Diskussion:Mammillaria goodrichii

Der Verschiebung vorausgegangene Disk.: Pflanzenname (und damit Lemma) ist falsch geschrieben

Der Artikel verweist per Fußnote auf die Erstbeschreibung durch Scheer in Salm-Dycks Werk. Dort wurde die Art aber als M. goodrichii beschrieben. Ich habe "den Salm" nicht hier, aber nehme an, dass Scheer den Namen Goodridge (nach dem Schiffsarzt auf "H.M.S. Herald" John Goodridge) ins Lateinische übersetzt hat - Goodrichius - im Genitiv wird daraus goodrichii. Das ist nach dem Nomenklaturcode kein Fehler, sondern muss so beibehalten werden (aber auch wenn es ein Fehler wäre und man korrigieren dürfte, müsste es goodridgei heißen). In jedem Fall ist goodridgii falsch. Mit dem Verschieben warte ich aber noch etwas. -- Geaster 16:46, 30. Sep. 2011 (CEST)

Basis für die Verwendung des Namens Mammillaria goodridgii ist das Buch von Edward F. Anderson (siehe auch hier), was im Einklang mit der allgemein vorherrschenden Meinung ist. Succu sollte vielleicht die endgültige Entscheidung treffen? -- PeterM 17:38, 30. Sep. 2011 (CEST)

Mir ist schon klar, dass Du den Namen aus einem Buch oder einer Datenbank übernommen hast, die in anderen Fällen als Referenz taugt. Aber das ändert an der Regelwidrigkeit genausowenig wie "die vorherrschende Meinung". Letztere entsteht ja durch gegenseitiges Abschreiben und ist nicht die Summe unabhängiger sorgfältiger Urteile. Wie Du in der von Dir verlinkten Datenbank sehen kannst, sind die aber auch nicht frei von Zweifeln und dekorieren den "accepted name" nur mit zwei Sternchen (= "mittelmäßig vertrauenswürdig"). Zu klären ist bei der Gelegenheit, ob es "Scheer in..." oder "Scheer ex..." heißen muss. Dafür brauchts unbedingt den Blick in den Salm. Vielleicht hast Du oder Succu ja eine Kopie oder online Zugang. -- Geaster 18:17, 30. Sep. 2011 (CEST)

Nach meinem Kenntnisstand wurde die Mammillaria 1849 (erschienen 1850) im Cacteae in Horto Dyckensi Cultae… mit dem hier verwendeten Namen goodridgii beschrieben. Quehl hat 1913 in der Monatsschrift für Kakteenkunde die gleiche Pflanze nochmals, nunmehr als: Mammillaria goodridgei Scheer beschrieben. Nach den Regeln ICBN ist die zeitliche Abfolge entscheidend, nicht die Fehler. Folglich kann eine Art auch regelwidrig beschrieben sein. Vielleicht erklärt das dieses Dilemma? -- PeterM 09:17, 1. Okt. 2011 (CEST)

Du irrst, die Art ist im Salm-Dyck unter dem Namen goodrichii erstbeschrieben, nicht goodridgii. Dein Hinweis auf das Prioritätsprinzip geht am Problem vorbei. Der Knackpunkt ist, dass spätere Autoren (übrigens schon lange vor Quehl) die von Scheer kreierte Schreibweise goodrichii für orthographisch falsch gehalten und nachträglich geändert haben. Ich gehe davon aus, dass eine solche "Korrektur" in diesem Fall nicht erlaubt war und der Name goodrichii beizubehalten ist, ich habe in meinem ersten Beitrag schon geschrieben, weshalb. Solche Fälle behandelt der ICBN-Artikel 60. -- Geaster 12:14, 1. Okt. 2011 (CEST)

Hallo ihr zwei. Interessantes Problem das Geaster da angesprochen hat. Ein kleiner Überblick über die Namensformen:

Die Art ist tatsächlich nach dem Schiffsart John Goodridge benannt. George Engelmann korregierte in Cactaceae of the Boundary sich nach seinem Aufenthalt in Europa 1859 „for Goodrichii, read Goodridgii“. Schumann schreibt zur Sicherheit gleich alle drei Namensformen auf „Mamillaria Goodridgei (Goodrichii, Goodridgii)“. Britton und Rose verwenden ziemlich kommentarlos den Namen Neomammillaria goodridgei. Backeberg verwendete die Schreibweise Mamillaria goodrichii was wenig verwunderlich auch in Haages Kakteen von A bis Z so beibehalten wird. In Hunts CITES Cactaceae Checklist wird die Art als Mammillaria goodridgii provisorisch anerkannt. Anderson schrieb 2001 Mammillaria goodridgei In Eggli 2005 wird daraus Mammillaria goodridgii, was wohl offenbar in der 2. Auflage von 2011 beibehalten wurde. Auch bei Hunt 2006 taucht diese Schreibweise auf, allerdings mit dem ausdrücklichen Hinweis, das Salm-Dyck goodrichii geschrieben habe.

Backeberg wies in einer Fußnote darauf hin, dass Salm-Dyck „Dom. Goodrich“ ehren wollte, aber eine falsche Schreibweise des Names zugrunde legte. Übrigens liegt dem Gattungsnamen Pereskia ebenfalls eine Falschschreibung zugrunde. Die Schreibweise goodridgii geht wohl auf Friedrich Scheers Kappe (s. Fußnote 1).

Gundsätzlich liegt Geaster also richtig, was mich nicht besonders verwundert. Die Frage ist ob wir auf Mammillaria goodridgei oder Mammillaria goodrichii verschieben sollten. Da muss ich noch eine Nacht drüber schlafen, tendiere allerdings zur letzteren Variante. Bei IPNI findet man übrigens alle drei Varianten. Gruß --Succu 19:41, 1. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Succu, danke für Deine Recherche, das meiste ist allerdings Kür und unerheblich für die Beantwortung der Knackpunkt-Frage. Falls meine Annahme, dass Goodridge → Goodrichius → goodrichii eine "intentional latinization" ist, nicht zuträfe, kann es auch noch sein, dass der gute Goodridge seinen Namen nicht immer gleich geschrieben, sondern je nach Windrichtung variiert hat, ähnlich wie dieser Herr [1]. Auch dann wäre die Form goodrichii selbstverständlich kein zu korrigierender Schreibfehler, sondern beizubehalten. Ich bin deshalb für Verschieben nach Mammillaria goodrichii plus Weiterleitungen von den Schreibvarianten goodridgii und goodridgei. Außerdem kann man den Sachverhalt ganz kurz unter 'Botanische Geschichte' darstellen. Ich würde allerdings auch noch gern einen Blick auf den Originaltext werfen. Hast Du da Zugang? Eilt ja nicht. -- Geaster 22:17, 1. Okt. 2011 (CEST)

Erstbeschreibung von Mammillaria goodrichii

Hallo Geaster, schon klar dass das die „Kür“ war, aber es hätte ja sein können das eine der Schreibweisen fest etabiert ist. Den Fall haben wir allerdindings nicht. Salm-Dycks Cacteae in horto Dyckensi cultae sind meines Wissens bisher im Netz nicht digitalisiert zu finden. Ich hab mal jemanden angeschrieben von dem ich weiß, dass er Zugriff auf die Erstbeschreibung hat. Gruß vom gerade Kakteenumstapelnden --Succu 15:11, 3. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Geaster, schickst du mir mal bitte eine Wikimail, damit ich dir die Erstbeschreibung zukommen lassen kann. Gruß --Succu 17:53, 3. Okt. 2011 (CEST)

Lieber Succu, könntest Du die entsprechende Textseite auch als Grafik (geringe Auflösung reicht) hochladen und mir den Link darauf mitteilen? Muss ja nicht dauerhaft sein und wäre auch keine Urheberrechtsverletzung. Danke und Gruß -- Geaster 09:02, 4. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Geaster, rechts habe ich die Erstbeschreibung als Miniatur eingefügt. Einfach draufklicken, dann kann man sie auch lesen. Gruß --Succu 09:55, 4. Okt. 2011 (CEST)

So, nachdem nun auch die Erstbeschreibung im Original vorliegt, würde ich vorschlagen, auf den von Salm-Dyck verwendeten Namen goodrichii im Text hinzuweisen und zusätzlich eine Weiterleitung bei Eingabe von goodrichii auf goodridgii einzurichten. -- PeterM 10:34, 4. Okt. 2011 (CEST)

Lieber Succu, vielen Dank für den Text!

Lieber Peter, Du hast offenbar immer noch nicht verstanden, dass der Name M. goodridgii regelwidrig wäre und nicht bleiben kann (ICBN Art. 60.11). Dein Vorschlag ist deshalb nicht akzeptabel.

An Euch beide – aus der Erstbeschreibung geht hervor, dass das Autorzitat "Scheer in Salm-Dyck" heißen (nicht ex) muss, denn Scheer hat nicht nur den Namen der Art vorgeschlagen, sondern auch den ersten Teil der Beschreibung geschrieben (bis einschließlich "(nob.)"); der Zusatz "in Salm-Dyck" entspricht aber den Empfehlungen. Dass Salm-Dyck in seinen Ergänzungen zur Beschreibung den Namen des Finders als "Dom. [dominus] Goodrich" nennt, besagt eigentlich nur, dass er den Mann und die englische Schreibweise Goodridge nicht kannte. Gut möglich, dass er ihn durch Rückübersetzen des Artnamens "Goodrichii" aus Scheers Diagnose erschlossen hat. Ich gehe weiterhin von einer beabsichtigten Latinisierung durch Scheer aus. Das ist, wie schon mehrfach gesagt, vom ICBN gedeckt und wird nicht korrigert. Ein vergleichbares Beispiel: Abies alcoquiana wird beibehalten, obwohl der Mann, nachdem die Art benannt ist, Alcock hieß. Als Agenda bleibt es deshalb bei den Punkten, die ich in meinem Beitrag vom 1. Okt., 22:17 nannte. Wenn Ihr einverstanden seid, schreibe ich einen kurzen Abschnitt zur Bot. Geschichte, der das Problem erläutert. Der Geehrte hieß vollständig übrigens John Octavius Goodridge, das Netz kennt auch seine Herkunft, Sterbetag, vermutetes Geburtsjahr und ein paar weitere Details. Grüße und Dank -- Geaster 12:38, 4. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Geaster, es wäre schön, wenn du einen kurzen Abschnitt zur botanischen Geschichte schreiben und auch das Verschieben übernehmen würdest. Das aus dem ex ein in wird liegt offenbar an der mir unbekannten Abkürzung nob., oder? Was bedeutet die?

Mal schaun ob ich zu Goodridge soviel Material zusammentragen kann, dass es für einen Artikel-Stub reicht. Gruß --Succu 16:33, 4. Okt. 2011 (CEST)

Vielleicht kannnst Du ja auch ein Stubbi zu Friedrich/Frederick Scheer abfüllen. Er ist ja Beschreiber weiterer Kakteen gewesen, es gibt einen Nachruf von seinem Freund Seemann, wenn ich es nicht durcheinanderschmeiße im Journal of botany, British and foreign, Band 7, S. 268. Die Verschiebung und übrigen Anpassungen werd ich in den nächsten Tagen machen. Das "Nob." (für nobis = unsere; er hätte auch "m." für mihi = meine schreiben können) steht normalerweise gleich hinter dem Artepitheton und ersetzt sozusagen den Verfassernamen. Hier bildet es ein Art Klammer mit dem Namen Scheer und ist ein Hinweis darauf, dass die Zeilen zwischen "Scheer" und "Nob." aus Scheers Feder stammen und von S-D übernommen wurden, Anführungsstriche wären gleichbedeutend. Wahrscheinlich hatte Scheer die zu diesem Zeitpunkt noch lebende Pflanze untersucht und die wichtigsten Merkmale aufgeschrieben, anschließend Pflanze und Brief an S-D geschickt, bei dem sie dann einging ("in hortis infeliciter periit": "unglücklicherweise in den Gärten abgestorben". Hätte Salm-Dyck nur den von Scheer stammenden Namen übernommen, die Beschreibung aber komplett selbst geschrieben, dann wäre er (S.-D.) der Autor und man müsste den Namen als "M. g. Scheer ex Salm-Dyck" zitieren. Das ist ICBN-Paragrafendschungel-Chinesisch, ich weiß. -- Geaster 17:28, 4. Okt. 2011 (CEST)

Danke für die Erklärung und den Stubben für Scheer werde ich anlegen. Dein Hinweis stimmt natürlich exakt. Noch eine Frage: Gemäß Note 1 zu ICBN-Artikel 46.2 müsste doch Scheer als alleiniger Autor angeführt werden, oder? Gruß --Succu 18:01, 4. Okt. 2011 (CEST)

Völlig richtig, Scheer ist alleiniger Autor der Art. Wenn wir das "in Salm-Dyck" dazusetzen/stehenlassen, ist das nicht Teil des Autor-Zitats, sondern des bibliographischen Zitats. Ich bin dafür, als Service für die taxonomisch Interessierten, man weiß dann gleich, dass man nicht nach einer Scheer-Publikation, sondern bei S-D suchen müsste. -- Geaster 19:48, 4. Okt. 2011 (CEST)

Verschiebung

Ich habe jetzt auf Mammillaria goodrichii verschoben und die dadurch notwendigen Korrekturen gemacht -- Geaster 19:35, 5. Okt. 2011 (CEST)