Diskussion:Marburger Blutsonntag

Aus der Wikipedia:Qualitätssicherung/28. November 2005

Mag mir jemand hierbei helfen? Zum einen vermutlich Begriffsbildung (das Lemma kommt im Artikel nicht vor, Google nennt nur drei Schwurbelseiten), zum anderen nicht ganz mein Thema... --Asthma 16:30, 28. Nov 2005 (CET) PS: Ich stelle auch gerne sofort LA, sofern begründeter Verdacht auf Begriffsbildung bzw. POV-Theorie besteht. --Asthma 16:31, 28. Nov 2005 (CET) Der Ausdruck Marburger Blutsonntag ist in Österreich, vor allem in der Steiermark, wo viele vertriebene Marburger leben, durchaus geläufig. Eine Begriffsbildung liegt also nicht vor, der Begriff existiert schon seit 1919. Ich weiß nicht was mit "Schwurbelseiten" und POV-Theorie gemeint ist. Ersuche um Kontaktaufnahme: 131180@chello.at. Benutzer: --Vectra 16:59, 29. Nov 2005 (CET)Vectra

Ergebnisse 1 - 5 von ungefähr 6 für "Marburger Blutsonntag". (0,33 Sekunden) --Asthma 18:13, 6. Dez 2005 (CET)

Habe mal ein paar Links zusammengestellt: Das Teil läuft auch unter "Marburger Bluttag". Ich glaube, daß das Geschehen nicht sehr verbreitet ist im Bewußtsein der Leute. Das ist aber auch nicht unbedingt verwunderlich angesichts des Geschichtsverlaufs.

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-- Sozi 18:54, 31. Dez 2005 (CET)

27. Januar 1919 war Montag, nicht Sonntag !?

Wie kam es also zum "Blutsonntag"? Die Tagesangabe Montag habe ich aus der Diskussion auf der slowenischen Seite. -- PhJ 23:16, 7. Jul 2006 (CEST)

"Nedelja" heisst Sonntag, nicht Montag ;) Uuu87 17:59, 19. Nov. 2006 (CET)

Erst nachlesen, dann schreiben :) - Siehe zitierte Diskussionsseite sl:Pogovor:Mariborska_krvava_nedelja: Hmja, 27. januar 1919 je bil ponedeljek, ne nedelja. Damit stellt der Schreibende in Frage, ob das Lemma des slowenischen Artikels, eine Übersetzung des Lemmas aus der deutschen WP, überhaupt richtig ist. -- PhJ 14:47, 23. Apr. 2007 (CEST)

Quelle?

Ich hab den Quelle-Tag wieder gesetzt, die vier faksimilierten Zeitungsseiten, die obendrein weitgehend unleserlich sind, reichen als Quellen für die doch sehr emotionalen Formulierungen meiner Meinung nach bei Weitem nicht aus. Grüße --Uwaga budowa 04:07, 1. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe jetzt eine slowenische Quelle hinzugefügt und den Text daraufhin etwas überarbeitet und ergänzt. Ich denke, damit kann der Quelle-Tag auch wieder weg. -- PhJ 18:14, 2. Jun. 2007 (CEST)

Ausschnitt einer Übersetzung der slowenischen Quelle

Da ich mal Teile der angegebenen slowenischen Quelle übersetzt habe, gebe ich hier zwei Absätze, die für den Marburger Blutsonntag relevant sind, wieder:

Da General Maister aus den Kämpfen in Kärnten [vorläufig] ausgeschieden war, widmete er sich in Gänze der Regelung der Verhältnisse in Steiermark und Marburg. Mitte Dezember 1918 beschloss der Marburger [slowenische] Nationalrat, dass die Slowenen auch die Marburger Stadtverwaltung übernehmen sollten, de eben diese bei der Gründung der Republik Deutschösterreich den Beschluss gefasst hatte, dass Marburg Bestandteil dieser Republik sei. General Maister und seine Mitarbeiter bekamen in dieser Zeit einige anonyme Drohbriefe, aus deren Inhalt geschlossen werden konnte, dass es bei einer Übernahme der Stadtverwaltung zum Aufstand kommen würde. Um dies zu verhindern, bestimmte General Rudolf Maister am Silvestertag, dem 31. Dezember 1918, einundzwanzig angesehene Marburger Deutsche als Geiseln, die mit ihrem Leben einstehen würden im Falle jeder Gewaltanwendung gegen die slowenische Herrschaft oder die öffentliche Ordnung und Frieden in der Stadt. Die Bestimmung der Geiseln teilte er den Marburgern in einer Bekanntmachung am 3. Januar mit. Nach diesen Vorbereitungen setzte die slowenische Delegation, der auch General Maister als Vertreter der Armee angehörte, den deutschen Bürgermeister Dr. Johann Schmiderer und beide Vizebürgermeister ab. Neuer Marburger Bürgermeister wurde der Regierungskommissar Dr. Vilko Pfeifer. Am nächsten Tag lösten die Slowenen auch den überwiegend deutschen Marburger Bezirksausschuss auf.

[...]

Bei seinem ersten Besuch der Steiermark meldete Miles auch seine Ankunft in Marburg an. Die Marburger Deutschen hatten sich noch nicht mit der Tatsache angefreundet, dass Marburg slowenisch war und spürten die Gelegenheit, ihre Volkszugehörigkeit zu zeigen und so zu versuchen zu erreichen, dass Marburg bei der Friedenskonferenz Deutschösterreich angeschlossen werde. Die Deutschen bereiteten sich auf Miles' Besuch sehr gut vor und kauften in den Geschäften sämtliche schwarz-rot-goldenen Bänder auf. Sie organisierten große, gut vorbereitete und geleitete Demonstrationen. Am 27. Januar 1919 machte die Miles-Kommission auf ihrem Weg nach Kärnten in Marburg halt. Die Deutschen waren entschlossen ihr zu beweisen, dass Marburg eine deutsche Stadt sei. Schon in der Vorstadt Košak hielten sie ein Auto der amerikanischen Untersuchungskommission an und versuchten sie zu überzeugen, dass Marburg eine deutsche Stadt unter slowenischer Besatzung sei. Sie hängten in Marburg eine große Menge deutscher Fahnen auf. Die Marburger Deutschen schlossen Geschäfte, Werkstätten, ja selbst einige Schulen und marschierten mit einer Musikkapelle an der Spitze in Richtung Stadtzentrum. Die Deutschen und Deutschtümler waren mit Zügen aus Cilli, Pettau, ja selbst aus Graz und anderen kleineren deutschen Orten angereist. Sie hatten große Demonstrationen vorbereitet, die immer gewalttätiger wurden. Sie riefen: "Marburg ist deutsch!", "Es lebe Deutschösterreich!", "Nieder mit General Maister!", "Weg mit den slowenischen Fahnen!" und ähnliches. Sie entfernten einige slowenische Fahnen von öffentlichen Gebäuden. Das wild gewordene deutsche Gesindel griff sodann den Polizeikommissar Dr. Ivan Senekovič an, den slowenische Soldaten nur mit Mühe retteten. Währenddessen empfing General Maister mit einigen Mitgliedern des Nationalrats und Verwaltungsbeamten die amerikanische Untersuchungskommission. Im Gebäude der Bezirkshauptmannschaft wurde mit Miles über die Grenzlinie in Steiermark und über andere Grenzfragen verhandelt. Während der Gespräche berichteten der Polizeivorsteher und der Stadtvorsteher dem General Maister über die Großdemonstrationen in der Stadt. Aus allen Richtungen kamen Menschenmassen auf den Hauptplatz. Die Aggressivsten wollten ins Rathaus eindringen, das von slowenischen Wachleuten geschützt wurde. Nach Zeugenaussagen fiel aus dieser Menge der erste Schuss aus einer Pistole (Aussage von Maks Pohar), der das Bajonett am Gewehr eines der slowenischen Soldaten traf. Die in nächster Nähe befindlichen Demonstranten griffen sodann Soldaten an und versuchten ihnen die Gewehre zu entreißen. Die Soldaten eröffneten daraufhin in Selbstverteidigung das Feuer gegen die Menge. Es kam allgemeines Geschrei und Chaos auf. Maks Pohar sprang zwischen die Soldaten und rief, sie sollten das Feuer einstellen. In knapp drei Minuten leerte sich der brechend volle Hauptplatz. Vier Demonstranten blieben tot liegen, und sieben weitere starben später im Krankenhaus. Die Zahl der Verwundeten ist unbekannt. Ein solches Ende der gewalttätigen Demonstrationen hat bei Oberstleutnant Miles nur noch die Zuneigung zu Deutschösterreich vergrößert.

Zwei Absätze aus der Quelle
http://www.hervardi.com/rudolf_maister.php

PhJ 19:08, 4. Jun. 2007 (CEST)

Alleine die Formulierung "Das wild gewordene deutsche Gesindel ..." zeigt die slowenischnationale Tendenz dieser Quelle, deren Autor noch dazu ungenannt bleibt. Das ist eine slowenischnationale Kampfschrift zur nachträglichen Rechtfertigung dieses Massakers! Da es weiters keinerlei Berichte über verletzte oder gar getötete slowenische Besatzungssoldaten gibt und die Waffen in der Stadt von Maisters Besatzungstruppen per Geiselaushebung längst eingesammelt waren, sind diese Behauptungen in diesem anonymen Artikel auf einer zweifelhaften Seite (Verherrlichung Maisters) nichts anderes als der Versuch der nachträglichen Opfer - Täter - Umkehr. Geben Sie also seriöse Quellen für die Behauptung, die Marburger Deutschen hätten versucht ihr (von Maisters Besatzungstruppen) besetztes Rathaus zu stürmen bzw. gar die Schießerei begonnen an, oder löschen Sie diese offensichtliche Propagandalüge! 131180@chello.at. Benutzer: --Vectra

Niederschlagung eines jugoslawischen Offiziers

Kopiert aus Benutzer Diskussion:82.54.234.100 von PhJ 09:47, 16. Jul. 2007 (CEST):

In den angegebenen Quellen werden 7 bis 9 getötete Zivilisten gemeldet. Nach Joachim Hösler, Slowenien, Regensburg 2006, s. 148, bestand die Ursache der Schiesserei in der Gewalttätigkeit deutscher Demonstranten gegen einen südslawischen Offizier, der niedergeschlagen wurde. Beitrag von Benutzer:82.54.234.100, nachgetragen von PhJ 09:47, 16. Jul. 2007 (CEST)

Danke für die Quellenangabe. Lohnt sich mal nachzuprüfen. -- PhJ 09:47, 16. Jul. 2007 (CEST)

Slowenische Quelle ohne Autor und auf einer slowenischnationalen Netzseite

Alleine die Formulierung "Das wild gewordene deutsche Gesindel ..." zeigt die slowenischnationale Tendenz dieser Quelle, deren Autor noch dazu ungenannt bleibt. Das ist eine slowenischnationale Kampfschrift zur nachträglichen Rechtfertigung dieses Massakers!

Da es weiters keinerlei zeitgenössische Berichte über verletzte oder gar getötete slowenische Besatzungssoldaten gibt und die Waffen in der Stadt von Maisters Besatzungstruppen per Geiselaushebung längst eingesammelt waren, sind diese Behauptungen in diesem anonymen Artikel auf einer zweifelhaften Seite (Verherrlichung Maisters) nichts anderes als der Versuch der nachträglichen Opfer - Täter - Umkehr.

Geben Sie also seriöse Quellen für die Behauptung, die Marburger Deutschen hätten versucht ihr (von Maisters Besatzungstruppen) besetztes Rathaus zu stürmen bzw. gar die Schießerei begonnen an, oder löschen Sie diese offensichtliche Propagandalüge! Alle angeführten zeitgenössischen Quellen sprechen von unprovoziertem Feuern von Maisters Besatzungstruppen in die waffenlose und friedliche Menschenmenge. Und wem das nicht reicht, es gibt weitere zeitgenössische Quellen, die den Lauf der Ereignisse genauso schildern.

131180@chello.at. Benutzer: Vectra

Die slowenischen Betreiber der Internetseite haben es in der Tat versäumt, eine genaue Originalquelle anzugeben. Die anderen zitierten Quellen (Joachim Hösler, Slowenien, Regensburg 2006 und Bruno Hartman, Rudolf Maister. Partizanska Knjiga, Ljubljana 1989. 215 S. (slowenisch) (3 A 19577 bei Staatsbibliothek Berlin) vertreten allerdings sinngemäß einen ähnlichen POV. Dieser POV wird im Artikel nicht als Wahrheit dargestellt, sondern eben als eine Version der Ereignisse. Auf Grund der ärmlichen Quellenlage wäre es schon, wenn Vectra ein paar andere Quellen nennen könnte. Vielen Dank. -- PhJ 11:47, 18. Jul. 2007 (CEST)

Unter http://anno.onb.ac.at/ gibt es derzeit 9 Originalzeitungen vom Jänner 1919 zum Nachlesen der Ereignisse. Demnächst wird auch das sehr renomierte PRAGER TAGBLATT dazukommen, daß von der Österr. Nationalbibliothek derzeit digitalisiert wird. Dagegen gibt es keine einzige Originalquelle, daß die demonstrierenden Marburger Deutschen die Besatzungstrupen Maisters angegriffen hätten. Das war ein spätere Propagandalüge um die Verantwortung für das Blutbad an unbewaffneten Zivilisten den Opfern in die Schuhe schieben zu können. Der angeführte slowenische Artikel nennt nicht nur keinerlei Quellen, sondern ist eine wüste slowenischnationale Propagandaseite zur Verherrlichung des blutigen Militärdiktators Maister. Schon aus den Formulierungen dieser Seite "Das wild gewordene deutsche Gesindel ..." kann man klar erkennen, wer da dahintersteckt. Demonstriert haben damals praktisch alle Marburger Deutschen - ausgenommen die von Maister als Geiseln inhaftierten Ratsmitglieder. Unter den Toten und Verletzten waren zahlreiche Kinder und Frauen. Man braucht nur die zeitgenössischen Zeitungen darüber zu lesen. Am nächsten Tag hat Maister übrigens auch die Tageszeitung Marburger Zeitung verbieten lassen, damit nur ja nichts über das Blutbad erscheinen kann. Erschienen sind die Berichte eben dann in Graz, Wien, Budapest, Prag usw. Der Versuch hier zwei Versionen der Ereignisse gleichberechtigt gegenüberzustellen ist der Versuch der Opfer-Täter-Umkehr. Die angeführte slowenische Quelle erfüllt keines der Kriterien seriöser Quellen, es wird einfach nur irgendetwas behauptet, um den Militärdiktator Maister zu verherrlichen. Ich verlange die Entfernung dieser Pseudoquelle! Vectra

Grüß Gott Vectra! Die slowenische Darstellung ist insofern interessant, als sie die bis heute vorherrschende Sichtweise in Slowenien wiedergibt. Das macht sie aus meiner Sicht relevant. Wenn man den Artikeltext kritisch liest, erscheinen diese Darstellungen als eher unglaubwürdig. Da diese Versionen als "Wahrheit" in Slowenien kursieren (es gibt dort einen ausgesprochenen Maister-Kult), wäre es falsch, sie einfach zu ignorieren. Um sie als eindeutig wahrheitswirdrig zu identifizieren, müssten jedoch klare Belge vorgebracht werden. Dazu reichen zeitgenössische Zeitungsartikel nicht aus. Leider wurde die Thematik von deutscher bzw. österreichischer geschichtswissenschaftlicher Seite vernachlässigt. Ich wiederhole aber gerne, für solche Belege wäre ich sehr dankbar. Unter diesen Voraussetzungen wäre die slowenische Version aber nicht zu löschen, sondern als unglaubwürdig oder widerlegt darzustellen. Schöne Grüße -- PhJ 10:33, 20. Jul. 2007 (CEST)

Interessanter Beitrag in "Mladina"

Aus: http://www.mladina.si/tednik/200703/clanek/uvo-manipulator--tomica_suljic/

20. januar 2007 Generalova krvava nedelja (Blutsonntag des Generals)

Ließen sich die Slowenen nach dem ersten Weltkrieg an deutschen Zivilisten aus?

Im November wiesen wir den Tag Rudolf Maisters aus, der in der kurzen Zeit der wirklich slowenischen Geschichte den Platz eines Kriegshelden einnimmt. Damals sagte nämlich der Verteidigungsminister, dass wir "sehr stolz auf diesen für die slowenische Militärgeschichte so wichtigen Mann" sein könnten. Im übrigen war Maister General und Dichter, was ihn für Erjavec zu einer "komplexen, vielseitigen Person" macht. Der Minister vergass jedoch zu erwähnen, dass Maister nach heutigen Normen als Kriegsverbrecher gelten würde, und zwar wegen seiner objektiven Verantwortung - ähnlich, wie sie manch andere Generäle nach Den Haag gebracht hat.

Nach seiner Übernahme Marburgs im November 1918 wurde Ende Januar 1919 die Begehung der südsteirischen Metropole durch Mitglieder der amerikanischen Kommission Wilsons angekündigt, welche sich für die ethnische Zusammensetzung der Marburger Bevölkerung interessierte. Deutsche aus der Stadt und ihrer Umgebung versammelten sich am Sonntag, dem 27. Januar 1919, mittags zum Protest auf dem Marburger Hauptplatz. Deutsche Quellen behaupten, es seien mehr als zehntausend gewesen, und ein slowenischer Augenzeuge sagt aus, die Straßen seien überfüllt gewesen. Zu der Zeit trat eine bewaffnete Patruille von Maisters Soldaten auf.

Eine slowenische Quelle führt an, jemand aus der deutschen Menge habe auf Maisters Kämpfer mit einer Pistole geschossen. Auf jeden Fall schossen die Soldaten in vermeintlicher Selbstverteidigung in die Menge. Schließlich gab es 13 tote Deutsche und einige Dutzend verletzte Zivilisten. Die Menge flüchtete innerhalb weniger Minuten vom Hauptplatz. Wiener Zeitungen beschrieben das Ereignis mit Schlagzeilen wie "Blutbad in Marburg", und Deutsche bzw. Österreicher erinnern sich des Ereignisses als Marburger Blutsonntag - übersetzt "mariborska krvava nedelja". Diesen Sonntag würde die gegenwärtige slowenische Geschichte mit Sicherheit lieber vergessen.

Tomica Šuljić

Auf Grund der gähnenden Leere hinsichtlich deutscher Quellen im Internet zum Marburger Blutsonntag äußere ich mal die Vermutung, Frau Šuljić hat insbesondere diesen deutschen Wikipedia-Artikel genutzt ... ;-) -- PhJ 12:25, 20. Jul. 2007 (CEST)

Deutsche?

Waren zu der Zeit wirklich tausende deutsche Touristen in Marburg oder von welchen Deutschen ist hier die Rede? --El bes 01:17, 9. Nov. 2007 (CET)

Marburg war bis nach dem Ersten Weltkrieg eine deutsche Sprachinsel innerhalb slowenisch-sprachigen Umlands (siehe Geschichte der Stadt). Nicht alle Deutsche (die deutsch-sprachigen in Österreich-Ungarn betrachteten sich damals als Angehörige des deutschen Volkes) wurden danach vertrieben. --Oltau 10:52, 13. Aug. 2008 (CEST)

Die Rede ist von den Deutschen mit österreichischer Staatsbürgerschaft, die in der Krain, in Kärnten, und überhaupt in Deutschösterreich gemeinhin lebten und leben.