehrlich, niemand kennt die dargestellten Personen und Zusammenhänge." Da irrst du dich aber, der Stammbaum der Kuru ist insbesondere für Europa zukünftig sehr bedeutend und die Zusammenhänge sind bekannt, sie sind nur noch nicht richtig verbunden. Aber das wird sich in den nächsten Jahren ändern, also lasst es drin. Skythen, Thraker und Cimmerer brachten Teile des Mythos nach Europa, wo er bis zur Unkenntlichkeit übersetzt wurde. Der Krieg stellt den Beginn des Kaliyuga dar.

Das Mahabharata wurde vermutlich direkt im Umfeld des großen Krieges verfasst der um 1600 v. Chr. stattfand. Er vereinte den Punjab und stellte damit die historische Gründung Indiens dar. (nicht signierter Beitrag von 84.252.65.50 (Diskussion) 20:01, 4. Jun. 2011 (CEST))