Diskussion:Mammillaria prolifera

Review

Hab' den Artikel so weit bearbeitet, wie es mein Botanik-Wissen und meine Wikipedia-Erfahrung (eher gering) erlauben. Beschreibung und Verbreitung sind mehr oder weniger den beiden Quellen nachempfunden, leider hab' ich kein wissenschaftliches Buch über Kakteen. Kultivierung ist eigene Erfahrung und Kakteenpflege-Allgemeinwissen. Ich würde mich freuen, wenn jemand die Beschreibung und die systematische Einordnung genau unter die Lupe nimmt, vor allem in Hinblick auf Änderungen in der Systematik während der letzten zehn Jahre. Gibt es irgendwo die Originalbeschreibung der Art? --Uellue 00:13, 18. Jul 2006 (CEST)

Im Götz/Gröner stehen in der stichwortartigen Beschreibung noch die Merkmale "ohne Milchsaft", "Blüten cremegelb mit rötlichen oder bräunlichen Mittelstreifen". Die Originalbeschreibung ist schon uralt. Philip Miller hat bereits einen Artikel, Adrian Hardy Haworth (1768-1833) war laut G/G ein englischer Sukkulentensammler und gleichzeitig einer der ersten Kakteen-Autoren, nach [1] ein Entomologe. --Blech 00:48, 18. Jul 2006 (CEST)

Hab's eingebaut, danke! Soll man bei den Autoren in der Taxobox eigentlich wie in der Vorlage Wikipedia:WikiProjekt_Lebewesen/Liste_von_Botanikern_und_Mykologen_nach_Autorenkürzeln verlinken oder den Artikel des Autors? Letzteres fände ich sinnvoller, weil der Link sonst sozusagen im Nirvana landet, aber ich wollte mich an die Vorlage halten. --Uellue 01:10, 18. Jul 2006 (CEST)

Immer auf den Artikel des Autors, auch wenn es den Artikel noch nicht gibt. In der Liste finden sich nur die Abkürzungen, die in der Taxobox verwendet werden sollen, bzw. kann man hier die Klarnamen finden, wenn man in seiner Literatur nur die Abkürzungen hat. Da dürfte die Vorlage missverständlich sein. Gruß Griensteidl 16:10, 18. Jul 2006 (CEST)

Im meiner Meinung nach besten Kakteenlexikon im Netz Au cactus francophone steht auch wo die Erstbeschreibung veröffentlicht wurde: P. Miller, The Gardeners Dictionary, 8. Auflage, Cactus no. 6. 1768.
Neugruppierung (wohl beim Aufstellen der neuen Gattung M.): A. H. Haworth, Synopsis plantarum succulentarum, 1812.
Zumindest einige der Unterarten sind von David Richard Hunt (* 1938) aufgestellt worden. --Blech 22:14, 20. Jul 2006 (CEST)

Danke, hab's eingebaut. --Uellue 16:39, 23. Jul 2006 (CEST)

[2] hat noch eine ganze Liste an Synonymen. Hat der englische Trivialname "Texas Nipple Cactus" vielleicht noch eine deutsche Entsprechung? Ansonsten kann man vielleicht mal nach Zahlen zur Bedeutung der Pflanze als Zierpflanze suchen. Ich glaube, andere Mammilarien sind deutlich beliebter, aber so eine grobe Einordnung wäre da bestimmt nicht schlecht. --Carstor 18:31, 21. Jul 2006 (CEST)

Die Synonyme stehen jetzt im Artikel, danke! Als deutschen Namen habe ich nur in einer Quelle Korallenkaktus gefunden; die Bezeichnung war mir allerdings unbekannt, man findet die Art am ehesten als Mammillaria prolifera. Häufiger kultiviert als diese Art sind auf jeden Fall Mammillaria elongata und Mammillaria gracilis; bei anderen Warzenkakteen habe ich nicht den Überblick. Man bräuchte eine belastbare Quelle, etwa die Verkaufsstatistik einer großen Kakteengärtnerei. Die Information könnte man in den Artikel Mammillaria einbauen; hier gehört sie imho nicht hin. Die auf dem Foto abgebildete Pflanze habe ich übrigens vor vielen Jahren bei Aldi gekauft, die Art wird/wurde also durchaus in größerem Stil vermarktet. --Uellue 16:39, 23. Jul 2006 (CEST)

Die Synonyme und die Trivialnamen könnte man vielleicht als Redirects verlinken (die M.-Alternativen, die sich nicht durchgesetzt haben m.E. nicht). Die Fundstellen der beiden Originalbeschreibungen sind nicht optimal in den Text eingebaut, wobei ich leider auch nicht sagen kann, wie "optimal" in dem Fall aussieht. --Blech 22:49, 24. Jul 2006 (CEST)

Die Beschreibung der Varietäten hab' ich mal als Tabelle gestaltet, was haltet ihr davon? --Uellue 14:36, 26. Jul 2006 (CEST)

Gute Idee, oben solltest Du noch die Spalten beschriften. Das Foto bringt an der Stelle nichts, so lange man nur dieses eine Bild hat und die anderen Varietäten fehlen. Von der var. arachnoideae fehlt die Beschreibung (fällt mir das jetzt erst auf?). Ich habe gerade spaßeshalber geschaut, als Pflanze bekommt man die Nominatform bei Uhlig und Kakteen-Haage, die Varietäten kann man teilweise bei Haage bekommen, aber nur als Samen. --Blech 16:11, 26. Jul 2006 (CEST)

Danke :-) Spaltenbeschriftung fand ich eigentlich überflüssig, hab' sie trotzdem mal eingebaut. Ich hab' jetzt versucht, die Beschreibung von var. arachnoideae in http://www.cactuspro.com/encyclo/Mammillaria/prolifera/ssp_arachnoidea zu übersetzen, leider kann ich nur wenig Französisch. Die Bilderspalte macht in der Tat noch wenig Sinn; ich will mit ihr andeuten, dass noch Bilder fehlen :-D. Das eine Bild auf den Commons (Bild:Mammillaria prolifera.jpg) zeigt eine andere Varietät (womöglich die Nominatform?), aber der Wuchs kommt mir untypisch vor: Zu länglich, wahrscheinlich wegen zu wenig Licht. Inzwischen bin ich insgesamt etwas verunsichert was die Varietäten angeht, weil in jeder Quelle die Pflanzen anders aussehen und die Bilder z.T. nicht recht auf die Beschreibungen passen. Auch mit var. haitiensis für mein Bild bin ich mir wegen http://www.cactuspro.com/photos.php?action=afficher&id=655 inzwischen unsicher. Es wäre natürlich reizvoll, sich Samen und Pflanzen der verschiedenen Varietäten zu besorgen... ;-) Im Bot. Garten der Uni Kiel wächst ein großes Polster von M. prolifera; bei Gelegenheit nehme ich ein paar Bilder auf. Herzliche Grüße Uellue 17:38, 26. Jul 2006 (CEST)

Mit Spaltenbeschriftungen finde ich die Tabelle erst 100% verständlich. Die Übersetzung scheint zu passen (soweit ich das beurteilen kann, mein Französisch ist auch nicht toll). Die Pflanze auf dem ersten Bild sieht tatsächlich nach viel Wasser/wenig Licht aus. Bei der zweiten wissen wir nicht, wie er kultiviert wurde. Man kann selbst bei gekauften Kakteen nie 100% sicher sein, dass das richtige Etikett drinsteckt. Da hilft nur teure Spezialliteratur weiter. --Blech 00:06, 27. Jul 2006 (CEST)

Den Namen Korallenkaktus findet man im Internet auch öfter. Leider ist dieser Name wenig eindeutig, deshalb als Lemma wenig geeignet. Die direkte Übersetzung prolifera = brutbildend, würde schon zu einem eindeutigeren Ergebnis führen. Die Gattung Mammillaria wird im Deutschen Warzenkaktus genannt, ich würde sagen das wurde verwendet weil es die weniger obzöne Übersetzung des Gattungsnamens statt Brustwarze ;-) ist. So ergibt sich, das ist auch die übliche Vorgehensweise wie Botanische Gärten die Deutschen Namen für ihre Schilder ermitteln, Brutbildender Warzenkaktus (Mammillaria prolifera). Es umschreibt ja auch ganz schön den Aufbau einer älteren Pflanze. Herzliche Grüße. --BotBln 17:42, 2. Aug 2006 (CEST)

Der Begriff „Brutbildender Warzenkaktus“ wird von Google allerdings nicht gefunden. In allen meinen Kakteenbüchern, auch den kurzen Pflegeanleitungen für die Fensterbank, werden für Kakteen durchgängig wissenschaftliche Namen verwendet. Deshalb glaube ich, dass man lieber die wissenschaftlichen Namen verwenden sollte, außer es existiert ein eindeutiger, verbreiteter deutscher Name (Bsp. Saguaro; warum der hier „Kandelaberkaktus“ heißt ist mir schleierhaft *g*). Negtivbeispiel für deutsche Namen ist imho Königin der Nacht: Die Bezeichnung soll zwar laut Artikel für Hylocereus und Selenicereus verwendet werden, es werden im Artikel nur Bilder von Selenicereus grandiflorus gezeigt, nicht von Hylocereus oder anderen Selenicereus-Arten. Selenicereus grandiflorus ist ein Redirect auf „Königin der Nacht“. In meiner Literatur wird „Königin der Nacht“ ausschließlich für Selenicereus grandiflorus verwendet, aber der Volksmund bezeichnet auch nachtblühende Echinopsis-Arten als „Königin der Nacht“. Mit wissenschfatlichen Namen könnte man diese Begriffsverwirrung vermeiden. Deutsche Namen finde ich vor allem bei einheimischen Pflanzen sinnvoll: Jeder kann sich unter „Schwarz-Erle“ etwas vorstellen, aber nur wenige etwas unter Alnus glutinosa. „Brutbildender Warzenkaktus“ wird aber eher Verwirrung auslösen, glaube ich. --Uellue 15:49, 4. Aug 2006 (CEST)

An Uellue da stehst du mit deiner Meinung aber in einem Gegensatz zu dem was im Portal:Lewesen für Pflanzenarten festgelegt wurde. Ausserdem ist da Google natürlich nicht hilfreich, weil da nicht alle Pflanzen mit deutschen Namen zu finden sind, nur solche über die mal jemand mit deutschen Namen (also auf Deutsch) etwas geschrieben hat, aber über viele Pflanzenarten wurde halt nur was in Englisch geschrieben, darin sind dann naturgemäß keine deutschen Artnamen enthalten. Grundlegende Diskussionen über deutsche oder wissenschaftliche Namen als Lemmata sind aber nur in der Diskussion vom Portal:Lebewesen zu führen, keinenfalls woanders. (Ich war auch mal für die wissenschaftlichen Namen als Lemmata, aber das ist haushoch überstimmt, die Mehrheitsmeinung zählt da, das ist genügend ausdiskutiert.) Warum für die Gattung Mammillaria nicht schon längst Warzenkaktus/Warzenkakteen verwendet wird ist mir unklar, entspricht nicht dem was üblich ist in der deutschsprachigen WP (das ist nun häufig mit google und auch in vielen Pflanzenbüchern zu finden.), das sollte bald geändert werden, außer es gibt eine sehr gute Begründung die dagegen spricht. --BotBln 16:15, 6. Aug 2006 (CEST)

Die erwähnten Leitlinien sind vermutlich die hier [3]? Dort gibt es die Ausnahme, dass der wissenschaftliche Name verwendet werden sollte, wenn er bekannter ist als der "deutsche". Das ist meiner Meinung nach auch auf Mammillaria anwendbar. Der Name "M." wird nicht nur in der wissenschaftlichen Literatur verwendet, sondern auch in den Büchern zur Kakteenpflege für Laien sowie im Handel. Die interwiki-Links gehen in allen sieben Fällen auf Mammillaria. Gruß, --Blech 20:23, 6. Aug 2006 (CEST)

Dem kann ich mich eigentlich nur anschließen. Außer bei Opuntien, bei denen vielleicht noch Ohrenkaktus oder Feigenkaktus geläufiger (aber auch nicht unbedingt genauer) sein könnte, fällt mir kaum eine Kaktus-Gattung ein, die einen gebräuchlicheren deutschen Namen hat. --Carstor 22:17, 6. Aug 2006 (CEST)

Warzenkakteen für die Gattung Mammilaria ist durchaus sehr häufig verwendet in gängiger Literatur seit Jahrzehnten, das entspricht allen Leitlinien. Die Änderung ist deshalb erforderlich. Viel weniger bekannte Deutsche Namen sind bei in Europa fast unbekannten Arten in der WP üblich. --BotBln 19:16, 10. Aug 2006 (CEST)

Das hat aber nichts mehr mit Mammillaria prolifera zu tun, ich empfehle, die Diskussion über Mammillaria an geeigneterer Stelle fortzusetzen, z.B. hier. --Uellue 19:27, 10. Aug 2006 (CEST)

Eine Google-Recherche hat zwei interessante Weblinks zur Taxonomie dieser Art hervorgebracht ([4], [5]) – ich blicke jetzt allerdings bei all diesen Varietäten, Unterarten, Formen und Synonymen nicht mehr durch. Der Artikel deckt sich jedenfalls nicht mit dem, was dort an Bezeichnungen zu finden ist. Wer kann mir helfen, den Artikel sinnvoll anzupassen? *needshelp* --Uellue 15:36, 9. Aug 2006 (CEST)

Ja Uellue bei den genannten Quellen sind die diversen benutzten Synonyme angegeben, in der Liste ohne Wertung welche gültig sind. Mammillarias.net dort unter M. prolifera die Unterarten. ist es richtig gewertet. M. prolifera ssp. prolifera (Syn.: M. prolifera var. prolifera, M. prolifera ssp. haitiensis), Mammillaria prolifera ssp arachnoidea (Syn.: Mammillaria prolifera var. arachnoidea), Mammillaria prolifera ssp. texana, das sind die drei gültigen Unterarten (die var. und ssp. haitiensis sind Synonyme. Das kann man auch schön an den kleinen Verbreitungskarten nachvollziehen. Herzliche Grüsse. M. prolifera ssp. prolifera hab ich selbst am Naturstandort in Kuba gesehen, leider sind die Fotos dieser Art nichts geworden. --BotBln 20:32, 19. Aug 2006 (CEST)

Danke, das hat mir sehr geholfen :-). Hoffentlich habe ich das im Artikel jetzt korrekt dargestellt. Ein unbedarfter Leser bräuchte jetzt vielleicht eine Erklärung, was es mit der Namensverwirrung auf sich hat und warum jetzt gerade diese Unterarten gültig sind, aber die Erklärung brauche ich auch als Artikelschreiber, denn das geht weit über mein Wissen hinaus. Schade, dass deine Standortbilder nichts geworden sind – naja, so ist das Fotografenleben... ;-) Herzliche Grüße Uellue 22:02, 21. Aug 2006 (CEST)

Naja so einfach ist das nicht, warum die systematische Einteilung so oder so passiert. Aber dazu gibt es klare Regeln Internationaler Code der Botanischen Nomenklatur. Die wurden beachtet und deshalb sind nun einige Namen nur noch Synonyme. Es wurde z.B. übersehen, dass eine neubeschriebene Unterart genau die gleichen Merkmale hat, wie eine schon längst beschriebene Unterart. usw.. Das im Einzelnen nachzuvollziehen ist nur Spezialisten möglich, dazu braucht es dann auch die Spezialliteratur (Erstbeschreibung, Monographien etc.). Bei Nordamerikanischen Arten ist zum Auffinden des gültigen Namens und der Syn. meist Grin hilfreich. Es gibt ganz unterschiedliche Quellen dafür im Internet (je nach Pflanzen-/Organismengruppe und Verbreitung). herzliche Grüsse.

Lesenswertkandidatur September 2006 (gescheitert)

Mammillaria prolifera (von lat. „proles“ = Sprössling und „ferre“ = tragen, hervorbringen) ist eine Kakteenart aus der Gattung Mammillaria. Sie kommt in verschiedenen Unterarten in der Karibik, in Texas sowie im Nordwesten von Mexiko vor. Die englischsprachige Bezeichnung dieser Art ist Texas Nipple Cactus, im Deutschen wird sie manchmal als Korallenkaktus bezeichnet.

Ich möcht's nach dem Review einfach mal wissen. --Uellue 16:49, 11. Sep 2006 (CEST)

•  Neutral, da Hauptautor. --Uellue 16:49, 11. Sep 2006 (CEST)
•  Neutral. Hm. Finde den Artikel interessant, wenn auch kurz. Einerseits bin ich als Laie etwas geschockt über die Fachbegriffe (trotzdem finde ich den Artikel verständlich und denke, es ist ohne oder mit weniger fast nicht möglich ...), andererseits bin ich eben doch wohlwollend. Daher als Summe = neutral. --Trinityfolium Anregungen? | Bewerte mich! 18:59, 11. Sep 2006 (CEST)
•  Neutral. Wie mein Vorredner mein erster Gedanke: Hm. Sicher ein fundierter Artikel, aber arg knapp, obwohl ich nicht weiss, was noch zu schreiben wäre ohne ins triviale abzuschweifen. Täte es nicht eigentlich auch ein Unterpunkt unter Warzenkaktus? Allerdings bin ich in Sachen Kakteen nun wirklich ein Laie. Zwei Kritikpunkte noch, erstens würde ich das Bild aus der Tabelle rausnehmen, so erkennt man eh nichts und es nimmt nur Platz weg - lieber wo anders platzieren - und zweitens: Unterscheidet sich die Kultivierung im wesentlichen von anderen Kakteen dieser Gattung? Ansonsten könnte man sich den Abschnitt sparen und auf den bereits eingefügten Link verweisen. Gruß--Mo4jolo ∀≡ 00:33, 12. Sep 2006 (CEST)

Bei etwa 350 Mammillaria-Arten ist selbst eine komplette Artenliste im Artikel über Warzenkakteen imho zu lang. Zwar ist dieser Artikel bisher der einzige über eine Mammillaria-Art in der deutschen Wikipedia, aber hoffentlich kommen noch einige dazu – ich werde meinen Teil dazu beitragen ;-). Der Artikel ist in der Tat verhältnismäßig kurz, insbesondere der natürliche Standort und die Ökologie (Bestäuber, Verbreitungsmechanismen...) fehlen noch. Dazu suche ich momentan Material. Schon ein Foto unter der GFDL vom natürlichen Standort würde mich einen Freudensprung machen lassen...

Das Bild ist bis jetzt nur in der Tabelle, um zu symbolisieren, dass Bilder der beiden anderen Unterarten fehlen. Die Thumbnails sollen (bzw. der Thumbnail soll) vor allem als Link auf die jeweilige Bildseite fungieren. Wenn es störend auffällt, kann es 'raus, denn es ist bis jetzt das gleiche Bild wie in der Taxobox.

Die Pflege ist weitgehend "Standard", dargestellt sind nur die Besonderheiten der Art verglichen mit anderen Kakteen – ansonsten ließe sich der Abschnitt ohne weiteres auf das zehnfache Volumen ausdehnen ;-). Grüße Uellue 02:42, 12. Sep 2006 (CEST)

•  Pro, die Botanik ist zwar nicht mein Fachgebiet, aber trotzdem ist der Artikel hier eine gute Sache. --194.41.152.139 11:50, 12. Sep 2006 (CEST)

• schweres  Kontra: es fehlt eine Beschreibung der Wurzel und des Blütenaufbaus, die Angabe der Fruchtart, Infos zu Habitat und Ökologie, präzisere Angaben zum Verbreitungsgebiet, Informationen über Status, Gefährdung bzw. Häufigkeit ... Ich bin mir sicher, daß die Konsultation von nicht nur populärwissenschaftlicher Literatur da hilfreich wäre. Denis Barthel 16:39, 13. Sep 2006 (CEST)

•  Kontra. Ich kann mich meinem Vorredner nur anschließen. Hier fehlen faktisch alle Basisinfomationen zur Pflanze in der Natur (mindestens klimatische Ansprüche, Standort, Vergesellschaftung, Blühzeit, Bestäuber, Ausbreitung; optional Gefährdung, detailliertere Systematik). --Accipiter 20:14, 13. Sep 2006 (CEST)

•  Kontra - ebenfalls aus den bereits genannten Gründen. Der Nachtrag zu Wurzel, Blütenaufbau, -formel, -farbe etc. sollte ja kein Problem sein. Aber wie ich ja bereits auch im review bei Zwergsäulenkaktus angemerkt habe, fehlen (bei beiden Artikeln) die geobotanischen und ggfs. ökologischen Aspekte. Gruß Martin Bahmann 09:04, 14. Sep 2006 (CEST)
• Kontra Ich schließe mich meinen Vorgängern an, der Artikel ist viel zu lückenhaft. --Uwe G. ¿⇔? 09:34, 15. Sep 2006 (CEST)

•  Kontra-ja ich will mich jetzt auch nicht als experte aufspielen, aber die Kritikpunkte der Vorgänger kann ich vertreten, aber kann sich ja noch ändern daher noch Abwartend. mfg --- Manecke оценка¿ | обсуждения¡ 02:14, 16. Sep 2006 (CEST)

Leider steht die notwendige Literatur nicht bei mir im Regal und auch nicht in der lokalen Uni-Bibliothek (Kiel), d.h. ich muss sie irgendwie anderweitig besorgen. Bis zum Ende der Kandidatur habe ich wegen Prüfungen keine Zeit, auf die Suche zu gehen und die angesprochenen Mängel zu beheben. Wenn ich die Informationen hab', werde ich den Artikel (und den Zwergsäulenkaktus) wieder antreten lassen. Bis dahin vielen Dank für die Anregungen! Und wenn jemand wissenschaftliche Literatur über Kakteen hat oder weiß, wo man sie herbekommt, würde ich mich über einen Hinweis auf meiner Diskussionsseite freuen. Grüße Uellue 16:54, 16. Sep 2006 (CEST).

Ich bin kein Botaniker (und schon gar kein Kakteenspezi), aber googeln bringt schon ein wenig. Basisinformationen zur Ökologie und Verbreitung einiger Unterarten gibt's unter http://www.efloras.org/florataxon.aspx?flora_id=1&taxon_id=242415361 und http://www.mammillarias.net/gallery/mammillaria_species.php?searchstring=prolifera%20ssp%20prolifera&lg=uk Da gibts auch weitere links. Mit Sicherheit gibt's auch ein (oder mehrere) international gebräuchliche Standardwerke zu Kakteen (die sind aber mit Sicherheit amerikanischen Ursprungs). Hier kann das nächste Botanische Museum sicher weiterhelfen. Grüße --Accipiter 19:58, 16. Sep 2006 (CEST)