Diskussion:Mannefriedrich

Mannefriedrich und die Enzyklopädie

Dieser Artikel enthält zur Zeit eine groteske Ansammlung von überflüssigen Details in unpassender, da nicht nüchterner und moderner Sprache. Es ist nicht Ziel der Wikipedia, irgendwelche Räuberbücher wiederzugeben, sondern kühl und sachlich, in gebotener Kürze das Wichtigste darzustellen, so dass der Benutzer einen schnellen Zugang zum Thema erhält. --Vanellus 16:16, 28. Jan. 2008 (CET)

Hallo Vanellus, danke für dein Feedback. Bin als Schreiber relativ neu in der Wikipedia, deswegen bin ich um Feedback dankbar da ich sicher nicht alles richtig mache obwohl ich entsprechende Tutorials gelsen habe. Ich würde mich freuen wenn du konkrete, konstruktive Kritik weiter äußern würdest damit wir zusammen den Artikel verbessern können und dem Artikel nicht nur einen Stempel aufzudrücken. Bei der Sprache muss ich dir wahrscheinlich recht geben, wenn man so lange alte Bücher wälzt und inhalte daraus erfasst prägt das ein wenig beim schreiben. Einiges davon kann man sicher kürzen, aber ich würde nicht alles als "Räubergeschichten" aus irgendwelchen "Räuberbüchern" verdummbeuteln. Ich denke das einiges Wichtig ist um das Wesen der Person zu beschreiben und dabei auch Informationen über damalige Situationen der Räuber sowie deren Leben darstellt. Ich mag da sicher nicht sehr objektiv sein, deswegen wäre ich sehr froh wenn da ein etwas nüchterner Blick auf den Artikel kommt.-- Horrortubby 21:13, 28. Jan. 2008 (CET)

Hallo Horrortubby (welch ein Name, vielleicht habe ich deswegen ein wenig überreagiert!), ich werde mich gern an die Ernüchterung des Artikels machen, ist aber etwas schwierig, da ich zum Beispiel die Verbrechen nur kurz beschreiben würde. Ich habe inzwischen ein paar andere Räuberartikel gelesen (aus Kategorie:Räuber) und fand dort eine ähnliche Sprache und Detailtreue wie in Ex-Mannefriedrich. Es gibt also noch viel zu tun. Erst mal würde ich abwarten, was andere Leute bei der Qualitätssicherung beisteuern. --Vanellus 13:56, 29. Jan. 2008 (CET)

Was des Künstlers Gemälde, das des Räubers Verbrechen ;-). Mal zur Ausführlichkeit: Worauf ich wert legen möchte ist, da es sich um eine Personenbeschreibung handelt, das der Charakter von Mannefriedrich herausgestellt wird. Ich denke das zeigen nicht nur seine Gedichte und Lieder, sondern gerade auch sein Verhalten in der Gefangenschaft zeigen das sehr gut. Deswegen wollte ich das möglichst gut anhand von "Fakten" darstellen und die bloße Mutmaßungen oder Behauptungen von Ludwig Pfister, meiner Hauptquelle, nicht einfach so wiedergeben. Dazu ist der Mann dann doch etwas zu reißerisch. Was ich bei der Darstellung der Verbrechen wichtig finde: Die Verbrechen die ein Räuber begeht, mit gewissen Charakterlichen Zügen, machen ihn bekannt bzw. zeichnen ihn aus. Ebenfalls ist es auch sehr bezeichnend für eine Zeit bzw. eine Aktion wenn man eine 75 Jährige Frau einfach Bewusstlos schlägt für ein paar Kreuzer. Es wäre schön wenn wir eine Entschlackung des Artikels unter diesen Gesichtspunkten Betrachten könnten. PS: Wegen meinem Namen: Keine Angst, ich beiße nicht ;) Das Name ist noch ein "relikt aus alter Zeit". -- Horrortubby 19:19, 29. Jan. 2008 (CET)

Gleich die erste Frage: Ab wann wurde Schütz Mannefriedrich genannt?--Vanellus 20:09, 29. Jan. 2008 (CET)

so genau kann man das nicht sagen, die einzigen nahezu einzigen quellen über ihn sind die, die du unter einzelnachweise findest und eine Schrift der Stadtpfarrer über ihre Seelsorge zwischen Urteilsverkündung und Hinrichtung. Dort sind auch die kleine Biographie festgehalten. Wann sich der name genau etabliert hat kann man nicht sagen, weil es dort einfach nicht steht. Es wird wohl irgendwann nach seiner Konfirmation sein, denn dann hat er das Handwerk des Korbflechtens gelernt. Ich denke spätestens als er wirklich in der "Kochemer" Gesellschaft etabliert war, wurde der name auch regelmäßig genutzt, da man dort quasi nur spitz oder decknamen hatte.-- Horrortubby 21:43, 29. Jan. 2008 (CET)

Review vom 9. Februar bis 1. April 2008

Nach einiger Recherchearbeit und einer QS ohne viel Feedback würde ich gerne den Artikel mal "professionell" korrigieren. Ich habe bereits einige Arbeit darin gesetzt, mich durch Archive gewühlt, die Bilder digitalisieren lassen (zumindest das von der ganzen Bande). Ich bin jetzt ziemlich am Ende mit der Auswertung der Quellen, also: Fehlt noch was? Ist was offen? Freue mich über Feeback. Wäre auch eine Lesenswert Kandidatur drin? -- Horrortubby 12:48, 9. Feb. 2008 (CET)

Beim ersten drüberschauen fällt die chronologische Unlogik auf. Erst kommt Kerker und Hinrichtung, dann erst die Verbrechen. Es wäre sinnvoll, dies zwischen Jugend und Kerkerzeit einzubauen.

 Ok -- Horrortubby 17:23, 10. Feb. 2008 (CET)

Im Bereich Sonstiges kann letzter Absatz (das mit den Heiraten) gestrichen oder oben im Zusammenhang eingebaut werden.

 Ok -- Horrortubby 17:23, 10. Feb. 2008 (CET)

Es wär sinnvoll, die Erfindung des Spiels "Schwarzer Peter" zu belegen. Machahn 12:13, 10. Feb. 2008 (CET)

Müsste die genau Stelle in dem Buch noch raussuchen. Wenn keine genaue Seitenzahl gefordert ist kann ich das sofort machen, wenn doch müsst ich erst etwas länger suchen. Vielen dank für dein Feedback! -- Horrortubby 17:23, 10. Feb. 2008 (CET)

Eine Zeit lang hielt sich Mannefriedrich mit Korbflechten über Wasser. Hier musste ich ein wenig grübeln - kann man im Alltag sicher so sagen, aber hier hat es mich stutzig gemacht.

 Ok -Horrortubby 15:24, 12. Feb. 2008 (CET)

Sie waren ehrliche Bürger und Bauersleut Woher willst du das mit dem ehrlich wissen? Scheint POV.

 Ok - Gegen Mannefriedrichs Eltern lagen nach meiner Quellenkenntnis keine Verbrechen vor. Entsprechende Infos auch aus den "aktenmäßigen Geschichten". Habe die ersten beiden Abschnitte von Leben nun mit einem Einzelnachweis gekennzeichnet. Ich hoffe das Passt so -Horrortubby 15:24, 12. Feb. 2008 (CET)

Ich weiß schon wie du das meinst, aber ich glaube die Formulierung ist nicht mehr ganz zeitgemäß. Bauersleut sind heutzutage Bauern und ehrliche Bürger bedeutet wohl eher vernünftig oder so... --Mandavi מנדבי?¿disk 16:07, 12. Feb. 2008 (CET)

 Ok - jetzt verstehe ich was du meinst. Nun sinds "gesetzestreue Bauern" das trifft wohl am meisten zu. -- Horrortubby 17:53, 12. Feb. 2008 (CET)

Mit Betteln → Durch Bettelei?; verleihen wird → verlieh

 Ok - danke für dein Feedback!

--Mandavi מנדבי?¿disk 14:10, 12. Feb. 2008 (CET)

Ich hatte mich schon vor einigen Wochen zu dem Artikel geäußert (siehe Diskussion des Artikels). Ich finde den Stil des Artikels nach wie vor extrem ausschweifend und teilweise altertümelnd. Da ich es schwierig fand, einzelne Abschnitte zu verbessern, habe ich eine neue Version geschrieben, die erheblich knapper formuliert ist und sich hier anschauen lässt. Meinungen?--Vanellus 20:29, 12. Feb. 2008 (CET)

Hallo Vanellus. Auch dir vielen Dank für dein Feedback und den ausführlichen Vorschlag. Auch ich möchte hier noch mal auf die Diskussion im Artikel hinweisen, zu der kritisierten Ausführlichkeit.Ich möchte aber noch kurz hervorheben das meiner Meinung nach der Artikel nicht "extrem ausschweifend", sondern ausführlich ist. Ich denke das die Ausführungen wichtig sind zur Charakterisierung der Person. Außerdem zeigt der Artikel auch gerade die Probleme und Verhaltensweisen in dieser Gesellschaftsschicht zu dieser nunmal sehr personengeprägten Zeit. auf über die relativ wenig bekannt ist und über die im Internet wenig geschrieben steht. Ich freu mich auf weiter Meinungen, möchte aber darauf hinweisen das der Kritikpunkt der "extremen Ausschweifungen" schon in einer QS behandelt und behoben wurde. -- Horrortubby 08:00, 13. Feb. 2008 (CET)

Auch ich habe mich beim Lesen (noch ohne die Kritik von Vanellus zu kennen) an der Sprachebene "gestoßen", die einer Enzyklopädie nicht angemessen ist. Die Geschichte verliert sich in Einzelheiten und kommt nicht voran. Außerdem fand ich die Gedankenführung teils nicht folgerichtig. a) So wird angekündigt, dass das Korbflechten später für den Namen wichtig sei. Im nächsten Abschnitt fällt dann unvermittelt der Name Mannefriedrich.

 Ok Mannefriedrich ersetzt im ersten Abschnitt bis zu Beginn seines Kochemer Lebens -- Horrortubby 15:37, 16. Feb. 2008 (CET)

b) Beim Straßenraub kommt mit "ebenfalls Veit Krämer" unvermittelt ein weiterer Namen bzw mehrere andere hinzu. Wie standen diew zu ihm?

 Ok Angefügt unter Raubmord zwischem Hemsbach und Laudenbach -- Horrortubby 15:37, 16. Feb. 2008 (CET)

c) Es gab eine Fahndung, die "seine Verhaftung zu Folge" hatte. Es folgt die "Liste sonstiger Verbrechen". Dann erst folgt die Geschichte seiner Verhaftung (die mir weit vorher bereits genannt wurde).

 Ok Liste entfernt. Halber Satz aus oberen Abschnitt entfernt -- Horrortubby 15:37, 16. Feb. 2008 (CET)

Das zitierte Todesurteil ist mir vom Text/Interpunktion so nicht verständlich.

 Ok -- Horrortubby 15:37, 16. Feb. 2008 (CET)

Mir fehlt darüber hinaus ein sozialgeschichtlicher Rahmen, der Verarmung, Armenfürsorge, Heiratsverbot "unehrlicher" Leute, Bekämpfung der Bettler, Zunahme der Kriminalität (?) u. ä. verständlich macht. Die angeblich "beispiellose Jagd" wird nicht weiter erklärt (Wieviele Leute/Soldaten/Bürgerwehr/Fahndungsplakate/Belohnung ?) und entpuppt sich als Zufallserfolg einiger Bauern. Welche Erklärung gibt es, dass diese "Räubergeschichte" seinerzeit so viel Aufsehen erregte und überliefert wurde?

 Ok sozialgeschichtlicher Hintergrund siehe Unten. Die beispiellose Jagd bezog sich auf alle Vaganten der Gegend, das geht aus dem Satz klar hervor. Ein zufallserfolg war lediglich die Verhaftung Krämers, auch das ist eindeutig erklärt. Die Verhaftung Mannefriedrichs ist dem Verrat durch seine Mittäter und anderer ihm bekannter Räuber zu verdanken die im Zuge der "beispiellosen Jagd" gefangen genommen wurden. Diese ist aber nicht hauptsächlich bestandteil des Artikels, dennoch habe ich sie weiterhin angedeutet -- Horrortubby 15:37, 16. Feb. 2008 (CET)

Ich habe kurz in die Neufassung von Vanellus hier hineingesehen. Sie ist erheblich besser geeignet für eine Enzyklopädie und sollte allein Grundlage sein, um hier im Review vorgestellt zu werden. -Holgerjan 14:54, 14. Feb. 2008 (CET)

Hallo Holgerjan, auch dir erstmal vielen Dank für deine Kritik! Einzelne deiner Kritikpunkte zum Artikel werde ich ausbessern. Ich habe mich erstmal dagegen entschieden zuviel des Sozialgeschichtlichen Hintergrundes in den Artikel zu bringen, da es sich um einen Artikel zu der Person handelt und ich somit der Kritik entgehen wollte zuviele, unpassende Informationen niedergeschrieben zu haben. Das ist mir anscheinend nicht ganz geglückt ;-)

Sollte es aber hier befürtwortet werden Geschichtliche Hintergrundinformationen in dem Artikel festzuhalten werde ich mich gerne darum kümmern.

Ich bin jedoch nicht der meinung das die Alternativversion von Vanullus allein Grundlage für dieses Review sein sollte. Wir sollten hier nicht zu schnell urteilen da ich der Meinung bin das mein Artikel erstens eine ordentliche, sicher nicht perfekte Grundlage für ein Review ist und der Vorwurf das er zu detailliert sei, bereits in einer QS diskutiert und behoben wurde. Abgesehen davon enthält der Artikel von Vanellus noch einige inhaltliche Fehler von denen ich einige bereits auf der Diskussionsseite des Artikels festgehalten habe. Dafür das sich "die Geschichte" in einzelheiten verliert kann ich übrigens nichts, ich habe sie nicht geschrieben "die Geschichte" ;-) -- Horrortubby 12:57, 16. Feb. 2008 (CET)

Hallo Holgerjan, einer versteht mich! Der Hauptkritikpunkt (Sprachebene, die einer Enzyklopädie nicht amgemessen ist) wird von Benutzer:Horrortubby gar nicht wahrgenommen. Meine Alternativversion ist auch nicht das Nonplusultra (da ich ihn ohne eigene Quellen schrieb), aber als Richtschnur gedacht und als solche sicherlich brauchbar. Fehler dürfen natürlich gern behoben werden. Interessieren würde mich die Relevanz dieses Räubers in der deutschen Geschichte. Ich behauptete, dass er als dichtender Räuber ein Alleinstellungsmerkmal hat, aber Horrortubby will ihm den „Dichter“ im Einleitungssatz nicht gönnen. In seinem Text finde ich hingegen vor allem belanglose Einzelheiten! --Vanellus 18:23, 16. Feb. 2008 (CET)

Vanellus, ich habe dir bereits in der Artikeldiskussion das ich in dem Punkt mit dir übereinstimme.Ich finde es Schade wenn das einfach so verdreht wird. Ich möchte eure Kritik ja gerne Annehmen und tue dies ja auch gerne wie man sieht, aber in einigen Punkten differenzieren sich eben unsere Meinungen. Auf den Punkt Sprache bin ich noch nicht eingegangen da ich es noch etwas vor mir herschiebe da es für mich als Autor des Artikels sehr schwer einfach ist einfach mal dem ganzen Artikel einen komplett neuen Sprachstil zu geben. Als Relevant für die deutsche Geschichte würde ich Mannefriedrich nicht sehen, jedoch für die Odenwälder Region besergesagt für die damals Lebende Unterschicht. Das Mannefriedrich lyrische Texte verfasst hat ist sicher ein Alleinstellungsmerkmal, die im Artikel auch Beachtung findet und auch gerne im Einleitungssatz erwähnt werden kann, ich würde ihn dennoch nicht als Dichter per Definition betiteln(„Ihm gegenüber wurde der "Dichter" der Autor hoher Literatur seiner Nation“). -- Horrortubby 18:46, 16. Feb. 2008 (CET)

Schwarzer Peter

Für die Erfindung des Schwarzer-Peter-Spiels hätte ich gerne einen validen Einzelbeleg. --84.142.66.248 12:27, 19. Jun. 2009 (CEST)