Diskussion:Makkabäer

Detailliertere/kritische Quellenangaben?

Es gibt zwar unten Literaturhinweise, der Text liest sich aber streckenweise wie eine Zusammenfassung der Schilderungen direkt aus den Makkabaeer-Buechern. Koennte hier nicht jemensch eine kritische Version des Textes produzieren, der wissenschaftlich-historisch nachgewiesene Sachverhalte und "Tradition" erkennbar trennt? Viele Gruesse, --JanBarkmann 14:44, 14. Dez. 2009 (CET)

Seleukiden

Die Makkabäer waren jüdische Freiheitskämpfer gegen die Unterdrückung durch die Dynastie der persischen Seleukiden.

Seit wann waren die Seleukiden Perser ? (nicht signierter Beitrag von 88.73.59.116 (Diskussion) )

Sieh es mal umgekehrt. Wieso sollten aus den einstigen Bewohnern des persischen Reiches plötzlich Seleukiden werden ?

In Wahrheit ist die ganze Sache natürlich sehr viel komplizierter, da im Gebiet des seleukidischen und vorher persischen Reiches, ein buntes Völkergemisch vertreten war.

-- Tukulti 15:52, 19. Mai 2011 (CEST)

Die Anfrage der IP ist berechtigt, "persische Seleukiden" ist falsch, denn Seleukiden bezeichnet nicht die Bewohner, sondern die Dynastie, und die war nicht persisch. --Qumranhöhle (Diskussion) 14:29, 4. Jun. 2012 (CEST)

Hasmonäer oder Makkabäer?

Ich lese gerade im Pauly, dass der Name Makkabäer zeitgenössisch gar nicht verwendet wurde, sondern nur Hasmonäer. Jedenfalls bei Josephus und anderer hebräischer Literatur. Nur die Makkabäerbücher selbst referrieren auf Judas Makkabäus und erwähnen Hasmon nicht. -- (nicht signierter Beitrag von 91.0.67.108 (Diskussion | Beiträge) 16:19, 3. Apr. 2009 (CEST))

Makkabäer

Interessant, das Wort Makkabi bedeutet im Hebräischen so viel wie Überfluss oder Sattheit. Die Frage ist, woher sie diese Bezeichung haben. Dass sie sich selbst aramäische Namen geben, halte ich für etwas unwahrscheinlich.

-- Tukulti 15:55, 19. Mai 2011 (CEST)

Da zur Zeit der Makkabäer das Aramäische schon längst Lingua Franca im gesamten Vorderen Orient war, liegt es absolut nahe, dass die Makkabäer einen aramäischen und keinen hebräischen Namen trugen. Sie sollten sich zunächst einmal informieren/schlau machen, bevor Sie auf den Diskussionsseiten diverser Artikel ihre Vermutungen kundtun, die sich allenfalls noch auf populärwissenschaftliche Literatur stützen. --46.223.216.76 22:11, 19. Okt. 2011 (CEST)

Es mag nahe liegen, dass der Name aramäisch war. Ganz entschieden zurückgewiesen habe ich das ja nicht. Ich habe lediglich meine Vermutung zum Thema geäussert und einen ganz sachlichen korrekten Hinweis gegeben, und das ist in einer Diskussion sehr wohl erlaubt. Deswegen war ich auch so bescheiden, nicht den Artikel zu verändern. Wenn Sie die Bibel kennen, sollten Sie wissen, dass zur Zeit Jesu ganz deutlich zwischen aramäischer und hebräischer Sprache unterschieden wurde. In Judäa aber zumindest in Jerusalem wurde unter Juden hebräisch gesprochen, denn das wird an mehreren Stellen bezeugt (Apostelgeschichte 21-22). Im Zusammenhang mit dem berühmten Ausruf Jesu am Kreuz "Mein Gott, warum hast du mich verlassen", den die Evangelisten auf aramäisch von Jesus zitieren und dann ins griechische übersetzen, stehen die umstehenden Leute die ihn nicht richtig verstanden, eben weil sie kein Aramäisch sprachen und dachten er würde Hebräisch sprechen. Ansonsten sprach er mit den Menschen in Jerusalem Hebräisch, aber der Ausruf am Kreuz war kein Gespräch mit den Menschen um ihn, sondern ein Ruf für sich selbst an Gott. Den Vorwurf mit der populärwissenschaftlichen Literatur muss ich mir nicht gefallen lassen, da er einfach nicht stimmt, wobei ich keinesfalls behaupten will, dass dort ausschliesslich Unsinn verbreitet würde, denn bei Geschichte von Wissenschaft zu sprechen, kann man kaum ernst nehmen. Ich lese die alten Texten in den überlieferten Sprachen, wenn sie zur Verfügung stehen, und ziehe daraus meine Schlüsse. Wenn für sie aber Gemoll und Gesenius ebenfalls zur populärwissenschaftlichen Literatur gehoren, lassen wir das mal so stehen. -- Tukulti 23:54, 26. Feb. 2012 (CET)

Wer schreibt wo, "Makkabi" bedeute im Hebräischen so viel wie Überfluss oder Sattheit? Bitte Beleg samt hebräischem Wort. So weit mir bekannt ist die Herkunft nach wie vor ungeklärt, da in der Antike "Makkabi" nicht in semitischen Quellen belegt ist. Die übliche Deutung geht auf einen Beinamen im Sinne "Hammer". (Die Äußerungen zum Hebräischen in und um Jerusalem, zur klaren Unterscheidung usw. sind so nicht ganz richtig, aber das gehört nicht hierher.) --Qumranhöhle (Diskussion) 14:38, 4. Jun. 2012 (CEST)

Wirrwarr schon im ersten Satz

Die Makkabäer waren die Anführer eines jüdischen Aufstandes gegen das Seleukidenreich und die von diesem unterstützten Gruppierungen im Land.

Wer hat hier wen unterstützt in welchem Land??? Fragt sich: --Claus Peter (Diskussion) 20:46, 4. Nov. 2017 (CET)

Tötung vs. Mord

Es hieß im Artikel: "Nachdem einer von diesen Aristokraten, ein jüdischer Priester namens Mattatias aus dem Geschlecht der Hasmonäer, in seiner Heimatstadt Modi’in zum Opfer für Antiochos aufgefordert worden war, tötete er den seleukidischen Boten und einen Juden, der das Opfer vollziehen wollte,[8]" Ich habe "tötete" in "ermordete" geändert, da der Begriff der Tötung ein moralisch und juristisch wertneutraler Begriff ist, der die in Rede stehende tat, die aus Fanatismus und mangels Toleranz erfolgte, wertneutral darstellt ( man tötet ein lästiges Tier, und in manchen Staaten tötet man sogar von Rechtswegen... ). Diese Schönfärbung der Tat scheint mir nicht statthaft! Sie sollte als das bezeichnet werden, was sie ist: ein Mord. Es gibt Wikipedianer (s. Versionen-Geschichte...), für die dieses nur eine "Geschmackssache" ist, die offensichtlich (?) derartige Kritik an extremistischen religiösen Handlungsweisen nicht dulden wollen, und daher revertieren... Ich bitte hier um Kommentar zu solchen Zuständen! Danke. --HilmarHansWerner (Diskussion) 17:33, 23. Apr. 2020 (CEST)

Es geht nicht um Deine Deutung, sondern was in der angegebenen Quelle steht. --RAL1028 (Diskussion) 18:25, 23. Apr. 2020 (CEST)

wenn das Wort "töten" in der Quelle verwendet wird, so muss dieses als Zitat kenntlich gemacht (sauber mit Anführungsstrichen und direkt folgender Fußnote), und nicht unkritisch übernommen werden, und darf m.e. nicht Teil einer möglichst objektiven, enzyklopädischen Darstellung des Geschehens sein! Interessant, dass deiner Meinung nach die Kennzeichnung der Tat als Mord nur "meine Deutung" ist... Soll man sie etwa als freundlich tolerierbaren Totschlag im Affekt, oder gar als legitime, moralisch-religiös rechtfertigbare Tötung betrachten, so, wie in gewissen religiösen Texten die Tötung Ungläubiger propagiert wird?? --HilmarHansWerner (Diskussion) 19:22, 23. Apr. 2020 (CEST)

Wir frisieren in der Wikipedia einfach keine seriös belegten Texte nach eigenem Gutdünken und Gusto, weder inhaltlich noch direkt wörtlich zitierte. Bitte mach Dich endlich mal mit den grundlegenden Regeln der Wikipediaarbeit vertraut. Wenn Du Deine Einstellung kundtuen willst oder Redebedarf hast, bist Du in der Wikipedia einfach falsch. --RAL1028 (Diskussion) 20:41, 23. Apr. 2020 (CEST)

Erste Frage: wer ist hier "wir"? Wer gestattet dir, im Pluralis majestatis von Dir zu reden, oder dich und Gleichgesinnte als geschlossene Gemeinschaft zu stilisieren, die berechtigt ist, andere implizit auszuschließen (mich z.b.) und damit Wikipedia für sich zu kapern?? zweite Frage: was soll die Rede von "frisierten texten"? Weder habe ich jemandem unterstellt, Texte frisiert zu haben, noch dürfte mir unterstellt werden können, dass ich welche frisiert hätte... Feststellung: wenn die Argumente ausgehen, rutscht der Ton wieder ins beleidigende... ( sorry für die falsche Groß- und Kleinschreibung: ich benutze in Eile die Spracherkennung... ).

Du hast jederzeit die Möglichkeit, die Verwendung des Wortes "töten" für ermorden in einer bestimmten Quelle durch zitieren zu belegen. Es sollte dann allerdings die ideologisch-religiöse Voreingenommenheit des Autors ausdrücklich erwähnt werden.

nota bene: wenn in dem Artikel Nicht-Juden Menschen töten, dann wird dieses sachlich treffend "ermorden" genannt. Dagegen wenn ein jüdischer Eiferer tötet, ist dieses schlicht eine Tötung, wahrscheinlich sogar stillschweigend als gebotene Tötung betrachtet... "Dieser Kampf endete allerdings, als Demetrios, ein Neffe von Antiochos IV., aus Rom zurückkehrte, seinen kleinen Cousin ermorden ließ ... ." "...als Tryphon durch Verrat Jonatan in Akko gefangen nehmen konnte und ermorden ließ." Werden die parteischen Wertungen, die hier einfließen (sollen), erkennbar??

Könnte hier freundlicherweise noch jemand anderes Stellung nehmen? Danke! --HilmarHansWerner (Diskussion) 21:09, 23. Apr. 2020 (CEST)

Es geht hier nicht um Dich und Deine Befindlichkeiten, sondern um ein Arbeiten im Sinne und nach den Regeln der Wikipedia, die Du - ist Dir wiederholt von verschiedenen Seiten gesagt worden - ignorierst. Der Text den Du verändert hast, also frisiert, ist seriös bequellt (Gebetsmühle an) in seiner Aussage. Wenn Du das anzweifelst, musst Du Dir die Arbeit machen, die Quelle einzusehen und die Aussage zu wiederlegen oder reputablere Quellen beizubringen und im Konsens in den Artikel einzupflegen. Wenn Deine Änderungen begründet zurückgesetzt worden ist, hast Du die Diskussion zu suchen, ein einfaches Wiederherstellen nennen "wir" hier Bearbeitungskrieg, der unerwünscht ist. In diesem Sinne der Regularien, die Du nicht zu beachten gedenkst, stelle ich den ursprünglichen, referenzierten Textzustand wieder her und bitte Dich, den in dieser Antwort verlinkten Hinweise zu folgen. --RAL1028 (Diskussion) 21:54, 23. Apr. 2020 (CEST) P.S.: Deine Argumentation des unterschiedlichen Gebrauches der Bezeichnung des Tötungsdeliktes kann ich sehen, ob Zufall oder Absicht sei dahingestellt. Des Friedens Willen setze ich erstmal nicht auf den Urzustand zurück. Du kannst auf WP:3M weitere Meinungen einholen.

nun, ich bin dir entgegengekommen, indem ich in den Text wieder das Wort "tötete" eingefügt habe; meinen vollkommen privaten "Befindlichkeiten" bin ich gerecht geworden, indem ich dieses dann aber durch ein korrektes wissenschaftliches Zitat entsprechend eingeordnet habe ( egal, was nun wirklich in dem Text von Menahem Stern [!] steht )...

Ich bin gespannt, was dir nun wieder einfällt, und bin dankbar, dass Du inzwischen deutlicher erkennen lässt, wofür du stehst...! --HilmarHansWerner (Diskussion) 22:29, 23. Apr. 2020 (CEST) PS: die ausufernden, herablassenden (selbstüberhöhenden) Belehrungen oben lasse ich hier unkommentiert, da sie nichts mit einer inhaltlichen Diskussion um die Verbesserung des Artikels zu tun haben. Wer hier gegebenenfalls einen edit-war begonnen hat und wer eine Diskussion zu suchen gehabt hätte, und wer sie dann aber tatsächlich gesucht hat, mögen nötigenfalls Andere beurteilen.

die Einfügung eines Zitats aus der wissenschaftlichen Literatur, die die 'zelotische' "Ermordung" eines andersgläubigen Staatsbeamten als solches bezeichnet ( und indirekt auch den Mord an einem andersgläubigen oder auch nur friedlich kompromissbereiten "Juden"; s.a. den zitierten Jan-Assmann-Text, S. 136, in dem auch die Beschreibung im 'Alten Testament' selber wiedergegeben wird, aus der deutlich wird, dass die Tat als gute Tat, als Ausdruck 'korrekter religiöser Kompromisslosigkeit' gesehen wird... ), wurde rückgängig gemacht, begründet mit der folgenden Frage, die wohl eigentlich eher in der Diskussion hier hätte gestellt werden sollen: "was ist denn nicht neutrale wissenschaftliche Literatur? Staun..." die Antwort ist ganz einfach: nicht neutral ist es, wenn ein Mord beschönigend als Tötung bezeichnet wird, da dieses die Möglichkeit offen lässt, die "Tötung" als - im weitesten Sinne des Wortes - 'legitime', oder gar gebotene Tötung zu betrachten... meines Erachtens sollte eine wissenschaftliche Enzyklopädie nicht den Blickwinkel religiöser Fanatiker einnehmen! PS: zu Recht wird der Mord an dem im Kontext zitierten Autor Menahem Stern ( zur diffusen "Bequellung" des Satzes, in dem der Wikipedia-Autor das Wort "tötete" verwendete... ) - der aus orthodoxen jüdischen Kreisen stammte, und von palästinensischen Terroristen "erstochen" wurde - als "murder" bezeichnet (s. [1]), und nicht euphemistisch als "Tötung", so, wie dieses wohl die Terroristen getan hätten, die ihn ermordet haben... ( in der deutschen Version des Artikels heißt es: "von zwei Palästinensern während der Intifada erstochen" und nicht etwa: 'von zwei palästinensischen Terroristen ermordet' oder, wie in der englischen Version: "murdered by Arab terrorists while walking to the Jewish National and University Library"... wird deutlich, welche Interessen hier jeweils u.U. am Werk sind oder unfreiwillig naiv bedient werden ? )

in dem zitierten Text von Jan Assmann, Seite 122, wird wissenschaftlich und auf der Basis der Menschenrechte formuliert: "In den Makkabäerkriegen stoßen wir zum ersten Mal in der geschichtlichen Wirklichkeit (nicht in der Literatur!) auf das Töten für Gott, den religiös motivierten Mord, den „Gotteseifer“ oder Zelotismus." - keine Anbiederungen gegenüber religiösen Extremisten und Terroristen hier oder gar Propaganda in deren Sinn...! ( Einfügung während "Bearbeitungskonflikt" ) --HilmarHansWerner (Diskussion) 14:25, 24. Apr. 2020 (CEST)

Der Sturm im Wasserglas ist gar nicht nötig. Änderungen seriös bequellen ist die Zauberformel. --RAL1028 (Diskussion) 16:21, 24. Apr. 2020 (CEST)

ach so... mit der letzten Änderung im Artikel bin ich einverstanden. --HilmarHansWerner (Diskussion) 16:33, 24. Apr. 2020 (CEST)