Diskussion:Marburger Burschenschaft Rheinfranken/Archiv/1

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neutralität

Der Artikel liest sich wie eine Werbeschrift. Die unkommentierte Auflistung der teilweise Rechtsextremen Redner kann/darf so nicht stehen bleiben. -- Theophilius (Liebeserklärung) 13:24, 6. Jul. 2009 (CEST)

Hast du einen Vorschlag? Ich hätte keine Idee und die Rednerliste spricht irgendwo schon für sich. Einerseits finde ich es interessant, andererseits frage ich mich auch, ob das da rein gehört - Veranstaltungsabende haben wohl alle Verbindungen wenngleich auch nicht mit so vielen "Politikern" (vorsichtig ausgedrückt).-- Terbach 22:27, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ich würde sagen vor allem nicht mit SOLCHEN Politikern -- Theophilius (Liebeserklärung) 14:42, 8. Jul. 2009 (CEST)

Ich denke eine vollständige Liste der Redner der vergangen fünfzehn Jahre ist hier nicht notwendig. Deswegen zusammengekürzt. --Hao Xi (对话页 贡献) 23:24, 7. Jul. 2009 (CEST)

Im Namen der Neutralität könnte man aber auch erwähnen dass dort nicht nur Rechte auftauchen.-- Theophilius (Liebeserklärung) 14:41, 8. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe die Rednerliste auch etwas überarbeitet, denn da wurden die politische Tendenzen meist doch verschwiegen... Und ich denke: ja mit so einer Rednerliste stellte sich Burschenschaft Rheinfranken schon alleine in Ecke ohne dass man das kommentieren muss, aber wenn man sich mit Rednern schmückt sollte man aber auch solche sachen wie Geschichtsrevisionist und Holocaustleugner nicht ganz verschweigen...-- Theophilius (Liebeserklärung) 23:37, 7. Jul. 2009 (CEST)

Die Änderungen haben meine volle Unterstützung.-- Terbach 22:27, 9. Jul. 2009 (CEST)

Frage: Kann der Neutralitätsbaustein nach erfolgeter Bearbeitung nun wieder raus ? -- Theophilius (Liebeserklärung) 17:38, 15. Jul. 2009 (CEST)

Kürzung des Geschichtsabschnitts

Der Geschichtsabschnitt ist wesentlich zu detailiert, der Stil einer enzyklopädie nicht angemessen (enthält wertende Abschnitte, Füllwörter und Phrasen), zum Teil auch Details und Wertungen aus der Innenansicht der Verbindung. Ich denke der Abschnitt sollte deswegen auf jeden Fall gekürzt werden. Ich hab' damit bereits begonnen. Das Argument von Apfel-wie-Birne, das ich falsch korrigiert hätte, kann ich nicht nachvollziehen, da ich nicht korrigiert habe! Ich habe lediglich die Abschnitte gekürzt. Dabei hab' ich einzelne Passagen nicht auf ihre inhaltliche Richtigkeit überprüft, dafür müsstest du Apfel-wie-Birne auch noch Belege nachliefern. Bei WP besteht eine Belegpflicht (WP:BLG), also für die Darstellung der sachlichen Richtigkeit wärst du erst einmal in der Bringschuld. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 12:15, 8. Jul. 2009 (CEST)

Findest du den Belegbaustein so wichtig ? Das Problem ist das man sich bei Studentenverbindungen meist doch auf die eigene Geschichtsschreibung verlassen muss, denn es wird wenige geben die sowas wissenschaftlich Dokumentieren. Ich denke dass man als Beleg hier sich die Seite der Burschenschaft nehmen könnte, sowie die veröffentlichungen der Deutschen Burschenschaft. -- Theophilius (Liebeserklärung) 14:39, 8. Jul. 2009 (CEST)

Wäre super, wenn wenigstens eine frei zugängliche Publikation aufgeführt werden könnte, damit man sich bei Bedarf auch mal einlesen könnte. Aber so ganz ohne Beleg ...? --Hao Xi (对话页 贡献) 22:17, 9. Jul. 2009 (CEST)

Kein Ding wer sucht findet häufig auch so wie hier-- Theophilius (Liebeserklärung) 23:57, 9. Jul. 2009 (CEST)

Burschenschaftliche Abende

Ich habe gerade den Edit-War überflogen. Vielleicht bringt ja jemand belege, zu welchem Zeitpunkt die Leute eingeladen wurden, dann kann man da auch etwas umformulieren.-- Theophilius (Liebeserklärung) 14:30, 10. Jul. 2009 (CEST)

Die Kennzeichnungen der Politiker, die dort auftraten, sollten geändert oder weggelassen werden. Es geht nicht an, Martin Hohmann als „Antisemiten“ zu bezeichnen - seine <selbstzensiert> Rede hin oder her - und Ignatz Bubis als „moderaten Redner“ (was heißt das denn?) finde ich irgendwie merkwürdig. Ebenfalls sind die Zeitpunkte des Auftretens schon wichtig. Sonst könnte man ja bei Horst Mahler auch „linksradikal“ schreiben. --Hardenacke 14:45, 10. Jul. 2009 (CEST)

ICh bin dafür den Abschnitt ganz rauszunehmen und entsprechendes belegt und unter Kontroversen abzuhanedeln.-- Theophilius (Liebeserklärung) 23:34, 10. Jul. 2009 (CEST)

Herr Hohmann hat am 31. Oktober 2000 bei der Burschenschaft vorgetragen. Zu diesem Zeitpunkt hatte er bereits seine Bundestagsrede vom 30. Mai 2000 gehalten, die auf Kritik unter anderem von Karl Brozik, Vertreter der Jewish Claims Conference in Deutschland oder Abgeordnenten wie etwa Sebastian Edathy gestoßen war, vergleiche http://images.zeit.de/text/2003/46/hohmann . Grüße --Rosenkohl 18:35, 13. Jul. 2009 (CEST)

ich hab das hier mal mit sargoth beschwatzt und er legt wert darauf, daß seine entscheidung nicht als adminentscheidung genommen wird. daher würde ich den vorschlag machen hohmann mit den als antisemitisch kritisierten Martin Hohmann(+die 4 linkreferenzen) in den text, nach sperraufhebung aufzunehmen. da es sich um einen kritikabsatz handelt, ist es selbstredend relevant, die attribute, die zum anbringen des kritikabsatzes relevant sind, auch zu verwenden. Bunnyfrosch 19:20, 13. Jul. 2009 (CEST)

es ist klar das man hohmann sicher nicht in WP als antisemiten bezeichnen kann aber als jm der eine antisemitisch rede gehahlten hat also besser so im abschnitt der konroversen zu erörtern ... --132.230.1.27 01:59, 14. Jul. 2009 (CEST)

@Rosenkohl: Wenn du deine verlinkte Quelle mal durchliest wirst du feststellen, dass die von dir genannte Kritik nach Oktober 2000 war. Z.B. kritisierten die Vertreter von der Jewish Claims Conference in Deutschland erst 2001. Deine Quelle gibt also das von dir behauptete nicht her. --132.230.1.27 15:49, 15. Jul. 2009 (CEST)

Ja entschuldige, die Bundestagsrede war im Mai 2001, das war ein unbeabsichtigter Lese- und Schreibfehler von mir. Allerdings fand die Sitzung des Innenausschusses bereits im Juni 2000 statt, anläßlich welcher Herr Matschke Kritik an Hohmann geäußert hat. Herr Broszik hat sich in seinem Brief von 2001 an Friedrich Merz ausdrücklich auf "frühere Gelegenheiten" bezogen, also auch auf die Ausschußsitzung von Juni 2000. Gruß --Rosenkohl 16:06, 15. Jul. 2009 (CEST)

Ja ok, aber diese Kritik ging durch keine Medien, wurde öffentlich so gut wie nicht wahrgenommen und war im Oktober 2000 sicher nur wenigen bekannt. Hohmann als jemanden zu bezeichen, der 2000 bereits für antisemitsche Äußerungen kritisiert wurde, gibt den Sachverhalt nicht richtig wieder. Vorallem da dann jeder gleich an seine spätere Skandalrede denkt, durch welche die früheren Fehltritte von Herrn Hohmann erst öffentlich wahrgenommen wurden, dein Artikel ist ja genau aus dieser Zeit. --132.230.1.27 16:15, 15. Jul. 2009 (CEST)

Die Ausschußanhörungen sind meines Wissens öffentlich, die Tagespresse hat darüber berichtet. Herr Maschke hat Hohmann kritisiert. Zudem schrieb er im Juli 2000 doch selbst:

"Eine von mir angeregte Sachverständigenanhörung hierzu wurde abgelehnt. Die Prüfung der Zahlen wurde mit Antisemitismus gleichgesetzt."

Haben die Buschenschaftler nachweislich keine Zeitung gelesen? --Rosenkohl 20:10, 15. Jul. 2009 (CEST)

Sperrung

Werter Teilnehmer dieses Artikels, die Seite wurde gesperrt. Bei dem Versuch, hier Streitpunkte zu finden bin ich leider gescheitert - ein merkwürdiges Hin- und Her findet sich in den Versionen. Wo gehen hier die Meinungen auseinander? Sollen wir das ausdiskutieren? :-) -- Terbach 20:05, 10. Jul. 2009 (CEST)

OK, Benutzer:KaltesKlaresWasser kann nicht mehr diskutieren und ist unbegrenzt gesperrt. Beide Seiten hatten durchaus brauchbare Änderungen hervorgebracht, aber durch die kompletten Revertierungen ist wieder ein unbefriedigender Urzustand erreicht. Schade, denn gerade komplexe Themen sind wichtig für Wiki, die Beschreibung einer Sonnenblume kann ich auch in anderen Portalen finden. -- Terbach 20:20, 10. Jul. 2009 (CEST)

Also ich denke dass wir über die Änderungen in Burschenschaftliche Abende (siehe oben) sicher Reden können. Aber den Satz mit 5 Belegen einfach zu entfernen ohne diskussionen etc. pp das geht sicher nicht. -- Theophilius (Liebeserklärung) 23:06, 10. Jul. 2009 (CEST)

...I fully agree, Strafe dafür bekommen. Allerdings trägt die IP auch keinen Heiligenschein und ist bestimmt kein dahergelaufener Gelegenheitsuser und hat wohl die Sperrung provoziert; ansonsten wäre wohl eine Aussprache versucht worden und man sieht deutlich, dass die IP sich gut auskennt mit Wiki. Wenn Benutzer als Sockenpuppen ihre dirty jobs erledigen, ist das alles andere als fair. Auch hat 87.154.78.140 dann wenige Minuten später selbst einen Teil der Vandalismusmeldung revertiert, was schon eine Hintervotzigkeit darstellt.

Ach ja, zunächst wurde ein richtiger Beitrag im Lemma Elsass revertiert - mit IP ist es eben schön, sich wie ein Sheriff zu verhalten.-- Terbach 09:52, 11. Jul. 2009 (CEST)

Entsperrung beantragt da weitere Überarbeitungen als notwendig erscheinen -- Theophilius (Liebeserklärung) 01:08, 14. Jul. 2009 (CEST)

Sargoth (Diskussion | Beiträge) K (16 119 Bytes) (Schützte „Marburger Burschenschaft Rheinfranken“: Edit-War ([edit=sysop] (bis 21. Januar 2010, 09:20 Uhr (UTC)) [move=sysop] (bis 21. Januar 2010, 09:20 Uhr (UTC))) na super, vielleicht wäre es praktische die änderungen auszudiskutieren und nicht einfach wiederholt revert zu drücken. -- Theophilius (Liebeserklärung) 14:53, 21. Jul. 2009 (CEST)

Mich wunderts ja, dass einschlägig gesperrte Benutzer mit solchen EditWars noch immer durchkommen... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:15, 21. Jul. 2009 (CEST)

Ich denke da können sich alle beteiligten an die Nase fassen denn da wurde auch wie ich schon unten bemängelte sachlich richtiges revertiert.-- Theophilius (Liebeserklärung) 16:30, 23. Jul. 2009 (CEST)

Aufnahme von Horst Mahler umstritten

@Theophilius, aufgrund Deiner Beiträge [9] kann man annehmen, dass Du Dich für die Marburger Burschenschaft engagierst ? Es gibt keinen Grund den Holocaust Leugner Horst Mahler raus zu nehmen, vor allem nicht im pluralis majestatis , wir (?) nehmen das besser raus", und Deine Begründung, damals sei er noch nicht Mitglied der NPD gewesen, ist keine Begründung, da das niemand behaupte hat, wohl aber hat er 1999 dort einen Vortrag gehalten. Gruß --Die Winterreise 11:20, 14. Jul. 2009 (CEST)

nein ich engagiere wie du meinen letzen edits entnehmen kannst ganz und garnicht für die Burschenschaft. Aber Horst Mahler im Zusammenhang mit einem Vortrag von 1999 Holocaustleugner zu nennen sollte belegt sein. Denn der Satz impliziert dass in die Burschenschaft als Holocaustleugner eingeladen hat und sowas sollte dann auch sicher belegt sein. -- Theophilius (Liebeserklärung) 11:25, 14. Jul. 2009 (CEST)

ICh will hier keinen Editwar: ich denke wir sollten hier dann eine dritte meinung zu rate ziehen. hier :Wikipedia:Dritte_Meinung#Marburger_Burschenschaft_Rheinfranken -- Theophilius (Liebeserklärung) 11:29, 14. Jul. 2009 (CEST)

Du meinst, er sollte nicht aufgenommen werden, da er im Jahre 1999 noch sauber war ? --Die Winterreise 11:30, 14. Jul. 2009 (CEST)

sauber klingt blöd. aber man muss auch der burschenschaft zu gute halten, dass sie damals von seinen holocaustleugnungen noch nichts wussten. ehrlich gesagt wüsste ich nicht ob er damals schon holocaust leugner war, desewegen hätte ich gerne einen beleg. -- Theophilius (Liebeserklärung) 11:36, 14. Jul. 2009 (CEST)

Dann mache ich folgenden Vorschlag: Man lässt Horst Mahler drin, mit (1999), lässt aber die Zuordnung Holocaust Leugner weg, Mahlers Entwicklung geht aus seinem Artikel hervor. Dass er einer der notorischsten Holocaust Leugner dieses Landes ist und dafür in Haft sitzt, ist ohnehin bekannt. --Die Winterreise 11:39, 14. Jul. 2009 (CEST)

finde ich gut so, danke -- Theophilius (Liebeserklärung) 12:05, 14. Jul. 2009 (CEST)

Wegen Dritter Meinung: Mahler war 1999 auch noch kein „Politiker einer rechtsextremen Partei“. Ex tunc war er nur Ex-RAF-Mitglied. --Q-ß 14:16, 14. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Q-ß, das ist richtig! Du meinst also, es würde zum größeren Ruhm, zur größeren Ehre der Marburger Burschenschaft Rheinfranken beitragen, wenn man folgendermaßen formulierte: "das ehemalige RAF Mitglied Horst Mahler" ? Nein, ich stimme da Theophilius zu, es ist besser man lässt sowohl die bekannte RAF Mitgliedschaft als auch die bekannte und mit mehrjähriger Haftstrafe sanktionierte notorische Holocaustleugnung bei Herrn Horst Mahler weg, wer will kann ja den einschlägigen Artikel über Mahler studieren. --Die Winterreise 23:03, 14. Jul. 2009 (CEST)

Zur Zeit seiner Einladung war er als Ex-RAF-Mitglied bekannt. --Knüppelchen 00:15, 15. Jul. 2009 (CEST)

"1999 konnte Mahler im Ostpreußenblatt - ohne Widerspruch der Redaktion - die Aussage treffen: 'Der verordnete - und jetzt sogar strafrechtlich geschützte - Holocaust-Gedächniskult ist verwurzelt in der Umerziehungideologie, die den Deutschen als Folge ihrer militärischen Niederlage von den westlichen Besatzungsmächten übergestülpt worden ist" (aus Stephan Braun, Rechte Netzwerke, eine Gefahr, Seite 37). Bereits 1999 gab es weitere Veröffentlichungen, die Mahler als Antisemiten darstellen. Sein erneuter Eintritt in die politische Bühne als Rechtsextremist wird auf 1998 datiert. --KarlV 16:55, 15. Jul. 2009 (CEST)

Einleitungs-POV

Die Sicht der Kritiker ist eine besondere Sichtweise. Durch die Aufnahme in die Einleitung wird diese Sichtweise aber zum objektiven Charakteristikum erhoben. Genauso gut könnte man schreiben: Im Waffenring sind die Mitglieder für ihre stets korrekten Partien bekannt. An der juristischen Fakultät schätzen Dozenten das anständige und höfliche Benehmen der Burschenschafter. Warum soll also ausgerechnet die Meinung einer vorurteilsbehafteten Öffentlichkeit wiedergegeben werden, die mit den Mitgliedern überhaupt nie in direktem Kontakt stand, sondern einfach nur Klischees wiederkäut? Dafür gibt es den Abschnitt Kontroversen. Die Wiedergabe der Kritikermeinung als Meinung der Öffentlichkeit ist POV pur. --Stetitggut 15:12, 15. Jul. 2009 (CEST)

• An der juristischen Fakultät schätzen Dozenten das anständige und höfliche Benehmen der Burschenschafter. *tränen aus dem auge wegwischt* ... übrigens an der sozialwissenschaftlichen fakultät werden burschenschaftler für ihre hohen skills im bereich oportunismus geschätzt und an den technischen fakultäten, sieht man mit erfurscht auf erfindungen wie die kotzhalterungen auf einigen toilleten in burschenschaftshäusern, beim institut für angewantde ethik findet fand die bereitschaft zur selbstverstümmlung mit langen messern für interessant ... Bunnyfrosch 17:10, 15. Jul. 2009 (CEST)

Löschung des Artikels wegen angeblicher URV

Hallo Wikipedianer und Autoren. Die Seite über die Burschenschaft wurde auf Wikipedia eingebaut, um eine gemeinsame Basis für die historische Aufarbeitung zu bieten. Die ursprüngliche Text wurde von Geschichtswissenschaftlern (Hellwig/Malettke/Huppers/Egeler/Bundesarchiv Koblenz/Staatsarchiv Marburg) verfaßt und hier übernommen. Daraufhin folgte eine Meldung/Sperrung des Artikels wegen etwaiger Urheberrechtsverletzung. Diese konnte mit Erlaubnis der genannten Autoren außer Kraft gesetzt werden. Da sich der Artikel durch Veränderungen, Besserwisserei, falsche Aussagen und sogar durch Löschung wichtiger historischer Tatsachen grundlegend geändert hat, wurde das Urheberrecht entzogen und der gesamte Artikel zur Löschung freigegeben. (nicht signierter Beitrag von Apfel-wie-Birne (Diskussion | Beiträge) 10:03, 16. Jul. 2009 (CEST))

Hallo unsignierter Beiträger, du hast hier nichts zur Löschung "frei zu geben". Eine ausschließlich historische Darstellung entspricht nicht den Wikipedia Kriterien. Dass Dir der Artikel in der jetzigen Form missfällt ist kein Löschgrund. --Die Winterreise 10:07, 16. Jul. 2009 (CEST)

Zitat:

Dieser Artikel stellt keine Urheberrechtsverletzung dar. Unter der Ticketnummer 2009060810001055 liegt seit dem 8. Juni 2009 eine Erlaubnis des Urhebers bzw. Rechteinhabers zur Nutzung vor. Bearbeiter: -- Guandalug 09:28, 8. Jun. 2009 (CEST)

(Zitat Ende)

Auch wenn der Text nach dem Wikipedia Prinzip weiter bearbeitet wird, erlsicht die erteilte Genehmigung nicht, zudem handelt es sich bei einer Weiterbearbeitung durch eine theoretisch unendlich große Anzahl von Autoren dann um einen neuen Text, das ist Wikipedia Prinzip.--Die Winterreise 10:55, 16. Jul. 2009 (CEST)

Derjenige der den Text unter die GFDL-Lizenz gestellt oder für gemeinfrei erkärt hat hätte sich die Erlaubnis die er erteilt etwas genauer durchlesen sollen. Beides ist unwiderruflich --Funkysapien 15:15, 16. Jul. 2009 (CEST)

Kontroversen / Kritik

Im Abschnitt Kontroversen werden derzeit zwar einige Sachverhalte aufgeführt, aber es werden gar keine Kontroversen dargestellt. Ich nehme an, daß die ausgewählten Sachverhalte den jeweiligen Autoren am Artikelgegenstand stören, aber dafür ist Wikipedia nicht da. Kritik muß immer mit dem jeweiligen Kritiker zusammen genannt werden. Ansonsten ist es Theoriefindung, zu behaupten, daß der jeweilige Sachverhalt überhaupt kritisiert, oder kontrovers diskutiert wird. --Q-ß 11:36, 16. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Q-ß, aus der unter anderem als Quelle verlinkten Bundestagsanfrage geht eindeutig hervor, dass die Aktivitäten des Vereines

in der Öffentlichkeit kontrovers gesehen werden, auch aus den anderen Quellen. Es macht keinen Sinn, der Artikel mit Bausteinen, gleich mehrere übereiander vollzupflastern, da man inhaltlich nicht übereinstimmt. Bitte mache konkrete Vorschläge oder ergänze die Quellen. Das demonstrative Setzen von "Bausteinen", obwohl reputable Quellen verlinkt sind, ist keine kontsruktive Motarbeit sondern Protestverhalten. --Die Winterreise 11:50, 16. Jul. 2009 (CEST)

Das:

Die Vollmitgliedschaft in der Burschenschaft kann nur von männlichen deutschen, Marburger Studenten erworben werden, die nicht den Wehrdienst verweigerten. Dabei wird aber die Begrifflichkeit "deutsch" nicht über die deutsche Staatsbürgerschaft definiert sondern über den des Volksdeutschen.

ist keine Kontroverse, sondern an dieser Stelle ohne Beleg für das Vorhandensein einer Kontroverse Theoriefindung. --Q-ß 11:57, 16. Jul. 2009 (CEST

Wie man es nimmt, ich denke diese Burschenschaft vertritt wie viele andere Burschenschaften (ich denke den unicum verweis nur zu ende) die Meinung dass z.B. Österreicher, Südtiroler, Schlesier und viele mehr dem Deutschen Volk angehören. Wird das aus dem Begriff Volkstum ersichtlich ? --91.19.251.11 23:11, 16. Jul. 2009 (CEST)

Dem Buch die Neue Rechte ist noch zu entnehmen: dass die Burschenschaft gegen einen Unvereinbarkeitsbeschluss zwischen NPD und DB votierte. Seite 122 Dass sie 1993 mit anderen Burschenschaften ein Blatt veröffentlichten in dem sie Leo Schlageter als Held der deutschen Jugend bezeichneten. Seite 123. und weiteres. man kann es einfach bei google bücher nachlesen und den begriff Rheinfranken suchen..... also hier -- Theophilius (Liebeserklärung) 14:56, 20. Jul. 2009 (CEST)

Zum grundsätzlichen Problem siehe: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Kritik --Q-ß 19:56, 20. Jul. 2009 (CEST)

Redner / Burschenschaftliche Abende

Noch ein paar einschlägige Referenten, mit Titeln der Abende: Claus Jäger 8.6.1993, „Das Deutschlandforum und die Deutschlandpolitik“; Herbert Hupka 25.1.1994, „Ostdeutschland jenseits von Oder und Neiße – Vergangenheit und Zukunft“; Björn Clemens 19.4.1995, „Landes- und Kommunalpolitik in Hessen“; Alfred Mechtersheimer 24.6.1997, „Partei oder Bewegung – Was kann Deutschland retten?“; Franz Uhle-Wettler 12.1.1999, „Traditionswürdigkeit der Wehrmacht“; Manfred Brunner 28.1.1999, „Europa der Vaterländer statt Eurozentralismus“, Horst Mahler 27.4.1999, „Die Bewegung der 68er und deren nationale Gesinnung“, Rigolf Henning 26.1.2000, „Freiheitskampf in Südtirol“, Dr. Karlheinz Weißmann 16. 11.1999.

Nettes Zitat: Egon Vaupel (SPD), Bürgermeister von Marburg: "Man muss Burschenschaften sicherlich differenziert betrachten. Aber die Rheinfranken sind bekannt für ihre rechts-extremen Tendenzen!"[10]

Und das ist ja mal wieder typischer Burschi POV: "der wegen antisemitischer Äußerungen kritisierte damalige CDU-Bundestagsabgeordnete Martin Hohmann". Richtig dagegen ist, so schreibt es die Intro des Wikipediaartikels: "Infolge einer antisemitischen Rede zum Tag der Deutschen Einheit am 3. Oktober 2003 wurde er als erster Abgeordneter aus der CDU/CSU-Bundestagsfraktion und später auch aus seiner Partei, der CDU Hessens, ausgeschlossen." Der Bereich Kritik ist mal wieder mit Softlan weichgespühlt.--Elektrofisch

Sehe ich genauso....--KarlV 20:37, 21. Jul. 2009 (CEST)

Bei Hohmann ist die Frage gestellt worden, inwieweit er zum Zeitpunkt seines Referates Ende Oktober 2000 bereits hervorgetren und kritisiert worden war. Siehe dazu auch oben #Burschenschaftliche Abende. Grüße --Rosenkohl 23:50, 21. Jul. 2009 (CEST)

Und die Frage ist mit ja beantwortet. Außerdem sind die vielen genannten (und einige bisher ungenannte) einschlägigen Referenten ja nicht spontan und plötzlich braun geworden. Die Rheinfranken positioniert sich damit eindeutig poltisch. Bubis ist ein Feigenblatt zur Abwehr des berechtigten Antisemitismusvorwurfes (was dort sobald eine gute Quelle vorliegt unbedingt rein muss). Warum man allerdings die Kurzbeschreibung des Vortrages von Gerwin und des Flugblattes pro Albert Leo Schlageter löschen muss und darüber einen Editwar anfängt ist mir unklar. Mit Hohmann hat das nix zu tun, der ist doch in der Richtung auch eher ein kleines Licht.--Elektrofisch 08:40, 22. Jul. 2009 (CEST)

Elektrofisch, du hattest behauptet: "Richtig dagegen ist, so schreibt es die Intro des Wikipediaartikels: 'Infolge einer antisemitischen Rede zum Tag der Deutschen Einheit am 3. Oktober 2003 [...]'". Ich denke dagegen nicht, daß man den Hinweis auf die Rede von 2003 hier so übernehmen kann, denn diese Rede war 2000 noch nicht gehalten worden. Zum Beispiel hat Herr Edathy im Nachhinein geäußert, daß er Hohmann vor der Rede von Mai 2001 noch nicht als Antisemiten wahrgenommen hatte. Gleichwohl hatte es auch schon vor dem Zeitpunkt der Burschenschaftsabends Oktober 2001 Kritik gegeben an Äußerungen von Hohmann, Z.B. bei der Anhörung des Innenausschußes Juni 2000.

Bezüglich der Einladung von Bubis 1998 bin ich nicht so sicher, daß es habe sich um ein "Feigenblatt" gehandelt hat. Denn: Hat die Serie der extrem rechten und revisionistischen Redner nicht erst danach begonnen, vielleicht mit der Einladung an Uhle-Wettler? Kann mir kaum vorstellen, daß Bubis zu einem späteren Zeitpunkt noch so eine Einladung akzeptiert hätte. Gruß --Rosenkohl 12:10, 22. Jul. 2009 (CEST)

Durch die unvollständige Auflistung von Vortragenden soll hier natürlich der Eindruck vermittelt werden, Neonazis würden sich dort die Klinke in die Hand geben. Relativierung ist dagegen immer Burschi-POV. Das Problem ist wahrscheinlich, daß sich nicht alle Mitarbeiter die Seiten WP:NPOV und WP:KTF bis zum Ende durchgelesen und verstanden haben. --Q-ß 12:23, 22. Jul. 2009 (CEST)

Könnten wir mal die Sache mit Burschi POV und irgendwelchen anderen Schubladen außer acht lassen und uns Fachlich am Thema auslassen ? Das bringt den Artikel sicher nicht nach vorne und unterstellt dem anderen Mitarbeiter "etwas". Die Idee den "Titel" der Vorträge zu nehmen finde ich gut die Sprechen für sich dann müsste man ja auch nicht mehr weiter den Redner erläutern das steht ja dann auch noch mal im Artikel. Hohmann hielt die umstrittene Rede erst 2003 und war aber schon 2000 Gast der Burschenschaft wie auch Mahler zum Zeitpunkt seiner Rede noch keiner verurteilter Leugner der Schoah war. Auch wenn man an dieser Burschenschaft wirklich kritik anbringen kann, so muss sie fachlich und "fair" sein.-- Theophilius (Liebeserklärung) 09:59, 22. Jul. 2009 (CEST)

"(...) auch Mahler zum Zeitpunkt seiner Rede noch keiner verurteilter Leugner der Schoah war" - nö, nur ein bekannter Leugner der Schoah.--KarlV 11:50, 22. Jul. 2009 (CEST)

Und Hohmann schon als Antisemit erkannt, aber noch nicht geflogen.--Elektrofisch 13:21, 22. Jul. 2009 (CEST)

Deswegen steht das ja mit Hohmann auch mit Beleg im Artikel, allerdings gibt kenne ich noch keine Quelle wonach Horst Mahler 1999 schon die Schoah leugnete. Mir war aber auch bis vor kurzem nicht bewußt das Mahler schon 1998 in der rechten Szene aktiv war. Mir persönlich wurde das erst mit seinem NPD eintritt 2000 bewusst. Aber ich denke man kann davon ausgehen das man sich mit einem Redner den man einlädt auch zuvor aus einandergestzt hat. -- Theophilius (Liebeserklärung) 15:14, 22. Jul. 2009 (CEST)

SERVICE: "1998 meldete sich Horst Mahler auf der politischen Bühne zurück. Mit der «Flugschrift über die Lage des Volkes» startete er seine rechtsextreme und antisemitische Inszenierung für «die Deutschen, die es noch sein wollen»". Zitat auf Seite 11 im Buch Inszenierter Antisemitismus von Wolfgang Frindte, erschienen 2006 im VS-Verlag.--KarlV 16:28, 22. Jul. 2009 (CEST)

danke!! schön das kann man über google bücher nachlesen. leider gibts das flugblatt wohl nicht im netz, vielleicht auch zum glück. allerdings gibt es rein sachlich immernoch den unterschied zwischen einem antisemiten und einem Leugner der Schoah. -- Theophilius (Liebeserklärung) 17:04, 22. Jul. 2009 (CEST)

DER SPIEGEL vom 29.03.1999, Seite 186: "Unter den Alt-68ern melden sich heute auch ganz andere Stimmen zu Wort: die der völkisch-nationalen Wiedererwecker. Am stärksten hat sich der ehemalige Apo-Anwalt und RAF-Mitbegründer Horst Mahler mit neurechten Bekenntnissen hervorgewagt. Der Mann, der sich am Ende seiner Haftzeit zum Rechtshegelianer entwickelt hat, ruft zu einer nationalen Sammlungsbewegung gegen die Einführung der doppelten Staatsbürgerschaft auf und ist der Ansicht, daß es sich bei Auschwitz-Leugnern um „Gutmenschen“ handle." - Auch schön und von 1998! --KarlV 17:34, 22. Jul. 2009 (CEST)

Das ist in der Tat intressant. Aber ich denke wir können Mahler so drinnen lassen wie er ist ? Oder wolltest du dazu noch erläutern ? Genaueres geht ja auch aus dem eigenen Artikel hervor. -- Theophilius (Liebeserklärung) 16:27, 23. Jul. 2009 (CEST)

Am 12. Mai 2009 war der Distriktobere der «Priesterbruderschaft St. Pius X.», Pater Franz Schmidberger, zu einem Vortrag eingeladen. Schmidberger war Interviewpartner «Junge Freiheit», Thema bei der Rheinfranken: «Chancen und Risiken für das Christentum im Europa des 21. Jahrhunderts»--Elektrofisch 18:14, 23. Jul. 2009 (CEST)

Noch ein Bausteinchen: In Thomas Pfeiffer: Medien einer neuen sozialen Bewegung von rechts. Bochum 2000 finden sich zahlreiche Belege für die Ankündigung von Veranstaltungen der Rheinfranken in der Jungen Freiheit. Daneben sind Anzeigen in Nation Europa belegt: NE 4/1998, S. 74; NE 5/1998, S. 67; NE 5/1998, S. 67; NE 7-8/1998, S. 89.--Elektrofisch 07:19, 24. Jul. 2009 (CEST)

Albert Leo Schlageter

Im Text steht schon wieder Nationalsozialist Schlageter, das ist einfach sachlich falsch da jener zwar wie ich damals schrieb von der NSDAP mystifiziert wurde aber nie ein Nationalsozialist war, weil einfach schon tot war. Das war irgendwie kein guter revert. Ebenso müsste man das müsste und das anlässlich verbessern -- Theophilius (Liebeserklärung) 15:22, 22. Jul. 2009 (CEST)

Aus dem Lebenslauf dieses Herren: "1923

Januar: Teilnahme am ersten Parteitag der NSDAP in München. ...

10. Juni: In München findet auf Initiative der NSDAP eine Gedächtnisfeier für Schlageter statt.

Er wird fortan als Märtyrer der nationalsozialistischen Bewegung geehrt."Lebenslauf (dhm).--Elektrofisch 22:02, 22. Jul. 2009 (CEST)

Dass er von den Nazis als Märtyrer glorifiziert wurde kann Schlageter nichts für, er wurde genauso von den Kommunisten zur Propaganda benutzt. Und jemand der 1923 an einem Parteitag der NSDAP teilnahm als Nazionalsozialist zu bezeichnen ist Theoriefindung und dient wohl als POV-Mittel. Diese Version ist da wesentlich neutraler. --Alles Buxen 22:11, 22. Jul. 2009 (CEST)

Man kann nicht Nachweisen dass Schlageter in der NSDAP war. Aus diesem Grund hätte ich gerne einen Revert auf die von mir gesetzte Version: von der Nationalsozialisten mystifiziert. Bitte einfach den Artikel von ihm Lesen... Vielleicht wäre er ein Nazi geworden, aber aus dieser kurzen Zeit kann man das so nicht ableiten auch wenn er Kontakte hatte. -- Theophilius (Liebeserklärung) 20:19, 23. Jul. 2009 (CEST)

Nimm den: "7.4. [ 1923 ] In Essen verhaftet die französische Militärpolizei den ehemaligen Freikorpsoffizier Albert Leo Schlageter wegen mutmaßlicher Beteiligung an einem Sprengstoffanschlag auf die Eisenbahnstrecke Dortmund-Duisburg. Schlageter ist seit 1922 Mitglied der NSDAP." Stiftung Haus der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland Chronik zu 1923--Elektrofisch 20:56, 23. Jul. 2009 (CEST)

oops ich ging immer von dem aus : Im Jahr 1922 arbeitete er schließlich in Berlin als Kaufmann einer Import-Exportgesellschaft. Aus dieser Zeit soll der Ausschnitt einer mit Schreibmaschine erstellten Liste stammen, welche die Mitglieder der NSDAP Ortsgruppe Berlin enthalten soll, unter anderem auch Schlageter. Dafür gibt es jedoch keine Belege. Seine Familie verneinte eine Parteizugehörigkeit und die Reichsleitung der NSDAP konnte 1928 keine Dokumente vorweisen. -- Theophilius (Liebeserklärung) 21:14, 23. Jul. 2009 (CEST)

hier steht das auch so. hm mal nach anderen quellen sehen.-- Theophilius (Liebeserklärung) 21:20, 23. Jul. 2009 (CEST)

Also ich finde diese Argumentation eigentlich schlüssig. -- Theophilius (Liebeserklärung) 21:25, 23. Jul. 2009 (CEST)

(BK) Schlageter war Mitbegründer der Großdeutschen Arbeiterpartei. Formal ist das eine Verbotsumgehungspartei für die NSDAP in Berlin gewesen. Die GAP wurde in der nationalsozialistischen Darstellung als NSDAP-Ortsguppe ausgegeben. --Hozro 21:29, 23. Jul. 2009 (CEST)

War SChlageter nicht schon tod als die NSDAP verboten wurde oder Irre ich micht total ?-- Theophilius (Liebeserklärung) 21:40, 23. Jul. 2009 (CEST)

Janein. Es gab verschiedene NSDAP-Verbote, eines reichsweit nach dem Hitlerputsch (dann irrst du dich nicht) und das hier in Preußen im Nov. 1922. Gruß --Hozro 21:47, 23. Jul. 2009 (CEST) P.S.: Zu Schlageter genauer noch Diskussion:Großdeutsche Arbeiterpartei - ich hatte mich da letztes Jahr intensiver mit beschäftigt.

Encarta meint auch NSDAP ab 1922: [11] Nach Nationalsozialismus in der Region von Horst Möller, Andreas Wirsching, Walter Ziegler ist er sogar Mitbegründer der Berliner NSDAP Ortsgruppe. Noch mal zu Zwickers: "Im Zentrum von Zwickers Erörterung steht die angebliche Berliner NSDAP-Mitgliederliste von Berlin aus dem Jahr 1922, die 1934 publiziert wurde (Abb. 5, nach S. 304). Es gebe keine Möglichkeit, eine Fälschung dieser Liste sicher nachzuweisen; aber trotz des Fehlens eindeutiger Belege sei eine Mitgliedschaft Schlageters in der NSDAP (oder einer ihr verbundenen Partei) zumindest „denkbar“ (S. 53). Zwicker argumentiert zwar in der Folge mit guten Gründen gegen die Mitgliedschaft und ihre Relevanz, aber in der Sache kann die Frage nicht abschließend geklärt werden."[12].

Um das jetzt abzukürzen, mehrere seriöse Quellen schreiben NSDAP Mitgliedschaft, Zwickers kann das Gegenteil nicht hinreichend belegen. Ich halte also Nationalsozialist für gerechtfertigt, jedenfalls bis nicht eine allgemein akzeptierte andere Darstellung vorliegt. Im Grunde ist das aber gar nicht von Bedeutung, denn ob S. nun Nationalsozialist oder "nur" Säulenheiliger der NSDAP war würde ja die Bewertung eines Flugblattes, das sich noch dazu inhaltlich eindeutig positioniert ("Volksgemeinschaft") nur unwesentlich verschieben.--Elektrofisch 21:52, 23. Jul. 2009 (CEST)

Wenn ich das richtig verstanden habe handelt es sich bei dieser "NSDAP Ortsgruppe Berlin" um die Großdeutsche Arbeiterpartei da die NSDAP in Preußen damals verboten war. So entnehme ich das mal Hozros Ausführungen Ich denke die NSDAP Mitgliedschaft lässt sich nich eindeutig klären, sowie wie dass auch im Artikel von Schlageter steht. Deswegen würde ich meine Formulierung deutlichen präferieren, jene würde dann auch nicht zu sehr dem Schlageter Lemma widersprechen. Denn ich denke dort wäre dies an erster Stelle zu verbessern und sicher nicht unbedingt hier. -- Theophilius (Liebeserklärung) 16:09, 25. Jul. 2009 (CEST)

Kurth-Behauptungen

Was Frau Kurth behauptet, ist noch nicht der Weisheit letzter Schluss. Es ist eine perfide Masche, einer Gruppe etwas vorzuwerfen, dessen Faktizität man zugleich nur unterstellt hat. Ich meine damit diesen Satz: Im Jahr 2007 kritisierte die Politologin Alexandra Kurth, dass die Burschenschaft Rheinfranken auch auf Annoncen in der NPD-Zeitung Deutsche Stimme reagierte, um Mitglieder zu gewinnen.[4] ---Ein Burschenschaftler 19:54, 22. Jul. 2009 (CEST)

Es steht im Abschnitt Kritik. Wenn Frau Kurth das so geschrieben hat ist das schon ok so.--Elektrofisch 21:55, 22. Jul. 2009 (CEST)

Wenn die Info mit den Annoncen in der NPD-Zeitung von Kurt stammt, dann muss der Satz als indirektes Zitat in den Konjunktiv, alles andere wäre unsauberes Arbeiten. --Alles Buxen 22:15, 22. Jul. 2009 (CEST)

Wie man oben der Angabe zum OTRS-Ticket (und Kritik hier) entnehmen kann stammen weite Teile des Artikels vermutlich aus einer Selbstdarstellung dieser Verbindung, die so weit ging das eine Urheberrechtsverletzung vorlag. Nun, wenn die Angaben von A. Kurth in den Konjungtiv gesetzt werden sollen, so müsste alles was auf Selbstangaben beruht ebenfalls so behandelt werden. Wobei A. Kurth eine Sozialwissenschaftlerin ist die zu ihrem Untersuchungsgegenstand schreibt, die Selbstdarstellung aber reine PR ohne wissenschaftlichen Anspruch.--Elektrofisch 10:33, 23. Jul. 2009 (CEST)

Ich nehme mal an, wenn Frau Kurth etwas dem Innenausschuss des Landes Hessen vorbringt, wird sie dem sicher keine an den Haaren herbeigezogene Geschichte erzählen. Sollte der Sachverhalt wirklich anders liegen dann bitte BELEGE. -- Theophilius (Liebeserklärung) 16:25, 23. Jul. 2009 (CEST)

+1 Außerdem steht es unter Kritik und dort stehen Kritiken die geäußert werden. Da ich aber auch davon ausgehe, dass diese Tatsache stimmt, sollte sie unter dem Aspekt Mitgliederwerbung außerhalb von Kritik genannt werden. Es ist nicht nur die Deutsche Stimme, sondern auch Nation und Europa S. 126.--Elektrofisch 16:41, 23. Jul. 2009 (CEST)

Seite 126 müsste es sein.^{sorry hatte mich verlesen} -- Theophilius (Liebeserklärung) 17:00, 23. Jul. 2009 (CEST)-- Theophilius (Liebeserklärung) 21:12, 23. Jul. 2009 (CEST)

Vorschlag für eine neue Einleitung

Ich schlage eine neue Einleitung und die Löschung Abschnittes Allgemeines bzw. Integration der Fakten daraus in die Einleitung vor. Die wichtigen Infos aus beiden Abschnitten können neutraler und kürzer wie folgt Zusammengefasst werden. Die einzelnen Sachverhalte sollten nicht in der Einleitung, sondern im Haupttext so ausgeführt werden das sie belegt sind. Keines der Fakten die ich für die Einleitung verwendet habe ist neu, alle stammen aus dem derzeitigen Artikel und sind dort auch belegt.

Die pflichtschlagende Marburger Burschenschaft Rheinfranken wurde 1880 unter dem Namen „Akademischer Verein für Studierende der neueren Philologie zu Marburg“ gegründet. Seit 1925 ist sie Mitglied der Deutschen Burschenschaft. 2009 gehörten ihr ca. 200 Mitglieder an. Aufgenommen werden nur männliche Studenten mit deutschem Volkstum, die den Kriegsdienst nicht verweigert haben. Politisch sind vielfältige Kontakte zu Rechtsextremisten belegt.

--Elektrofisch 07:03, 24. Jul. 2009 (CEST)

Das ist weder kürzer noch neutraler. --Q-ß 10:09, 24. Jul. 2009 (CEST)

Stimmen die Fakten nicht? Es werden Fakten wiedergegeben und das ist neutraler. Aber du kannst sicher deine Meinung belegen.--Elektrofisch 10:30, 24. Jul. 2009 (CEST)

Offenbar haben wir unterschiedliche Auffassungen, was die Begrifflichkeit neutral betrifft. Auch über die grammatikalische Bedeutung der Endung -er gibt es anscheinend unterschiedliche Auffassungen. Ich ging davon aus, mit „neutraler und kürzer“ hättest Du eine Steigerungsform von „neutral und kurz“ gemeint.

Und was das Wiedergeben von „Fakten“ mit Neutralität zu tun haben soll, ist mir schleierhaft. Daß Fakten wiedergegeben werden, sollte doch wohl selbstverständlich sein.

Darüber hinaus ist Dein Vorschlag auch sprachlich schlecht. --Q-ß 10:45, 24. Jul. 2009 (CEST)

Gehören Aufnahmekriterien in die Einleitung? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:19, 24. Jul. 2009 (CEST)

Normale Aufnahmekriterien sicher nicht, wenn diese aber bei einer sich als politisch verstehenden Organisation eine wichtige politische Bedeutung haben dann schon, denke ich.--Elektrofisch 14:40, 24. Jul. 2009 (CEST)

Einzige Ausnahme scheint ja das Kriterium des "deutschen Volkstums" zu sein (sollte man ggf. zitieren). Der Rest ist ja auch bei anderen Burschenschaften üblich (z.B. Olympia). --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:03, 24. Jul. 2009 (CEST)

Klar, die Olympia ist ja politisch ähnlich ausgerichtet. Keine Kriegsdienstverweigerer ist aber auch eine explizite politische Positionierung, zusammen mit pflichtschlagend (was der Rhgeinfranken immerhin so wichtig ist, das unter Allgemeines der Modus detailliert erklärt wird) könnte man auch etwas von einem hypervirilen Männerideal (=wissenschaftlicher Fachbegriff) schreiben. Da die Rheinfranken nicht zur BG gehört aber ähnliche Positionen wie die Ultras dort vertritt, finde ich es nötig die Merkmale zu nennen, sonst würde es eine Erwähnung der BG durchaus tun.--Elektrofisch 09:05, 25. Jul. 2009 (CEST) (Nachsatz: hyperviriler Männerbund!)

Solange die Aufnahmekriterien im Artikel dann ausführlicher dargestellt werden, kann man das anhand deiner Argumentation schon machen, schließlich soll die Einleitung ja nur einen kurzen Überblick verschaffen. Obwohl jetzt sicher noch Einwände oder konkrete Gegenvorschläge von Q-ß zu erwarten sind. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:01, 25. Jul. 2009 (CEST)

Ich empfehle als Lektüre den Artikel Deutsche Burschenschaft. Der Abschnitt Aufnahmevoraussetzungen und Mitgliedschaft gibt dazu Auskunft. Schade, daß so viele Mitarbeiter in diesem Bereich so wenig Kenntnis von der Materie haben. --Q-ß 14:19, 25. Jul. 2009 (CEST)

Ach, die "Mitarbeiter" kannste ja an einer Hand abzählen ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:11, 25. Jul. 2009 (CEST)

Ist es etwa zuviel verlangt, daß Leute, die sich selber in einem bestimmten Bereich die Kompetenz zusprechen, weitreichende Änderungen an Artikelinhalten durchzuführen, sich auch nur ein einziges Standardwerk dazu zu Gemüte geführt haben sollten? Oder zumindest diejenigen WP-Artikel zum Thema, die sie selber durch Editwars in die Dauersperre getrieben haben, auch mal zu lesen? Ich denke, nicht. --Q-ß 11:11, 26. Jul. 2009 (CEST)

Die Marburger Burschenschaft Rheinfranken ist eine Studentenverbindung an der Philipps-Universität Marburg, die dem Dachverband Deutsche Burschenschaft angehört. Von Kritikern wurde sie mit Rechtsextremismus in Zusammenhang gebracht.

Alles weitere könnte unten erleutert werden. Es soll ja nur kurz ausgesagt werden mit was sich der Artikel beschäftigt. deswegen kann man die geschichte unten nachlesen, von mir aus auch die Kritik aber als vorschlag zur güte ginge das doch so ? -- Theophilius (Liebeserklärung) 16:53, 25. Jul. 2009 (CEST)

Die Einleitung soll kurz den Gegenstand des Artikels zusammenfassen. Schaut man in die RK zu Studentenverbindungen wären meiner Meinung zumindest die Kriterien zu nennen, nach denen die Rheinfranken relevant sein könnte. Außerdem hat deine Fassung mehrere inhaltliche Probleme. Sind Verbindungen in Marburg Teil der Uni oder nur örtliche Zusammenschlüsse von Studenten? Ich vermute letzteres womit an der Philipps-Universität Marburg falsch ist, weil eine Verbindung behauptet wird, für die es - zumindest bisher - keinen Beleg gibt. Auch das Von Kritikern ist problematisch. Es sind bisher im Artikel unstrittig langanhaltende Verbindungen zu Rechtsextremisten belegt, z.T. stammen die Belege aus wissenschaftlicher Literatur. Das auch entsprechende Inhalte vertreten werden zeigt etwa das Flugblatt zu Schlageter oder auch die Vorgänge beim Gerwin Vortrag oder die Wohnungsanzeigen und Berichte über Veranstaltungen in einschlägigen Organen. Auch da sind die Quellen wieder wissenschaftlich. Die Verbindung zu Rechtsextremisten werden eben *nicht nur* von Kritikern *behauptet* sondern sie sind eben belegt, kurz ein Fakt und keine Meinung.--Elektrofisch 18:03, 25. Jul. 2009 (CEST) Nachtrag, übrigens Kritiker behaupten auch die Rheinfranken sei "neofaschistisch beeinflußt" [13] Es ist also besser bei den Fakten als bei der Wertung zu bleiben.

Gerwin

Für diese Einfügung fehlt der exakte Quellennachweis mit Seitenangabe. Worauf stützt Heither dies überhaupt? --94.134.173.82 23:47, 24. Jul. 2009 (CEST)

Den hat Q-ß bei Seite geschafft, ist aus der History aber rekonstruierbar.--Elektrofisch 08:39, 25. Jul. 2009 (CEST)

@94.134.173.82: Die genaue Quelle ist unverändert im Abschnitt Einzelnachweise einzusehen: es handelt sich um Einzelnachweis 6b. Das von Elektrofisch bemängelte „bei Seite schaffen“ ist lediglich eine ihm unbekannte Möglichkeit zur Zusammenfassung mehrerer Einzelnachweise desselben Inhalts. Siehe auch: Hilfe:Einzelnachweise#Erweiterte Befehle für Fortgeschrittene. --Q-ß 21:31, 25. Jul. 2009 (CEST)

nadir.org

Bitte nur reputable und zitierfähige Quellen verwenden. Siehe auch: Wikipedia:Belege. --Q-ß^Disk. 21:22, 22. Okt. 2010 (CEST)

Das ist bei der als Literatur angegebenen HAusgeschichtsschreibung jetzt ein Witz oder?--Elektrofisch 19:42, 24. Okt. 2010 (CEST)

Neutraler Standpunkt

Hier arbeiten einige Autoren mit, die gegenüber dem Artikelgegenstand keinen neutralen Standpunkt einzunehmen gewillt sind, was mittlerweile zu einem ziemlich unenzyklopädischen Zustand geführt hat. Ich habe deshalb einen Hinweis an den Artikelanfang gesetzt und schlage vor, daß sich mal neutrale(re) Beobachter einschalten. --Q-ß^Disk. 19:09, 24. Okt. 2010 (CEST)

Bitte benenne doch erst einmal Stellen, die deiner Meinung nach unenzyklopädisch sind. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 19:13, 24. Okt. 2010 (CEST)

Na, dann halt hier mal ein Beispiel:

2010 sprach Barbara Rosenkranz zu „Gender Mainstreaming“, das sie als marxistisches Ideologie-Konzept verspottete und verurteilte. Die Politikerin Rosenkranz ist prominentes Mitglied der FPÖ. Sie darf gerichtlich approbiert als "Kellernazi" bezeichnet werden.[18]

Dem Eindruck einseitig rechtsextremistischer Präferenzen sollen Auftritte aus dem konservativen Teil der CDU (Wolfgang Bosbach, 2007; Erika Steinbach) oder - als spektakuläres Ereignis - des Vorsitzenden des Zentralrats der Juden in Deutschland Ignatz Bubis (1998) entgegenwirken.

Brauchst Du noch mehr? --Q-ß^Disk. 19:16, 24. Okt. 2010 (CEST)

Und was genau ist daran jetzt POV? Das die Frau nicht bei der FPÖ ist? Oder ist ihre Position falsch wiedergegeben? Oder wird Bubis nicht wie ein Persilschein durch die Gegend geblasen?--Elektrofisch 19:26, 24. Okt. 2010 (CEST)

Abgesehen von der unenzyklopädischen Ausdrucksweise ("innig mit dem Rechtsextremismus verquickt") enthält vor allem Q-ß' zweites Zitat reine Theoriefindung. Wenn du Bubis nicht magst, solltest du vielleicht erstmal seinen Artikel bearbeiten. --BodaModa 08:55, 25. Okt. 2010 (CEST)

Es mag dem den Burschenschaften verbundenen Betrachter/den Bundesbrüdern nicht behagen, was hier beschrieben ist. Leider entspricht es nun aber den realen Gegebenheiten. Päpstlich anmutende POV-Proklamationen gegen mißliebige Feststellungen ändern daran nichts. Es mag auch bei diesem Thema - wer auch immer daran schreibt - ein POV-Risiko geben. Was jeweils POV sei, hat dann der Kritiker en detail zu begründen. Rausschmeißen unangenehmer Sachverhalte funktioniert nicht. Wilde reverts führen nur in den EW/in die VM.--Kiwiv 10:38, 25. Okt. 2010 (CEST)

Ich kann und will der Logik nicht folgen, dass alles, was du rechtsextrem findest, der Burschenschaft angelastet wird, während alles andere als oberflächliches Alibi dienen soll. Durch den o.g. Satz wird außerdem über eine "Wiki-Interpretation" hinaus suggeriert, dass das sogar offizielle "Rheinfranken-Policy" sei. --BodaModa 14:55, 25. Okt. 2010 (CEST)

Was Rosenkranz betrifft, wird hier tatsächlich eine unzutreffende Verkürzung des Sachverhalts zu dieser Person angeführt, die im verlinkten Artikel deutlich besser erklärt wird. Fehlt noch, dass man die germanischen Namen ihrer Kinder aufzählt, um etwas zu beweisen. Konservative Redner sind zudem keine Alibi-Aktion, Steinbach sowieso nicht. Bitte daher die Schlussfolgerung belegen oder entfernen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:09, 25. Okt. 2010 (CEST)

P.S.: Ich komm mir ein wenig verarscht vor, wenn für eine Änderung, die nicht mal eine Woche alt ist, auf einmal die Umkehrung der Begründungspflicht erfunden wird. So gehts nicht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:34, 25. Okt. 2010 (CEST)

Ich lach mich tot: Der Fisch hat den Artikel "klar verbessert" [14]. Dann eben wieder Neutralitätsbaustein, bis hier Konsens herrscht. --Q-ß^Disk. 11:36, 26. Okt. 2010 (CEST)

Ja hat er - was soll denn hier nicht neutral sein? Bitte verifizieren und Edit-War um den politisch motivierten Neutralitätsbaustein beenden, da ansonsten VM-Meldung.--♥ KarlV 11:41, 26. Okt. 2010 (CEST)

Übrigens Quelle beachten, das stammt nämlich von einem prominenten Burschenschaftshistoriker.--Elektrofisch 11:43, 26. Okt. 2010 (CEST)

VM kam jetzt von mir. Daß die Neutralität umstritten ist, ist wohl unumstritten. --Q-ß^Disk. 11:46, 26. Okt. 2010 (CEST)

Das du die Neutralität bestreitest ist klar wie Klosbrühe. Ob sie deshalb tatsächlich umstritten ist, ist eine ganz andere Frage. Soll ich in die Artikelgeschichte gucken ob du damals worauf oben der OTRS Hinweis sich bezieht eine Übernahme einer Selbstdarstellung üebrnommen hast das auch unneutral fandest?--Elektrofisch 12:19, 26. Okt. 2010 (CEST)

Verletzungen des Neutralen Standpunkts durch unbelegte Privattheorien

Hier einige Highlights:

1. Das politische Selbstverständnis schließt die Offenheit für die Vertretung und Verbreitung auch rechtsextremistischer Auffassungen mit ein.
2. Dabei wird die Begrifflichkeit deutsch nicht über die Staatsbürgerschaft definiert, sondern völkisch über das Konstrukt einer mythischen "Blutsgemeinschaft".
3. Es ist nicht bekannt, welche Nachweise vorzulegen sind und ob bzw. ab welchem "Mischungs"grad es Zutrittsmöglichkeiten für Studenten mit bikultureller Herkunft gibt.
4. Die Ernennung Adolf Hitlers zum Reichskanzler wurde von den Burschenschaften begeistert aufgenommen. Das entsprach einer weitgehenden Übereinstimmung zwischen ihnen und den Nationalsozialisten. Zwar nicht neutral, aber offenbar keine Privattheorie.
5. Öffentliche Angaben aus der Burschenschaft selbst beschränken sich auf einige wenige apologetische Bemerkungen.
6. Dem Eindruck einseitig rechtsextremistischer Präferenzen sollen Auftritte aus dem konservativen Teil der CDU (Wolfgang Bosbach, 2007, Erika Steinbach, 2003) oder - als spektakuläres Ereignis - des Vorsitzenden des Zentralrats der Juden in Deutschland Ignatz Bubis (1998) entgegenwirken.

etc.pp. --Q-ß^Disk. 11:57, 26. Okt. 2010 (CEST)

Die Liste läßt sich inzwischen um einige weitere schöne Beispiele verlängern. --Q-ß^Disk. 20:11, 26. Okt. 2010 (CEST)

Punkt 4: 1933

Eine Stichprobe ergab, dass Einzelbelege genannt werden. Wo ist da die Privattheorie?--♥ KarlV 12:09, 26. Okt. 2010 (CEST)

Die aber nicht den genannten Inhalt wiedergibt. --Q-ß^Disk. 12:11, 26. Okt. 2010 (CEST)

Das musst Du schon genauer erklären. Die Stichprobe war: Die Ernennung Adolf Hitlers zum Reichskanzler wurde von den Burschenschaften begeistert aufgenommen. Das entsprach einer weitgehenden Übereinstimmung zwischen ihnen und den Nationalsozialisten. Gerade die schlagenden Verbindungen waren erfreut, denn das seit Jahren bestehende Verbot des Mensurenschlagens wurde von der neuen Regierung, einer Allianz aus Nationalsozialisten und Deutschnationalen, aufgehoben. Korporationsstudenten wurden nun zum „Motor der Gleichschaltung“. Sie passten ihre Satzungen den nationalsozialistischen Idealen an, suspendierten Alte Herren mit jüdischer Verwandtschaft ("jüdisch versippt") und führten das Führerprinzip ein. (Einzelbeleg: Alle Angaben nach: Helmut Blazek, Männerbünde. Eine Geschichte von Faszination und Macht, Berlin 1999, S. 148; Christian George, Studieren in Ruinen. Die Studenten der Universität Bonn in der Nachkriegszeit (1945–1955), Bonn 2010, S. 35, 312.) Wenn ich auch Seite 148 nachschlage, lese ich genau den Inhalt, was Du als nicht neutral anssiehst.--♥ KarlV 12:16, 26. Okt. 2010 (CEST)

Die Quelle ist aber auch ziemlich weit von dem Satz entfernt, im übrigen stellt sie den Sachverhalt sehr verkürzend dar. Aber es bleiben ja noch genügend andere offensichtlichere Beispiele. --Q-ß^Disk. 12:24, 26. Okt. 2010 (CEST)

Damit andere Mitentscheiden können, was hier gemeint ist:

Text im Einzelbeleg:

Aufgrund der weitgehenden Übereinstimmungen zwischen den Burschenschaften und den Nazis war es alles andere als überraschend, daß die Ernennung von Hitler zum Reichskanzler von der Deutschen Burschenschaft begeistert aufgenommen wurde, hatte doch insbesondere die DB (neben dem «Verband der Vereine Deutscher Studenten») die «Machtergreifung» der Nazis an den Universitäten am stärksten unterstützt.

Von Q-ß beanstandeter Text:

Die Ernennung Adolf Hitlers zum Reichskanzler wurde von den Burschenschaften begeistert aufgenommen. Das entsprach einer weitgehenden Übereinstimmung zwischen ihnen und den Nationalsozialisten. --♥ KarlV 12:30, 26. Okt. 2010 (CEST)

Gut, daß Du den zweiten Satzteil mitzitiert hast. Denn, gerade daß die DB "die «Machtergreifung» der Nazis an den Universitäten am stärksten unterstützt" oder überhaupt unterstützt hätte, ist klar widerlegbar, was nicht unbedingt für die Quelle spricht. Jetzt lenk aber nicht von den anderen genannten Besipielen ab. --Q-ß^Disk. 12:35, 26. Okt. 2010 (CEST)

Diesen POV vertritt jetzt welcher seriöse Historiker?--Elektrofisch 12:39, 26. Okt. 2010 (CEST)

Punkt 1: Der Neutralitätsbaustein ist nicht dazu da eingebaut zu werden, wenn Du meinst, deskriptiv dargestellte Sachverhalte seinen nicht neutral. Punkt 2: das war eine Stichprobe. Ich für meinen Teil weiß nun, was ich von Dir zu halten habe. Vielleicht mögen sich andere um weitere Stichproben bemühen. Du hast die VM mißbraucht, um Dein POV durchzudrücken. Guten Tag noch, --♥ KarlV 12:40, 26. Okt. 2010 (CEST)

Was ich von Dir zu halten habe, wußte ich schon vorher. Jetzt wurde es mal wieder bestätigt. --Q-ß^Disk. 13:06, 26. Okt. 2010 (CEST)

Wenn von dir keine belegbaren Widerlegungen mehr kommen, kann man das ja wohl kaum anders in den Artikel schreiben, oder? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:30, 26. Okt. 2010 (CEST)

Oben stehen auch noch fünf andere Punkte. --Q-ß^Disk. 17:24, 26. Okt. 2010 (CEST)

Und dewegen fängst Du wieder Streit an? Punkt 5 oben finde ich nicht so im Artikel, weil es mittlerweile geändert wurde. Willst Du das auch noch streichen???--♥ KarlV 17:37, 26. Okt. 2010 (CEST)

Das wird schon irgendwer in Kürze wieder reinoperieren. --Q-ß^Disk. 18:46, 26. Okt. 2010 (CEST)

Rechtsexremistische Positionen: nur in der Sicht von außen?

Das, was Kritiker wahrnehmen, ist das, was diese Burschenschaft (im Unterschied zu anderen) in der Öffentlichkeit geradezu provokativ real vertritt. Rechtsextremistische Positionen sind Teil des realen Repertoires dieser Burschenschaft. Als solche sind sie zu beschreiben und nicht als Wahrnehmungproblem von "Kritikern" (NPD-Funktionäre - siehe Artikel - nehmen nichts anderes wahr, nur eben bestätigend/erfreut).--Kiwiv 10:52, 25. Okt. 2010 (CEST)

Real vertritt, hat real vertreten oder wird real vertreten werden? Wie genau provozieren die Rheinfranken? Ist ein (praktisch interner) Vortrag eine Provokation? Fragen über Fragen. --BodaModa 14:48, 25. Okt. 2010 (CEST)

Ich darf noch darauf aufmerksam machen, daß der Artikel an nicht einer Stelle behauptet, daß diese Burschenschaft rechtsextremistisch sei. Allerdings ist sie zweifelsohne offen auch für rechtsextremistische Auffassungen. Wenn man Mahler oder Gerwin einlädt und sich verbreiten läßt? Hier wird also angemessen differenziert: gegen den Versuch, etwas Wesentliches unter den Tisch zu kehren.--Kiwiv 14:32, 26. Okt. 2010 (CEST)

Aber was meinst du mit "offen für rechtsextremistische Ansichten"? Die Offenheit der Mitglieder? Oder die Ansicht der Burschenschaft als Ganzes? Und z.B. durch Bubis sind sie jetzt (platt gesprochen) offen für proisraelische Ansichten? In meinen Augen dienen Vorträge nicht allein der Bestätigung eigener Meinungen oder der Adaption neuer Meinungen, sondern vor allem für den Austausch von Argumenten und Meinungen. Ich sehe keinen Grund, warum das bei den Rheinfranken belegbar anders sein sollte. Warum reicht nicht einfach der Hinweis auf die Vortragenden, ohne daraus gleich Schlüsse auf die politische Meinung der Burschenschaft zu ziehen? --BodaModa 14:39, 26. Okt. 2010 (CEST)

Mahler oder Gerwin stehen außerhalb des demokratischen Konsenses, wie er von der Partei Die Linke bis zur CDU/CSU gilt. Ihnen die Möglichkeit zu bieten, sich zu verbreiten, ist allein bereits ein Bruch mit einem demokratischen Selbstverständnis und Ausdruck geschichtspolitischer Blindheit.--Kiwiv 14:59, 26. Okt. 2010 (CEST)

Ich mag die doch auch nicht. Aber wer (außer das Verfassungsgericht und Strafgerichte) hat das Recht, festzulegen, wer sich innerhalb des demokratischen Konsens bewegt oder nicht? Solange der Vortrag bzw. dessen Inhalt keine juristischen Nachspiele hat, dann ist es exakt demokratisch, wenn man ihn toleriert.--BodaModa 15:25, 26. Okt. 2010 (CEST)

Da wir schon dabei sind, der Satz, der von Q-ß präferiert wird: "Kritiker bringen die Marburger Burschenschaft Rheinfranken auf Grund des politischen Engagements ihrer Mitglieder und der Zugehörigkeit zur DB in Zusammenhang mit dem Rechtsextremismus" ist - mit verlaub - nicht neutral. Es ist nun mal ein Fakt, dass in der Öffentlichkeit bestimmte politische Anknüpfungspunkte dieser Burschenschaft thematisiert werden. Dieses pauschal auf Kritiker zu bewerten, ist nicht neutral, nicht?--♥ KarlV 14:45, 26. Okt. 2010 (CEST)

Fehlt nur noch, dass dieses politische Engagement mit Meinungsfreiheit zu tun hat. "Kritiker" ist offensichtlich eine Kodierung für "Antifa". --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:52, 26. Okt. 2010 (CEST)

Kodierung für "Antifa" trifft den Nagel exakt auf den Kopf!--♥ KarlV 15:17, 26. Okt. 2010 (CEST)

Auch mit dem nächsten Vortrag positioniert sich diese Burschenschaft recht eindeutig: "Dr. Martin Graf ist Mitglied der akademischen Burschenschaft Olympia Wien, Jurist und Politiker der FPÖ. Seit dem 28. Oktober 2008 bekleidet er das Amt des dritten Nationalratspräsidenten der Republik Österreich und wird auf dem Rheinfrankenhaus einen Burschenschaftlichen Abend zum Thema "Das Grundrecht auf freie Meinung im demokratischen Rechtsstaat" halten."[15] War da nicht mal was in Bezug auf Holocaustleugnung und Meinungsfreiheit?--Elektrofisch 16:42, 26. Okt. 2010 (CEST)

Tjo, man hat für den Herren nicht umsonst ein neues Gesetz herausgebracht, mit dem man Nationalratspräsidenten absetzen kann. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:29, 26. Okt. 2010 (CEST)

"Vor einigen Jahren, als der Holocaustleugner David Irving bei uns verhaftet wurde (auf dem Weg zur "Olympia" -Verbindung des Dritten Nationalratspräsidenten Martin Graf), fragte mich ein liberaler britischer Kollege, was denn groß passieren würde, gäbe es kein Gesetz gegen die Leugnung des Holocaust. "Irving würde eine Kolumne in der Kronen Zeitung bekommen", erklärte ich ... Nun haben wir - bis gestern massiv unterstützt von der Krone - eine Kandidatin für die Präsidentschaftswahlen, Barbara Rosenkranz, die fordert, die Holocaust-Leugnung straffrei zu stellen. Zu den Gaskammern kann sie sich nicht zu einem klaren "Ja, die hat es gegeben" durchringen und wählt die typische rechtsextreme Code-Sprache: "Ich gehe von dem aus, was ich in der Schule darüber gelernt habe" (Übersetzung: "In der Schule sind wir ja Opfer der antifaschistischen Umerziehung und Gehirnwäsche geworden").[16]--Elektrofisch 17:49, 26. Okt. 2010 (CEST)

Besonders nette Graf und Olympiadsammlung: [17]--Elektrofisch 18:27, 26. Okt. 2010 (CEST)

Inwiefern positionieren sich die Rheinfranken politisch mit einem Vortrag einer Person, die von der Mehrheit der österreichischen Bundestagsabgeordneten in ihr Amt gehoben wurde? Hat sich der österreichische Bundestag damit auch positioniert? Ich polemisiere ein bisschen, sorry. Aber man sollte auch nicht aus jeder Fliege einen Elefanten machen. Wenn man der Meinung ist, dass die Rheinfranken allesamt Rechtsextreme sind, dann lassen sich auch in jedem Furz Gründe und Belege dafür auffinden. --BodaModa 00:14, 28. Okt. 2010 (CEST)

Der Artikel in seiner jetzigen Verfassung behauptet an keiner Stelle, daß diese Gruppe mit jedem einzelnen ihrer Mitglieder eine rechtsextremistische Gruppe ist. Vielleicht ist sie das, behauptet wird es nicht. Wohl wird - nicht behauptet, sondern - belegt festgestellt, daß sie offen ist für die Selbstdarstellung und für die Verbreitung rechtsextremistischer Auffassungen durch Rechtsextremisten. Diese Möglichkeit haben in der deutschen Politik (und Österreich ist hier nicht unser Thema, ist bekanntlich ein anderes Land) Rechtsextremisten nur in ihren Kreisen und in einem Übergangsfeld von "konservativ" zu rechtsextremistisch. Sei fallen eben aus dem Verfassungskonsens, der den Bogen von der Linken bis zur CDU/CSU schlägt heraus. Wer Rechtsextremisten Darstellungsmöglichkeiten bietet, bricht mit dem demokratischen Konsens.

Diese Beschreibung halte ich für differenziert und sehe sie in Übereinstimmung mit dem vorherrschenden Meinungsbild. Es liegt in der Natur der Sache, daß Burschenschaftler diese Beschreibung ablehnen: sie sind ja bestrebt, die Grenzen der Toleranz zu verschieben und Rechtsextremisten in den Diskussionsraum hineinzuholen. Anders als in Volkstumsfragen sehen sie sich hier offenbar als Grenzgänger.--Kiwiv 10:39, 28. Okt. 2010 (CEST)

"Kritiker bringen ..."

"Kritiker bringen die Marburger Burschenschaft Rheinfranken auf Grund des politischen Engagements ihrer Mitglieder und der Zugehörigkeit zur Deutschen Burschenschaft (siehe auch: Deutsche_Burschenschaft#Kritik) mit Rechtsextremismus in Zusammenhang."

Darauf sollten wir verzichten, a) s. o. und b) findet der Leser auch so durch den Artikel.--Kiwiv 15:52, 25. Okt. 2010 (CEST)

Abkürzung "MBR"

Woher kommt eigentlich diese Abkürzung? Ich hoffe, die hat sich nicht irgendeiner der Autoren hier aus den Fingern gesogen. --Q-ß^Disk. 11:18, 26. Okt. 2010 (CEST)

Irritierend auch für mich, jedoch lt. Versionsgeschichte alt und möglicherweise eine Hervorbringung des Deutschverhunzers, der überall im Artikel seine jedem Freund der deutschen Sprache so furchtbaren Spuren hinterließ?--Kiwiv 12:29, 26. Okt. 2010 (CEST)

"Kellernazi Rosenkranz"

ist ein kurzer und knapper orientierender Hinweis, der die Einordnung erleichert, die deshalb wichtig ist, weil diese Burschenschaft in ihrer Außendarstellung zwischen rechtsextremistisch und (wie auch immer) "konservativ" changiert. "Kellernazi" hat immerhin das Siegel des Europäischen Gerichtshofs. Ich finde, wer das unter den Tisch fallen lassen möchte, so daß der Leser im Unklaren bleibt, sollte doch froh sein, es hier nur im Kleingedruckten finden und sich bedanken. Kommt doch seinem Interesse entgegen?--Kiwiv 22:07, 26. Okt. 2010 (CEST)

Ein so kurze einseitige Einordnung ist POV, Rosenkranz hat einen eigenen Artikel, dort kann sich der geneigte Leser informieren. --Engie 22:23, 26. Okt. 2010 (CEST)

Ich könnte dir jetzt auch einen PA an den Kopf werfen, der - sofern wir das gerichtlich ausfechten - bis zum EuGH geht. Nur muss man sowas nicht derart verkürzt darstellen, das hatten wir schon. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:32, 26. Okt. 2010 (CEST)

Auch die erneute Formulierung ist POV. Wenn einzelne negative Aussagen über eine Person hinauspickt werden und diese genannt werden, ist das nicht enzyklopädisch neutral. --Engie 13:46, 7. Nov. 2010 (CET)

Wer kann nun eigentlich Mitglied werden?

"Es ist nicht bekannt, welche Nachweise vorzulegen sind und ob bzw. ab welchem "Mischungs"grad es Zutrittsmöglichkeiten für Studenten mit bikultureller Herkunft gibt."

Das ist doch die Frage, die der Leser sich stellt. Und natürlich die Gruppe selbst auch. Wen lassen wir rein? Das ist ja mit "Türke"/"Deutscher" nicht getan. Es ist doch eine wesentliche Frage: welche Aufnahmeregelungen gibt es? Wer darf noch, wer nicht mehr? Läuft es über die Großmutter/den Großvater? Oder nur über die Eltern? Warum sind die Details, die es ja geben muß, um entscheidungsfähig zu sein, nicht bekannt? Zumindest muß man sagen dürfen, daß sie nicht bekannt sind.

Aber du bist ja doch Burschenschaftler und wirst wissen, wie man vorgeht. Vielleicht werden ja "Mischlinge" ohne weiteres aufgenommen? Oder müssen einen Gewährsmann in der Gruppe haben? Oder müssen Bescheinigungen vorlegen? Sage es uns dann bitte (und bitte mit Quellenangabe).--Kiwiv 22:15, 26. Okt. 2010 (CEST)

Nur wenn es dir nicht bekannt ist, heißt das noch lange nicht, dass dieses Wissen nicht belegbar zugänglich ist. Das ist ein großer Unterschied. Weiterhin ist der Abschnitt nicht durch das Interview belegt, dort sagt niemand dass ein Deutscher mit "italienischer oder türkischer Herkunft" nicht Mitglied werden kann. --Engie 22:39, 26. Okt. 2010 (CEST)

Dann öffne doch wenigstens du einmal die Tür zum belegbaren Wissen. Was ist nun mit den "Mischlingen"? Für jeden Leser und für alle bisherigen Rechercheure zu diesem Punkt ergibt sich doch, daß es nichts gibt. Und für etwas, das es nicht gibt, soll nun ein Existenznachweis vorgelegt werden? Na. "Volkstumsbezogener Vaterlandsbegriff" ist doch keine geeignete Anwort? Das versteht doch niemand. Und klärt bei größtem Aufwand die Mischlingsfrage nicht.--Kiwiv 07:51, 27. Okt. 2010 (CEST)

Was soll das mit den "Mischlingen", du bist hier der einzige der Menschen als "Mischlinge" einordnen möchte. Die Interview-Quelle sagt nichtmal dass keine Deutschen mit z.B. italienischer oder türkischer Herkunft Mitglied werden können. --Engie 12:28, 27. Okt. 2010 (CEST)

Du liest (und/oder denkst) sehr oberflächlich (Variante von "flach"). Ich sage das deshalb, weil mir das Lesen Schmerzen bereitet:

• Ich will niemand als "Mischling" einsortieren, und so geht es aus meinen Worten hervor. Ich frage nur, ob die Burschenschaften, die das nachgewiesenermaßen als Teil der völkischen Bewegung als Ausdruck ihres völkischen Selbstverständnisses taten, heute immer noch tun bzw. wie/nach welchen Kriterien sie heute die feineren Unterscheidungen treffen.
• Dabei beziehe ich mich auf die historische Praxis der Burschenschaften gegenüber der jüdischen Minderheit und frage, ob es dergleichen wie das Folgende heute mit Blick auf als Angehörige/Nichtangehörige "deutschen Volkstums" Gewertete noch gibt:

"... bei jeder Aufnahme hat die Rasseprüfung [zu ersetzen durch "Volkstumsprüfung"] bis auf die Großeltern zurückzugehen. Die Aufnahme ist unzulässig, wenn sich unter den Großeltern ein Jude [ebenfalls entsprechend auszutauschen] befindet." (Satzung der Deutschen Burschenschaft von 1927).

• Die Angaben auf der HP (umgangssprachlich auch im Interview) belegen, daß z. B. Sizilianer oder Türken nach der rheinfränkischen Idee von "Deutschtum" - die ausdrücklich in einem Gegensatz zu einer Zuordnung qua Staatsbürgerschaft steht - natürlich nur unter Verletzung der Statuten Mitglied werden könnten.
• Es ist übrigens ebenso oberflächlich, hier nur meine Wenigkeit als deinen Kontrahenten wahrzunehmen. Vielleicht schaust du dich einmal um.

--Kiwiv 10:20, 28. Okt. 2010 (CEST)

Das meiste deiner Punkte gehört wenn dann in den Artikel der Deutschen Burschenschaft und nicht in diese spezielle Burschenschaft. Aber auch dort nur mit Quellen. Deine eigenen Theoriefindungsüberlegungen interessieren hier keinen. Im Interview heißt es, dass nicht jemand Mitglied werden kann, der sich als Türke fühlt, dies ist etwas anderes, als die von dir getroffene Aussage. Empfinde dich sicherlich nicht als meinen Kontrahenten, habe nur was gegen den POV den du im Artikel einbauen willst. Den PA in deinem ersten Satz ignoriere ich mal, Schade, dass du eine Diskussion auf so einem Niveau führen musst. --Engie 11:19, 1. Nov. 2010 (CET)

Die fast spannendere Frage ist die Frage nach der Aufnahme von Österreichern. Sind für diese B! Österreicher Deutsche? Für die Vertreter der NDB sind es Ausländer.--Elektrofisch 10:31, 1. Nov. 2010 (CET)

Ich nehme schwer an, dass dies bei dieser Burschenschaft gleich ist, wie bei der Deutschen Burschenschaft allgemein. --Engie 11:19, 1. Nov. 2010 (CET)

Zweifelsohne, denn man geht ja großdeutsch nicht nach der Staatsbürgerschaft. In welchen Anteilen aber darf man Slowake, Kroate, Slowene oder Burgenland-Rom sein, um noch als "Deutsch-Österreicher" durchzugehen?--Kiwiv 12:31, 1. Nov. 2010 (CET)

Die Chilenen nicht vergessen. Aber jenseits davon: ich hätte dazu gerne eine Quelle.--Elektrofisch 12:57, 1. Nov. 2010 (CET)

@Kiwiv: Deine Überlegungen und Fragen sind schön und gut, die kannst du auch gerne in einem Forum, Blog oder sonst wo los lassen. Hier versuchen wir aber einen auf Quellen basierten Enzyklopädieartikel zu schreiben. --Engie 13:08, 1. Nov. 2010 (CET)

Die Frage ist wichtig, ist doch Mitgliedschaft und ihre Reglung bei einem Verein ein deutliches Mittel zur Regulation. Ernsthaft könnte man fragen welche Alleinstellungsmerkmale die Rheinfranken besitzt, das sie als Kleinverein überhaupt in WP dargestellt werden kann. Wenn liegen die Alleinstellungsmerkmale in der politischen Ausrichtung und auch hier ist die Mitgliedschaft von Bedeutung. Wobei neben Volk, Rasse, Religion auch noch Geschlecht und sexuelle Orientierung abzuklopfen wären.--Elektrofisch 13:25, 1. Nov. 2010 (CET)

"Auf Quellen basierter Artikel": So sollte es sein, und daher frage ich nach den Quellen. Da quellenbelegt das imaginierte "Deutschtum" und nicht die Staatsbürgerschaft die Grenzziehung bestimmt, wie es nachdrücklich heißt, und da es die "Abstammung"/das "ius sanguinis" (= "Blutrecht") ist, die/das über das "Deutschtum" bestimmt, wie es ebenso nachdrücklich heißt, gibt es doch nur zwei Möglichkeiten:

• entweder die Frage nach den "Bluts-"/Abstammungsanteilen ist angesichts einer außerordentlich großen Zahl von "Mischlingen" in Mitteleuropa (quellenbelegbar stellt ja die Burschenschaft die Frage, ob "Deutschland" noch "deutsch" sei, s. o.) detailliert geregelt, denn ohne geht es eigentlich nicht
• oder eben nicht.

Für den ersten Fall müßte es Belege geben, zeigen sie sich nicht, ist von Fall Zwei auszugehen. Für den kann es Belege nicht geben. Was nicht exisitiert, ist - naturgemäß - ohne Existenznachweis. Im ersten Fall wären die Regelungen zu nennen (wahlweise bestimmter Mischungsgrad oder Empfehlung/Vertrauenserklärung eines Nicht-Mischlings/eines Mitglieds oder beides usw.), im zweiten Fall wäre festzustellen, daß es keine gibt (wie es sie 1927 gab).

Sinnvoll ist die Nachfrage schon deshalb, weil es zu Juden und Farbigen seinerzeit doch eben detaillierte Regelungen gab. Deine merkwürdige Antwort, das mal nebenbei, hat mit der Frage nichts zu tun. Ich sag das gerade auch deshalb, weil du hier unter uns als jemand "mit den Knöppen", wie es so schnoddrig wie großartig heißt, herumspringst. Du enttäuschst mich. Zumindest im Schlichtgespräch, wie wir es hier führen, hätte ich mehr erwartet.--Kiwiv 13:54, 1. Nov. 2010 (CET)

Wenn du Quellen zu der Thematik hast, kannst du ja was einbauen, aber bitte nicht solche POV-Forumlierungen wie "mythische(n) Blutsgemeinschaft" und auch nicht die Quellen nach Belieben oder gar falsch Auswerten, wie etwa bei dem Unicum-Interview geschehen. Weiterhin wird das bei dieser Burschenschaft auch nicht anders sein, als beim Dachverband, daher ist ein Verweis auf die dortige Praxis ausreichend, eventuell mit Hinweis, dass diese Burschenschaft Kriegsdienstverweigerer nicht als Mitglied aufnimmt. Letztendlich entscheidet, wie bei den meisten Studentenverbindungen, der Convent über die Aufnahme eines neuen Mitgliedes. --Engie 22:27, 4. Nov. 2010 (CET)

@Elektrofisch: Natürlich ist die Frage wichtig. Aber man kann diese nur auf der Grundlage von Quellen diskutieren und nicht aufgrund von Privatüberlegungen des Benutzers Kiwiv, der diese auch munter, unbequellt, in den Artikel verwurstelt. --Engie 22:27, 4. Nov. 2010 (CET)

Das sind keine Privatüberlegungen, jedenfalls sind sie genauso privat, wie man sie sich machen sollte wenn man einen Artikel schreibt: man nutzt ein in der wissenschaftlichen Literatur verwendetes Raster um den Artikelgegenstand mit diesem Raster zu beschreiben. Insofern gilt es die Quellen zu suchen, die Anhaltspunkte für diesen Sortierprozess bieten. Da gibt es dan stärkere und schwächere Hinweise. Ich habe oben nicht umsonst nach den Relevanzkriterien gefragt. Was zeichnet die Rheinfranken da aus? Kiwiv ist da auf dem richtigen Weg, die Referentenliste ist ebenfalls ein guter Hinweis in die Richtung, immerhin gehört die Rheinfranken in Expertenkreisen wohl zu den 5 deutschen Burschenschaften die immer im Zusammenhang mit Rechtsextremismus genannt werden. Und genau da ist - Burschis legen ja so viel Wert auf Tradition - zu fragen inwieweit sich die zumindest historische sexistische, rassistische, antisemitische, militaristische und großdeutsche Ideologie, die sich ja auch in den Aufnahmebedingungen findet, durch innere Einsicht verwandelt hat. Die Rheinfranken versteht sich ja als politische Burschenschaft, da sollte dann schon klar sein wie der Verein mit seiner Vergangenheit umgeht, ob er da Brüche sieht und wie er diese bewertet. Nachbohren und nachsuchen ist da eben angebracht, auch weil oben der ORTS-Hinweis darauf hindeutet, dass der Artikel im Kern eine Selbstdarstellung einer politischen Gruppe ist.--Elektrofisch 07:31, 5. Nov. 2010 (CET)

Hier sind leider ein paar Grundkategorien unbekannt

• Dazu gehören: Abstammungsgemeinschaft, Blutnation, Volkstum, ius sanguinis.
• Daß es sich jeweils um Konstrukte und bei den ersten drei um "imaginierte Gemeinschaften" (Benedict Anderson) handelt, die sich auf Mythen (Herkunftsmythos, Gemeinschaftsmythos, Raummythen) beziehen, ist in der ernsthaften Bibelforschung völlig unstrittig. Mit privaten Ansichten oder unreflektierten Alltagstheorien (wie sie an dieser Stelle leider hochkommen) hat das NICHTS zu tun.
• Siehe: "Die deutsche Nation wurde [von Arndt oder Jahn, Leitfiguren der frühen Burschenschaften und bis heute deren Bezugsgrößen] nicht als eine staatsbürgerliche Willensgemeinschaft, sondern als eine durch gemeinsame Abstammung und gemeinsames 'Blut' geprägte Volksgemeinschaft verstanden." (Wolfgang Wippermann, Das Blutsrecht der Blutsnation, in: Jochen Baumann/Andreas Dietl/Wolkfgang Wippermann, Blut oder Boden. Der Doppel-Pass. Staatsbürgerrecht und Nationsverständnis, Berlin 1999, S. 19).
• Bitte mal bei googlebooks reingehen, die Stichworte von oben in die Suchfunktion geben, gucken was kommt und lesen.--Kiwiv 12:10, 6. Nov. 2010 (CET)

+1 Und die „mythische [...] Sorge um die Reinheit des Blutes und den Triumph der Rasse“ ist ein großes Thema des 19. und 20. Jh. Eines, dass bei Burschenschaften in eine sehr konsequente Weise gefüllt wurde.--Elektrofisch 12:28, 6. Nov. 2010 (CET)

Ich würde den Begriff "mythisch" trotzdem lieber vermeideng, zumindest, wenn er nicht als belegtes Zitat gebraucht wird. Wenn es einfach so als Adjektiv im Satz steht, könnte es als überhöhtes Ideal verstanden werden, das eine traditionelle Berechtigung hat (siehe Mythos). --Gonzo.Lubitsch 13:28, 6. Nov. 2010 (CET)

Und so steht es unter Mythos:

„Mythen sind Geschichten von hochgradiger Beständigkeit ihres narrativen Kerns und ebenso ausgeprägter marginaler Variationsfähigkeit.“

– Hans Blumenberg, 1979

„Jeder Mythos erzählt, wie eine Realität entstand, sei es nun die totale Realität, der Kosmos oder nur ein Teil davon: Eine Insel, eine Pflanzenart, eine menschliche Einrichtung.“

– Mircea Eliade, 1957

--Elektrofisch 13:48, 6. Nov. 2010 (CET)

Halbwegs brauchbar sind: Geschichtsmythos und Politischer Mythos. Sollte also mit einem geschickten Link omafreundlicher werden.--Elektrofisch 17:47, 6. Nov. 2010 (CET)

Was ist Theoriefindung? (WP:KTF)

Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere […] auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen (Stichwort Privattheorie).

Seit dem Ablauf der Sperre ist der Artikel wieder voll von Kiwivs kreativen Theorien. --Q-ß^Disk. 23:40, 6. Nov. 2010 (CET)

Auf der Seite Wikipedia:Keine Theoriefindung wird dargestellt, was hier den Grundprinzipien entgegenläuft:

Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen der Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen.

und

Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, also auf Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Relevanz. Hierbei darf nur eine rein beschreibende Darstellung erfolgen. Analysierende oder interpretierende Aussagen sowie eine selektive oder suggestive Zusammenstellung des Inhaltes solcher ursprünglicher Quellen sind nicht zulässig. Ist auch nach längerer Zeit keine einschlägige Sekundärliteratur verfügbar, dann kann das auf mangelnde enzyklopädische Relevanz hindeuten.

Das bedeutet, hier private Erkenntnisse der im folgenden aufgeführten Art darzustellen, ist nicht zulässig:

• „Das politische Selbstverständnis schließt die Offenheit für die Vertretung und Verbreitung auch rechtsextremistischer Auffassungen und Mitgliedschaften in derartigen Zusammenschlüssen mit ein.“

Belegt durch die Vielzahl einschlägiger Referenten, da braucht man schon gute Verbindungen und es ist sicher auch einige Arbeit die so zusammenzubekommen, weiterer Beleg einschlägig aktive Mitglieder und dritter Beleg sind die expliziten politischen Stellungnahmen etwa zu Schlageter oder den politischen Morden Marburger Verbindungen. Um nur in der Gegenwart zu bleiben. Damit ist mal Minnimum: "Offenheit für ..." belegt. Die Privattheorie ist genau das was Q-ß vertritt.--Elektrofisch 09:15, 7. Nov. 2010 (CET)

Eben nicht belegt, sondern selbst zusammengestellt: Gedankengänge wie „da braucht man schon gute Verbindungen und es ist sicher auch einige Arbeit die so zusammenzubekommen“ sind exakt das, was in der Wikipedia als Theoriefindung nicht erlaubt ist. --Q-ß^Disk. 11:12, 7. Nov. 2010 (CET)

• „Dabei wird deutsch nicht über die Staatsbürgerschaft definiert, sondern über die Zugehörigkeit zu einer vermeintlichen Abstammungs- und Blutsgemeinschaft, als welche das "deutsche Volk" angesehen wird“

Die Fußnote zum "volkstumsbezogene Vaterlandsbegriff" weist dazu folgendes aus: "Deutsche Burschenschaft, Rechtsausschuß (Hrsg.): Entscheidungen und Rechtsgutachten des Rechtsausschusses der Deutschen Burschenschaft (Leitsätze). Bad Nauheim 1972, S. 52; zum "ius sanguinis" siehe z. B. die Stellungnahme zu einer Reform des Staatsbürgerschaftsrechts von 1993: „Die Deutsche Burschenschaft lehnt ... eine Aufgabe des Prinzips 'ius sanguinis' ab.“ (Eisenach 1993): [1]; zu Selbstbeschreibung ihrer Grundvorstellungen als "unsere Ideologie"" Mithin das ist nicht nur inhaltlich richtig, sondern auch sauber belegt.--Elektrofisch 10:22, 7. Nov. 2010 (CET)

• „ Die Gruppe versteht sich als eine politische Verbindung, d. h. ein politisches Engagement wird von den Mitgliedern erwartet. Dem soll die Maxime ("Wahlspruch") "Ehre! - Freiheit! - Vaterland!" Ausdruck geben. Damit verbinde sich ein "aktiver Patriotismus". Darunter verstehe man das Bemühen um die "freie Entfaltung des deutschen Volkstums". "Deutsches Volkstum" hat einen völkischen, "blutsgebundenen" Inhalt. Demnach wird das "deutsche Vaterland" nicht durch "staatliche und politische Grenzen" definiert. Vielmehr schließe es Territorien außerhalb der Bundesrepublik Deutschland wie Südtirol, Österreich oder Siebenbürgen (Rumänien) ein, in denen mehrheitlich Menschen einer als "deutsch" behaupteten "Abstammung" leben würden. Diese Vorstellung wird auch durch das explizite Festhalten am Singen der ersten beiden Strophen des Deutschlandlieds unterstrichen.“

• „Dazu wurden zahlreiche bekannte politische und ideologische Repräsentanten des Rechtsextremismus oder aus dem vorgelagerten Übergangsfeld eingeladen wie …“

• „Unter ihnen sind wegen rechtsextremistischer öffentlicher Bekundungen Verurteilte wie Paul Latussek und Horst Mahler und/oder von seriösen Medien und Institutionen als "Nazi" beurteilte Personen wie Horst Mahler und Barbara Rosenkranz sowie in größerer Zahl "Geschichtsrevisionisten".“

• „Eine einzigartige und spektakuläre Ausnahme von den zahlreichen, in der Öffentlichkeit regelmäßig mit erheblicher Kritik aufgenommenen Einladungen an Sprecher vom rechten politischen Rand stellte der Gastauftritt des Vorsitzenden des Zentralrats der Juden in Deutschland Ignatz Bubis (1998) dar.“

Das sind alles rein private Erkenntnisse, die sich auf eigene Analysen und Interpretationen stützen („"Deutsches Volkstum" hat einen völkischen, "blutsgebundenen" Inhalt“; „in denen mehrheitlich Menschen einer als "deutsch" behaupteten "Abstammung" leben würden“). Die Aufzählungen sind sowohl selektiv als auch suggestiv („Eine einzigartige und spektakuläre Ausnahme“). Ich schlage vor, den Artikel auf eine Fassung von vor dem 20. Oktober 2010 zurückzusetzen. --Q-ß^Disk. 00:26, 7. Nov. 2010 (CET)

Burschenschaftliche Selbstdarstellung oder distanzierte Beschreibung?

Nun, es ist doch ganz einfach: die distanzlose schönfärberische und den Rechtsextremismus verharmlosende Selbstdarstellung, die sich geradezu als Werbemittel einsetzen ließe, von Burschenschafts-POV von vorne bis hinten durchsetzt, soll wiederhergestellt werden (ausgerechnet bei einer der rabiatesten Randgruppen im burschenschaftlichen Spektrum!). Der Artikel droht der burschenschaftlichen Hand zu entgleiten. Ich verstehe den Standpunkt des Benutzers Q gut. Mit dem Anspruch an ein Lexikon verträgt er sich nicht. Davon ab natürlich, daß derartige rechtslastige Selbstdarstellungen dem Ruf eines Lexikons schaden und es politisch angreifbar machen.--Kiwiv 10:43, 7. Nov. 2010 (CET)

Zum einen ist dies kein Lexikon, sondern eine Enzyklopädie. Zum anderen war der Artikel vor Deinem Eingreifen zwar sicher auch schon kein Glanzstück enzyklopädischer Arbeit, seitdem ist er aber überhaupt nicht mehr als enzyklopädischer Artikel zu erkennen, sondern verwandelt sich mehr und mehr in ein Pamphlet voller Halbwahrheiten, Spekulationen und kruder Theorien. Auch eine vermutete Rechtslastigkeit ist kein Grund, WP:KTF ignorieren zu dürfen. Schreib doch lieber ein paar Burschi-Reader, das scheint Dir ja zu liegen. Im übrigen zeigt Deine Vermutung (unbelegt, wie immer), die Rheinfranken seien „eine der rabiatesten Randgruppen im burschenschaftlichen Spektrum“, Deine doch sehr begrenzte Sichtweise. --Q-ß^Disk. 11:10, 7. Nov. 2010 (CET)

Dietrich Heither: Verbündete Männer. Die Deutsche Burschenschaft - Weltanschauung, Politik und Brauchtum. Zählt ab S. 363 "burschenschaftliche Aktivitäten" die "rechtsextremistische Tendenzen" haben auf: S.364 wird hierzu das Rheinfrankenflugblatt zu Schlagater gezählt, S. 365 der Auftrit von Gerwin 1994 (inklusive der Stäglich-Empfehlung), S. 366 der Rheinfranken Aufruf zu Wahl der Reps ins StuPa. Belege für die 60er, 70er dürften sich bei Uwe Spindler: Rechtsextreme Tendenzen in der DB, Berlin 1990 finden.--Elektrofisch 11:22, 7. Nov. 2010 (CET)

Na ja, ich versuche zu differenzieren und gehe davon aus, daß Auschwitz-Leugner nur im selteneren Fall von heutigen burschenschaftlichen Gruppen eingeladen werden, ihre Thesen vorzutragen, lasse mir also mein differenziertes Bild auf diese Zusammenschlüsse nicht nehmen. Nur erleichtert natürlich der Beitrag des Benutzers wie insgesamt seine Verteidigung dieser Randgruppe nebenbei dessen Einordnung.--Kiwiv 11:41, 7. Nov. 2010 (CET)

Du sollst nicht ad hominem argumentieren, wenn Du keine Sachargumente hast. Du sollst auch nicht „differenzieren“, sondern die Regeln aus WP:KTF einhalten. Die gelten auch für Dich und die gelten auch für Artikel über ganz ganz böse Menschen. --Q-ß^Disk. 14:52, 7. Nov. 2010 (CET)

Wo ist dein Sachargument Q-ß?--Elektrofisch 15:33, 7. Nov. 2010 (CET)

Hier wird niemand zurückgelassen. Darum noch einmal extra für Dich mein Sachargument mit Unterstreichung: Theoriefindung ist hier nicht erlaubt. --Q-ß^Disk. 22:53, 7. Nov. 2010 (CET)

Offenkundig kein "Sachargument", sondern eine ungedeckte Behauptung. Aber bitte, wie schon an anderer Stelle bemerkt, auch hier kann jeder behaupten, was er will (solange er dabei nicht unverschämt wird). Daraus folgt zunächst einmal nichts.--Kiwiv 15:00, 8. Nov. 2010 (CET)

"spektakuläre Ausnahme"

Die Formulierung ist nicht neutral und ohne jegliche Quelle, dazu noch wertend. Die neutrale Erwähnung ist in einer Enzyklopädie deutlich sinnvoller. --Engie 13:50, 7. Nov. 2010 (CET)

Man kann naürlich noch eine Liste der Filme dieses Auftritts dazusetzen. Aber ganz grundsätzlich:

"In einer Enzyklopädie sollte man einen Sachverhalt neutral beschreiben und nicht negative Bezeichnungen einer PErson aufzählen." bzw. "Die Formulierung ist nicht neutral und ohne jegliche Quelle, dazu noch wertend.":

Solche einseitigen mit päpstlichem Gestus vorgetragenen Proklamationen, denen jegliche Begründung abgeht, sind zur Rechtfertigung von Löschungen ungeeignet.-Kiwiv 14:01, 7. Nov. 2010 (CET)

"Spektakulär" - ich bitte dich, was ist daran enzyklopädisch? Auch der Rest des Satzes ist nicht nachvollziehbar. Auch wenn man zugestehen kann, dass die Einladungen mehrheitlich einseitig sind, ist deine Formulierung viel zu allgemein. --BodaModa 14:50, 7. Nov. 2010 (CET)

Wenn in einer derartigen Häufung offene Rechtsextremisten bis hin zu Auschwitz-Leugnern sowie Angehörige des Übergangsraums vom rechten Rand der CDU/CSU zur sog. Neuen Rechten oder zur NPD zum Vortrag gebeten werden, ist der Auftritt des FDP-Mitglieds und führenden Vertreters der jüdischen Minderheit Ignatz Bubis natürlich ein evident spektakuläres Ereignis.

Aber ich bin auch hier neugierig. Eine schlichte Bemerkung, etwas sei nicht enzyklopädisch, könnte ähnlich wie andere ähnliche und ebenfalls unbegründete Bemerkungen vorher unbeachtet bleiben, aber ich bin auf die Begründung neugierig. Warum soll diese Tatsachenfeststellung "unenzyklpädisch" sein?--Kiwiv 18:50, 7. Nov. 2010 (CET)

"einzigartig"

Die behauptete Einzigartigkeit ist ohne Quelle. Zum "spektakulär": Für dich mag das eine Tatsachenfestellung sein, dies ist aber nicht der Fall, es ist eindeutig eine Wertung, für DICH ist es vielleicht spektakulär. Deine Wertung ist aber durch keinerlei Quelle gedeckt. Solche Adjektive sind ohne Quelle nicht neutral. Eigene Wertungen sind immer Theoriefindung. --Engie 19:03, 7. Nov. 2010 (CET)

Na, eine Widerlegung der Einzigartigkeit sollte doch einfach sein. Einfach eine Liste anderer Ausnahmen mmit Beleg zusammenstellen und hier einstellen und fertig.--Elektrofisch 19:17, 7. Nov. 2010 (CET)

Quetsch: Die Pflicht etwas zu Belegen obliegt dem, der eine bestimmte Aussage im Artikel haben möchte. --Engie 19:45, 7. Nov. 2010 (CET)

(nach BK) Was dir nach deinen privaten Überzeugungen als "eindeutige Wertung" erscheint (oder was du als solche auch einfach nur hinstellst), darüber kann man sich nur wundern. Die Einzigartigkeit ergibt sich aus der Sache selbst (wie oben erläutert), zahlreich statt einzigartig sind die Einladungen an Auschwitzleugner, andere Gweschichtsrevisionisten, andere Rechtsaußenvertreter. Die Bubis-Einladung ist bislang die einzige Einladung an einen Juden und hochrangigen Vertreter der jüdischen Minderheit: einzig in ihrer Art, einzigartig. Zweifelsohne handelt es sich hier um eine Tatsachenfeststellung, einer "Quelle" bedarf es nicht. Unbegreiflich wie du das anzweifeln kannst. Oder sind dir weitere derartige Auftritte bekannt? Kopfschüttel:--Kiwiv 19:25, 7. Nov. 2010 (CET)

Deine Formulierung suggeriert, dass von Bubitz der einzige Vortragende ist, der nicht vom rechten Rand oder von einem Nazis stammt, dies ist aber ohne Quelle. Unbegreiflich, dass dies so schwer zu verstehen ist. Kopfschütel:--Engie 19:45, 7. Nov. 2010 (CET)

Eine unsinnige Ausdeutung, denn unmittelbar vorher werden zwei nichtrechtsextremistische, freilich auch nichtjüdische Gastredner genannt. Die sind zwar ebenfalls Ausnahmen, aber nicht einzigartige wie Bubis (nicht: "Bubitz").--Kiwiv 21:01, 7. Nov. 2010 (CET)

Die Formulierung Eine einzigartige und spektakuläre Ausnahme von den zahlreichen, in der Öffentlichkeit regelmäßig mit erheblicher Kritik aufgenommenen Einladungen... suggeriert aber genau dies. Das Photoalbum der Homepage (!) ist sicher kein Beleg dafür. --Engie 21:09, 7. Nov. 2010 (CET)

Machen wir mal den kleinen Test auf die Referenten von BAs. Dies sind nach der Webseite der Rheinfranken 16 Personen, die die Rheinfranken aus der umfangreicheren Referentenzahl auswählt. Quelle [18] Ich habe mir die Mühe gemacht die Personen mit ihren Wikipediaartikeln sowie den dortigen Einleitungssätzen aufzunehmen, mehrere Personen sind noch mal extern kommentiert. Reihenfolge wie auf der Webseite der Rheinfranken, mit Ausnahme von Axel Friehoff und Ludwig Gorol, die allenfalls lokale Prominenz sind und die so keinen Wikipediaartikel haben.

• Ignatz Bubis (* 12. Januar 1927 in Breslau; † 13. August 1999 in Frankfurt am Main) war ein deutscher Kaufmann, Politiker (FDP) und Vorsitzender des Zentralrates der Juden in Deutschland.
• Erwin Scheuch (* 9. Juni 1928 in Köln; † 12. Oktober 2003 ebenda) war ein deutscher Soziologe. (CDU)
• Rigolf Hennig (* 9. Mai 1935 in Augsburg) ist ein rechtsextremer deutscher Publizist, Mediziner und Politiker der NPD.
• Horst Mahler (* 23. Januar 1936 in Haynau, Niederschlesien) ist ein deutscher Rechtsextremist und Antisemit.
• Franz Schönhuber (* 10. Januar 1923 in Trostberg; † 27. November 2005 in München) Bekanntheit erlangte er als Mitgründer und späterer Vorsitzender der dem rechtsextremistischen Spektrum zuzuordnenden Partei Die Republikaner. (nebst: Apologet der Waffen-SS)
• Karlheinz Weißmann (* 13. Januar 1959 in Northeim) ist ein deutscher Historiker und Publizist der Neuen Rechten.
• Erika Steinbach, geb. Hermann (* 25. Juli 1943 in Rahmel, Reichsgau Danzig-Westpreußen (seit 1945 wieder Rumia, Polen)), ist eine deutsche Politikerin (CDU). (Hinweis: wird da zum rechten Rand gerechnet, Berufsvertriebene.)
• Martin Hohmann (* 4. Februar 1948 in Fulda) ist ein deutscher Politiker und war von 1998 bis 2005 Mitglied des Deutschen Bundestages. Eine als antisemitisch kritisierte Rede zum Tag der Deutschen Einheit am 3. Oktober 2003 löste die sogenannte Hohmann-Affäre aus. In der Folge wurde er (als zweiter Abgeordneter nach Karlfranz Schmidt-Wittmack) aus der CDU/CSU-Bundestagsfraktion und später auch aus seiner Partei, der CDU Hessens, ausgeschlossen.
• Paul Latussek (* 6. September 1936 in Gleiwitz/Oberschlesien, heute Polen) war von 1992 bis 2001 Vizepräsident des Bundes der Vertriebenen (BdV) und 1990 bis 2001 dessen Landesvorsitzender in Thüringen. Er ist Landesvorsitzender der Landsmannschaft Schlesien. Außerdem war er 1990 Abgeordneter der Volkskammer der DDR sowie Landesvorsitzender der Deutschen Sozialen Union (DSU).
• Andreas Mölzer (* 2. Dezember 1952 in Leoben) ist ein österreichischer Publizist und Abgeordneter im Europäischen Parlament. Er wird dem deutschnationalen Flügel der FPÖ zugerechnet. Der frühere Chefideologe bezeichnet sich selbst als "nationalliberalen Kulturdeutschen".
• Franz Uhle-Wettler (* 30. Oktober 1927 in Eisleben) ist Generalleutnant a. D. der Bundeswehr und Militärhistoriker. (1995 hatte Molau den bei der Verlagsgesellschaft Berg erschienenen geschichtsrevisionistischen Sammelband Opposition für Deutschland herausgegeben. Neben Molau selbst sind in dem Band … Franz Uhle-Wettler … mit Beiträgen vertreten. Aus: [Andreas_Molau|Andreas_Molau])
• Dirk Bavendamm (* 20. Mai 1938 in Dresden) ist ein deutscher Historiker und Publizist. Bavendamm ist einer breiteren Öffentlichkeit unter anderem durch eine als Schönschreibung kritisierte Veröffentlichung zur Geschichte des Bertelsmann-Konzerns während der NS-Zeit bekannt geworden.
• Wolfgang Bosbach [ˈbɔsbax] (* 11. Juni 1952 in Bergisch Gladbach) ist ein deutscher Politiker (CDU).
• Lutz Weinzinger (* 20. Jänner 1943 in Wien) ist ein österreichischer Politiker der Freiheitlichen Partei Österreichs (FPÖ).

Diese Liste zeigt eine eindeutige Ausrichtung der Rheinfranken, neben mehreren Rechtsextremisten, unterschiedlicher Parteizugehörigkeit, wenige Vertreter des rechten Flügel der CDU. Geschichtsrevisionismus oder Tendenzen dazu sind bei mehreren Referenten deutlich. Aus diesem Spektrum fällt Bubis eindeutig und zwar spektakulär heraus. Weiterhin findet sich kein Vertreter oder keine Vertreterin einer Organisation die in irgend einer Weise als progressiv bezeichnet werden können, etwa Vertreter der SPD, Grünen, der Linken oder auch von Gewerkschaften oder humanitärer Initiativen.--Elektrofisch 16:16, 8. Nov. 2010 (CET)

1. stellst du ganz richtig fest, dass es eine Auswahl - und sogar die der Rheinfranken - ist. Diese Auswahl ist dem Leser aber in keinster Weise aus der Artikel-Formulierung ersichtlich. Bei üblichen 2-4 Vorträgen pro Semester kann man so eine unbelegte Aussage mit Worten wie "spektakulär" und "einzigartig" nicht machen. 2. In obiger Auswahl befinden sich drei CDU-Politiker (Scheuch, Bosbach, Steinbach), die immerhin mehrfach wiedergewählte Mitglieder des Bundestages sind oder waren und die bis jetzt nicht offiziell außerhalb des demokratischen Rechtsstaats positioniert wurden. Wenn du das in der Wikipedia machen willst, dann solltest du das gut rechtfertigen. "Berufsvertriebene" reicht mir nicht. Sind diese Personen unter den sonstigen "Rechtsrechten" nicht auch Ausnahmen? Subjektiv vielleicht sogar spektakuläre? 3. Wäre eine Einladung des SPD-Vertreters Sarrazin für dich ein Zeichen progressiver Haltung? Ich denke eher nicht. Das Argument zieht ohne tiefere Begründung nicht. --BodaModa 16:56, 8. Nov. 2010 (CET)

[BK] Das sind alles nachvollziehbare Gründe, den Besuch von Bubis für einzigartig zu halten. Wenn man das tut, hat man also mit diesen Argumenten seine Theorie begründet. Damit hört sie allerdings nicht auf, eine Theorie zu sein, die man gefunden hat - wie das ausführlich in WP:KTF beschrieben ist. In die WP gehört diese Theorie erst, wenn sie in der Sekundärliteratur rezipiert ist. Und das scheint hier nicht der Fall zu sein. Zumindest haben diesjenigen, die diese Theorie im Artikel sehen wollen, keinerlei Belege dafür beigebracht, daß sie in der Sekundärliteratur rezipiert wird. Und lt. WP:BLG sind für das Beibringen derartiger Belege diejenigen zuständig, die etwas im Artikel haben wollen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:14, 8. Nov. 2010 (CET)

Noch mal: eine Auswahl der Vorträge stammt von der Rheinfranken. Vorwürfe der Datenselektion durch Dritte sind bei der Liste also nicht möglich, vielmehr darf unterstellt werden das sich die Rheinfranken bei ihrer Auswahl was gedacht hat. Einfaches auszählen, aufgrund der politischen Zuschreibungen, die aus neutral geschriebenen Personenartikeln stammen, ergibt ein klares Bild. Einfaches Auszählen ist keine Theoriefindung, sondern ein legitimes beschreiben der Fakten. Das Gegenteil wäre ruck zuck belegt, nämlich wenn Referenten wie Bubis dort keine sensationelle Ausnahmen wären. Ein Blick auf die Rheinfrankenseite hätte das sicher ergeben, bzw. wäre hier sicher schon eingebracht worden. Insofern ist es ein wenig hilfreicher Formalismus TF zu bemühen um gegen offensichtliche Fakten zu argumentieren.--Elektrofisch 20:32, 8. Nov. 2010 (CET)

Die Vortragsliste auf der Homepage ist offensichtlich nicht vollständig. Weiterhin suugeriert die Formulierung, dass Bubis der einzige Vortrag war, der nicht aus dem rechten Rand war und öffentlich kritisiert wurde, dies ist aber nachweislich nicht der Fall, deshalb ist die jetzige Formulierung nicht neutral und wertend. --Engie 21:37, 8. Nov. 2010 (CET)

• Eine "Begründung" für "nicht einzigartig" wären weitere hohe jüdische Repräsentanten. Bitte nennen!
• Hier wird überhaupt nichts suggeriert. Vor Bubis stehen mit Bosbach und Steinbach zwei Konservative aus der CDU. Sie sind ebenfalls Ausnahme angesichts des Gewimmels von Rechtsextremen und Scharnier-Vertretern, allerdings - da zwei (vielleicht könnte man den Scheuch noch dazutun?) nicht einzigartig. Es handelt sich also um eine sachlich beschreibende Attribuierung.--Kiwiv 22:06, 8. Nov. 2010 (CET)

Die willst die Formulierung im Artikel haben, also muss du einen Beleg bringen. Auch wenn Bosbach und Steinbach direkt davor stehen, vermittelt die Formulierung den genannten Eindruck und ist damit zu vermeiden. --Engie 23:46, 8. Nov. 2010 (CET)

Der Rückgriff auf die Angaben in WP fällt ausgesprochen moderat aus (was natürlich mit den jeweiligen Artikelverfertigern zu tun hat), so z. B. bei Uhle-Wettler und Latussek (bitte Einzelnachweisen nachgehen) und vermeidet freundlicherweise eine politologische Einschätzung der FPÖ. Aber auch ohndies hat diese von der Gruppe ins Netz gestellte Referentenliste eine so grobe Schlagseite, daß die Einladung von Bubis eine evidente ungewöhnliche Ausnahme darstellt.--Kiwiv 21:49, 8. Nov. 2010 (CET)

"Die Vortragsliste auf der Homepage ist offensichtlich nicht vollständig." Richtig, aber genau das ist ein Argument, das die Annahme von Bubis als sensationeller Ausnahme belegt. Denn der Rheinfranken als politischer Studentenverbindung muss Kompetenz bei der Auswahl der Referenten im Rahmen ihrer Selbstdarstellung unterstellt werden.--Elektrofisch 04:15, 9. Nov. 2010 (CET)

Grundsätzliches zum Artikel

Von WP:3M inspiriert habe ich mir heute erstmalig den Artikel durchgelesen. Vorweg: ich habe selbst in Marburg studiert, und es ist dort ein offenes Geheimnis, daß die Rheinfranken selbst für eine Burschenschaft (allerdings eine, die nicht der BG angehört) ziemlich weit rechts angesiedelt sind. Solche „offenen Geheimnisse“ ersetzen allerdings keine Belege nach WP:BLG. Die Art und Weise, wie der Artikel versucht, dieses Problem zu umschiffen, spottet jeder Beschreibung (ohne Anspruch auf Vollständigkeit):

1. In weiten Teilen beschäftigt der Artikel sich nicht mit den Rheinfranken, sondern mit Burschenschaften im Allgemeinen. Es ist ja ein vielgeübte Praxis, Dinge, die man nicht nachweisen kann, in diffusen Andeutungen über ganz andere Dinge rüberzubringen, aber hier gelingt dies nicht einmal im Ansatz. Die politische Richtung, die man den Rheinfranken nachzuweisen versucht, ist jedenfalls nicht durch bloße Mitgliedschaft in der DB und Zitieren aus deren Publikationen zu belegen.
2. Auch die Passage zu den so genannten „Morden von Mechterstädt“ hat mit den Rheinfranken eher wenig zu tun. Viel erstaunlicher ist allerdings, daß so ein Artikel (zwei Edits einer IP) vier Jahre lang unbemerkt herumliegen kann, ohne daß sich jemand seiner annimmt. Die Benamsung des Artikels stellt jedenfalls POV vom Feinsten dar. In der Folge der Aktion kam es jedenfalls selbst ausweislich des Artikels zu mehreren Prozessen wegen „Totschlags unter rechtswidrigem Waffengebrauch“ (was etwas deutlich anderes als „Mord“ ist), die allesamt mit Freisprüchen endeten. „Morde“ klingt aber sicherlich viel aufregender. Vollends unsinnig ist die Folgerung aus diesen „Morden“, die beteiligten Studenten „verachtete[n] die demokratische Republik“. Der Vorgang erfolgte auf Anordnung der Reichswehr-Ministers Gustav Noske und diente dazu, einen kommunistischen Aufstand gegen die Weimarer Republik niederzuschlagen.
3. Albert Leo Schlageter, der - durchaus ausweislich des Artikels! - 1923 hingerichtet wurde, als Nationalsozialisten zu bezeichnen, ist mindestens eine grobe Verkürzung. Nach seinem Tode hat so ziemlich jede politische Richtung einschließlich der Kommunisten versucht, Schlageter für sich zu vereinnahmen. Daß die Nazis dabei keine Ausnahme gebildet haben, kann man schwerlich Schlageter oder den Rheinfranken vorwerfen.
4. Besonders köstlich ist der Vorwurf, die Rheinfranken hätten eine „Ideologie“. Natürlich läßt sich damit trefflich andeuten, eine Ideologie müsse etwas Schlimmes sein. Es würde allerdings reichen, nur die Einleitung des einschlägigen WP-Artikels zu lesen, um auf die Frage zu kommen, ob man ernsthaft andeuten will, die Rheinfranken verstünden diesen Begriff in der Marx'schen Interpretation.

Der Artikel versucht insgesamt, durch wahllose Aufzählung von Fakten, die mit den Rheinfranken wenig zu tun haben, diese in ein schlechtes Licht zu rücken, nach dem Motto: „Semper aliquid haeret.“ Und er scheitert selbst dabei grandios. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:14, 8. Nov. 2010 (CET)

Zu 1.: Es geht um Rheinfranken als Mitgliedsgruppe der DB.

Zu 2.: Die reaktionäre Weimarer Justiz (bitte zu deren Rechtsprechung die Literatur kosultieren) wird hier nicht Maßgabe sein können, vielmehr muß es das Urteil der Historiker sein. Literatur ist angegeben.

Zu 3.: Schlageter war Mitglied der NSDAP, mithin Nationalsozialist. Die NSDAP gab es bekanntlich bereits vor seiner Hinrichtung.

Zu 4.: "Köstlicher Vorwurf": "unsere Ideologie" = Selbstbeschreibung dessen, was man vertritt. Bitte Einzelnachweis folgen. Köstlich: ja, aber nicht ein "Vorwurf". Hier wird niemand was vorgeworfen, hier wird nur abgeschrieben. Nachtrag: Und über WP-Artikel gehe ich grundsätzlich hinaus.--Kiwiv 21:36, 8. Nov. 2010 (CET)

Zu 1. Kiwiv +1

Zu 2. Die spannende Sache daran ist ja gerade das die Mörder von Mechterstädt (15 bei Nebel "auf der Flucht Erschossene" Arbeiter mit Einschusslöchern nicht im Rücken, wie man nachlesen kann) zumindest nach dem was öffentlich ist, keinen Bezug zur Rheinfranken haben. Trotzdem nimmt die Rheinfranken dazu aktuell Stellung und das in einer Weise, die als Sympathie mit den Mördern gesehen werden muss, deren Verteidigungsstrategie und Charakterisierung der Motive und Opfer sie übernimmt.

Zu 3. Die Details zur Schlageter und NSDAP kann man auf der Disk dort nachlesen. Ob Schlageter nun direkt Mitglied der NSDAP war oder nur eine NSDAP-Ikone ist bei der Beurteilung des Rheinfrankenflugblattes ohne wesentlichen Einfluss. Die Wertung des Rheinfranken-Flugblattes folgt einer wissenschaftlichen Veröffentlichung. Auch hier wird die Verbindung zur Rheinfranken erst durch deren relativ aktuelles Flugblatt von der Rheinfranken selbst hergestellt, wobei der im Flugblatt präsentierte Deutungsrahmen das eigentlich spannende ist.

Zu 4. Die Rheinfranken ist auch laut Selbstdarstellung explizit politisch, damit ist darzustellen welche Politische Ideologie die Rheinfranken vertrat und vertritt.--Elektrofisch 05:07, 9. Nov. 2010 (CET)

1. Daß die Rheinfranken eine Burschenschaft sind, hat auch niemand bestritten. Das ist allerdings auch nicht der Kernpunkt meiner Kritik. Hint: Mein Punkt 1. hat mehr als einen Satz.
2. Und aus der Literatur geht hervor, daß die Historiker sich nicht einig sind. Die Grenze zum Blödsinn ist spätestens dann überschritten, wenn der Artikel den Rheinfranken vorwirft, in ihrer Erläuterung der damaligen Vorgänge „als stützende Fachliteratur allein eine Arbeit des US-amerikanischen Historikers Weingartner von 1975 [zu nennen], der "allerdings entscheidende Dokumente übersah", so: Krüger, Peter/Anne C. Nagel, Mechterstädt – 25.3.1920. Skandal und Krise in der Frühphase der Weimarer Republik, Münster 1997, S. 46.“. Das ist einerseits deshalb Blödsinn, weil auf der (verlinkten!) Seite der Rheinfranken folgende Literatur angegeben wird:
   1. Helma Brunck: „Die Deutsche Burschenschaft in der Weimarer Republik und im Nationalsozialismus“, München, 1999, Seite 113 - 120
   2. B. v. Selchow: „Hundert Tage aus meinem Leben“, Leipzig, 1936
   3. James J. Weingartner: „Massacre at Mechterstädt - The case of the Marburger Studentencorps 1920“, in: The Historian 37 (1975), Seite 598 - 618
   4. „Burschenschaftliche Blätter“, Ausgabe 3/1998, Seite 159 ff.
   5. Verein für corpsstudentische Geschichtsforschung [Hrsg.]: „Einst und Jetzt“, 38. Band, 1993, Seite 155 - 200

   (und nicht etwa „allein […] Weingartner“), und andererseits deshalb, weil für den im Artikel vertretenen Standpunkt - der deutlich undifferenzierter ist als der der Rheinfranken („Zwar bestehen am rechtsstaatlichen Ablauf der Gerichtsverfahren erhebliche und auch durchaus begründete Zweifel, doch vertritt u.a. der britische Historiker James J. Weingärtner die These, daß auch ein weniger parteiisches Gericht nicht unbedingt anders geurteilt hätte.“) - im Gegensatz dazu tasächlich nur eine einzige Quelle angegeben ist - die allerdings dreimal.

3. Der Wikipedia-Artikel zu Schlageter hat erhebliche Zweifel an einer NSDAP-Mitgliedschaft desselben und belegt diese. Ich kann von mir nicht behaupten, es besser zu wissen. Wenn Du es besser weißt, könntest Du ja spaßeshalber Belege für Deinen Standpunkt liefern.
4. Im Artikel heißt es: Der von der Gruppe in diesem Sinn vertretene "volkstumsbezogene Vaterlandsbegriff" sei, heißt es, ein Kernpunkt "unserer Ideologie". Die dazu angegebene Referenz ist einerseits ein (noch dazu zu kurzer!) Link auf „Grundsatzzitate der Deutschen Burschenschaft“ und anderseits der explizite Hinweis: „zu Selbstbeschreibung ihrer Grundvorstellungen als "unsere Ideologie":“ mit Verweis auf „Wir wollen […] Unsere Zukunft nach unserer Ideologie gestalten.“ Davon, daß nun ausgerechnet der „von der Gruppe in diesem Sinn vertretene "volkstumsbezogene Vaterlandsbegriff" […] ein Kernpunkt "unserer Ideologie" [sei]“ ist an keiner der angeführten Stellen die Rede. Es ging dem Einsteller ganz offensichtlich ausschließlich darum, hier den Begriff der Ideologie unterzubringen. Das ist schon sehr selektives „Abschreiben“ (und natürlich ein krasser Verstoß gegen WP:BLG) und sagt deutlich mehr über den Verfasser aus als über die Rheinfranken. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:18, 9. Nov. 2010 (CET)

Zu Schlageter: Selbst wenn er NSDAP-Mitglied war, was laut Artkel nicht gesichert ist, ist die Bezeichnung als Nationalsozialist unzutreffend und einseitig, da er nicht als Nationalsozialist bekannt wurde. Viele waren in der NSDAP, sind aber nicht zwingend als Nazis zu bezeichnen, vorallem wenn die Parteimitgliedschaft schon 1923 beendet wurde. --Engie 11:45, 9. Nov. 2010 (CET)

de.wiktionary.org sagt dazu:

• [1] Anhänger des Nationalsozialismus
• [1a] im engeren Sinne: Anhänger Hitlers bzw. Mitglied der NSDAP [19]

--Elektrofisch 12:47, 9. Nov. 2010 (CET)

Ja, und? Ob Schlageter NSDAP-Mitglied war, ist umstritten. Und selbst wenn er NSDAP-Mitglied gewesen wäre - was wir nicht wissen - läßt das immer noch die Frage offen, ob es sinnvoll ist, ihn bei seiner Erwähnung als „wegen terroristischer Anschläge verurteilten und hingerichteten Freikorpsangehörigen und Nationalsozialisten“ zu bezeichnen. Bekannt geworden ist er jedenfalls nicht als Nazi, sondern als Freikorps-Kämpfer, der während der Ruhrbesetzung von den Franzosen hingerichtet wurde - noch vor dem Hitler-Ludendorff-Putsch. (Den Widerstand gegen die Ruhrbesetzung auf „terroristische Anschläge“ zu verkürzen, ist genau so ein Blödsinn. Ich möchte mal erleben, was hier passieren würde, wenn jemand ein Résistance-Mitglied als „wegen terroristischer Anschläge verurteilten und hingerichteten französischen Sozialisten“ bezeichnen würde.) Das macht ihn relativ ungeeignet dazu, ihn für den Zweiten Weltkrieg oder Auschwitz verantwortlich zu machen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:39, 9. Nov. 2010 (CET)

Nö. Für Demokraten ist er genau das ein "wegen terroristischer Anschläge verurteilter und hingerichteter Freikorpsangehöriger und Nationalsozialist" oder wie es bei Hagalil steht "Terrorist, Bombenleger und Nazi"[20]. Für Nazis ein Ideol.--Elektrofisch 11:00, 10. Nov. 2010 (CET)

"... ungeeignet dazu, ihn für den Zweiten Weltkrieg oder Auschwitz verantwortlich zu machen."

Eine in unserem Zusammenhang völlig abseitige Bemerkung, aber ich glaube, sie erklärt ein bißchen den Eifer des Benutzers, insofern bedanke ich mich. - Findest du, daß hier jemand in der Meinungsbildung zu Auschwitz oder den 2. Weltkrieg auf Wikilinks angewiesen ist? Oder weshalb machst du dir die Mühe?--Kiwiv 11:34, 10. Nov. 2010 (CET)

Die Nutzung der technischen Möglichkeiten der Wikipedia stünde Euch meines Erachtens sehr wohl gut zu Gesicht. Würdest Du beispielsweise einmal wenigstens die Einleitung des Artikels Nationalsozialismus studieren, würde Dir auffallen, daß es bereits in dieser Einleitung heißt: „Mit dem Polenfeldzug 1939 lösten [die Anhänger des Nationalsozialismus] den Zweiten Weltkrieg aus, in dessen Verlauf sie zahlreiche Kriegsverbrechen und Massenmorde verübten, darunter als größten den Holocaust (1941–1945).“ Und genau auf diesen simplen Syllogismus zielt die Titulierung Schlageters als „Nationalsozialist“ ab:

• Obersatz: Die Nationalsozialisten waren für zweiten Weltkrieg und Holocaust verantwortlich.
• Untersatz: Albert Leo Schlageter war Nationalsozialist.
• Schlußfolgerung: ???

Und da ist der Hinweis darauf, daß diese Schlußfolgerung falsch ist, keineswegs „abseitig“. Zum Beleg dafür, daß dies nicht etwa lediglich meine Privattheorie ist, siehe das weiter unten von Elektrofisch eingebrachte Urteil des BayVGH. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:45, 12. Nov. 2010 (CET)

Was sind die Fakten zu Schlageter? Nun, er war Mitglied der Großdeutsche Arbeiterpartei (auf einer Gründungsmitgliedsliste steht er auf Platz 61). Diese Partei wurde am 10. Januar 1923 von Innenminister Severing als Tarnorganisation der NSDAP verboten. Kein Kommentar von mir.--♥ KarlV 11:43, 10. Nov. 2010 (CET)

Aus einer Verbotsferfügung eines Bayrischen Gerichtes (2008): "Die tatbestandlichen Voraussetzungen für den Erlass eines Versammlungsverbotes seien erfüllt, da sich aus den Äußerungen des Antragstellers sowie aus früher von ihm herausgegebenen Flugblättern ergebe, dass Ziel der Versammlung eindeutig ein „Billigen“ und „Verharmlosen“ der nationalsozialistischen Gewalt- und Willkürherrschaft sei sowie mit Albert Leo Schlageter eine Symbolfigur des Nationalsozialismus verherrlicht werden solle. Sinn und Zweck des Bayerischen Versammlungsgesetzes sei es aber, das Gedenken an führende Repräsentanten des Nationalsozialismus zu verhindern. Durch die Glorifizierung der Ereignisse des Dritten Reichs und ihrer Symbolfiguren auf der einen Seite und der Verharmlosung der damaligen Greueltaten auf der anderen Seite werde die Würde der Opfer erheblich beeinträchtigt." Argumente desjenigen der die Demo durchführen wollte, werden wie folgt im Urteil paraphrasiert: "Schließlich sei es ihm im Rahmen der Meinungsfreiheit zu erlauben, von „Besatzern“ und von „Siegerjustiz“ zu sprechen. Die Kritik, ausländische Staaten hätten einen zu starken Einfluss auf Bereiche der deutschen Politik, stelle ebenfalls keine Billigung der NS-Herrschaft dar."[21]--Elektrofisch 13:03, 10. Nov. 2010 (CET)

"Schlageter, ein Nationalsozialist und ehemaliger 'Baltikumer'"(Ursula Büttner, Weimar: die überforderte Republik 1918-1933. Leistung und Versagen in Staat, Gesellschaft, Wirtschaft und Kultur, Stuttgart 2008, S. 165) Und ein Idol als "Märtyrer" der als "vaterländisches Lager" vereinten rechten Verfassungsfeinde von der DNVP bis zur NSDAP, die ein anerkannter Teil dieses Lagers war, zu welchem auch die studentischen Korporationen gehörten. Das beziehe man mal auf heute und auf die Gramsci abgeguckte Strategie der "Neuen" Rechten oder der NPD. Das ist es, was hier verharmlost wird.--Kiwiv 13:16, 10. Nov. 2010 (CET)

@Elektrofisch: Das ist so ziemlich die dreisteste Zitatfälschung, die mir je vorgekommen ist:

1. Es handelt sich bei der Quelle nicht um eine „Verbotsferfügung eines Bayrischen Gerichtes“, sondern um die Zurückweisung einer Beschwerde durch den 10. Senat des Bayerischen Verwaltungsgerichtshofes.
2. Das Zitat (S. 3. des Urteils, S. 5 d. PDF) stellt - wie dem Sachkundigen bereits durch den Konjunktiv ersichtlich - nicht die Entscheidungsbegründung dar, sondern die Wiedergabe eines vorinstanzlichen Vortrages, in diesem Falle dessen des Antragsgegners.
3. Die Beschwerde des Antragsgegners wurde kostenpflichtig zurückgewiesen.
4. IOW: genau dem oben zitierten Vortrag ist das oberste bayrische Verwaltungsgericht nicht gefolgt. Es führt vielmehr aus: „Jedenfalls ist nicht ersichtlich, weshalb mit dem bloßen Gedenken an Albert Leo Schlageter das NS-Regime gebilligt werden kann. Schlageter war entsprechend der Beschreibung im angefochtenen Bescheid Führer eines Sabotagetrupps während der französischen Ruhrbesetzung und ist bereits im Mai 1923 durch ein französisches Kriegsgericht verurteilt und hingerichtet worden. Aufgrund seines frühen Todes kann er nicht - wie zum Beispiel Rudolf Heß - als Inhaber einer herausragenden Position im NS-Regime als dessen Repräsentant angesehen werden. (S. 12 d. PDF)“

Jede Spekulation darüber, was jemanden zu dem Versuch bringt, ein Urteil, in dem die eigene Position gerade nicht obsiegt, als Argument für eben diese Position verkaufen zu wollen, würde wohl als PA verstanden. So mag sich jeder seine Meinung selbst bilden.
Festzuhalten ist jedoch, daß der im Artikel getätigte - und von mir eingangs kritisierte - Versuch, den Rheinfranken nun auch noch ein Flugblatt zum Thema Schlageter als Nähe zum Nationalsozialismus auszulegen, durch dieses Urteil (klassische Sekundärliteratur!) widerlegt ist. Ich werde diesen Passus nach Ablauf der Sperre entfernen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:56, 12. Nov. 2010 (CET)

Festzuhalten bleibt ein Bayrisches Gericht hat in einem Urteil, das das Verbot einer Neonazidemo betrifft Schlageter in der von mir zitierten Weise charakterisiert. Nichts anderes war zu belegen, als das eine seriöse staatliche Institution dieser Charakterisierung von Schlageter teilt.--Elektrofisch 16:18, 12. Nov. 2010 (CET)

Ich will zu Deinen Gunsten (WP:AGF) annehmen, das Du es wirklich nicht kapierst, deshalb versuche ich noch einmal, es Dir ganz langsam zu erklären: In der Chronologie ist folgendes passiert: Mit Beschleid vom 12. November 2008 hat der Freistaat Bayern, vertreten durch das Landratsamt Landsberg am Lech (Antragsgegner) eine für den 29. November 2008 angemeldete Demonstration untersagt. Gegen diesen Bescheid hat der im Beschluß nicht namentlich genannte Antragsteller am 20. November 2008 Klage beim Bayerischen Verwaltungsgericht München (VG München) erhoben, welches am 25. November 2008 (unter anderem) die aufschiebende Wirkung der Klage angeordnet hat (was in Anbetracht der Kürze der verbleibenden Zeit faktisch einer Genehmigung (unter Auflagen) gleich kam). Gegen diese Anordnung der aufschiebenden Wirkung des VG München wandte sich der Antragsgegner (also das Landratsamt Landsberg am Lech) mit einer Beschwerde an den Bayerischen Verwaltungsgerichtshof in München (BayVGH). Das liest sich im von Dir zitierten Beschluß des BayVGH vom 28. November 2008 wie folgt:

„Der Antragsgegner wendet sich mit seiner Beschwerde gegen den Beschluss des Bayerischen Verwaltungsgerichts München vom 25. November 2008, mit dem dieses die aufschiebende Wirkung der Klage des Antragstellers vom 20. November 2008 gegen den Bescheid des Antragsgegners vom 12. November 2008 angeordnet hat.“ Noch davor steht aber: „Beschluss: I. Die Beschwerde wird zurückgewiesen. II. Der Antragsgegner trägt die Kosten des Beschwerdeverfahrens.“

An dieser Stelle erschließt sich dem Sachkundigen bereits, daß der Antragsgegner (also das Landratsamt Landsberg am Lech) mit seiner Beschwerde keinen Erfolg gehabt hat. So etwas nennt man umgangssprachlich auch: „seinen Prozeß verloren“. Hier besonders deutlich, weil die aufschiebende Wirkung der Klage gegen ein Demonstrationsverbot, welches sich auf eine Demonstration am nächsten Tag bezieht, von einer Genehmigung dieser Demonstration operational kaum zu unterscheiden ist. An dieser Stelle hätten also alle Beteiligten bereits nach Hause gehen können, denn mit den ersten vier Zeilen von Seite 2 des Urteils (S. 4. des PDF) war das Ergebnis klar. Aber so ein Beschluß wird auch begründet.

Nun zitiert der BayVGH zunächst aus dem beklagten Verbotsbescheid des Antragsgegners (also des Landratsamts Landsberg am Lech), damit der Leser weiß, welchen Bescheid der BayVGH da endgültig gekippt hat. Und in diesem Zusammenhang erscheint im finstersten Konjunktiv die von Dir zitierte Einschätzung des Antragsgegners (also des Landratsamt Landsberg am Lech) über Albert Leo Schlageter. Merke wohl: Es charakterisiert hier nicht etwa - wie Du behauptest - „ein Bayrisches Gericht [...] in einem Urteil, das das Verbot einer Neonazidemo betrifft Schlageter in der von mir zitierten Weise“, sondern das Gericht zitiert eine Charakterisierung, gerade ohne sie sich zueigen zu machen; im Gegenteil hebt sie den auf diese Charakterisierung gestützten Bescheid auf und stellt dieser Charakterisierung eine eigene gegenüber, die ich zitiert habe. Und diese Charakterisierung macht sie sich dagegen sehr wohl zu eigen, was der Sachkundige daran erkennen kann, daß diesmal die Ausführungen des Senates eben nicht im Konjunktiv, sondern im Indikativ gehalten sind. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:25, 12. Nov. 2010 (CET)

Der (belegte) Passus:

"1993 verteilte die Burschenschaft ein Flugblatt anlässlich des 70. Todestages des wegen terroristischer Anschläge verurteilten und hingerichteten Freikorpsangehörigen und Nationalsozialisten Albert Leo Schlageter, in dem sie ihn zum "Vorbild der deutschen Jugend" erhob, "der im Zeichen der Aufopferung für sein Vaterland, die Volksgemeinschaft, für Werte die längst vergessen scheinen", stehe"

Warum bitte möchtest du diese Aussagen entfernen? Und was soll an die Stelle treten? Wenn du das noch erläutern könntest, denn deine Auslassungen zu diesem Urteil - seien sie nun zutreffend oder nicht - haben mit den Artikel-Aussagen nichts zu tun.

• Die Gruppe habe kein Schlageter-Flugblatt verteilt?
• In dem das Zitat nicht zu finden wäre?
• Schlageter sei nur ein harmloser Bombenleger von Rechts gewesen, aber kein Nazi?
• Daß er - und allein dem widerspricht das von dir herangezogene Zitat - "Inhaber einer herausragenden Position im NS-Regime" - gewesen sei, behauptet doch kein Mensch. Wäre ja auch Quatsch. Ja, er war irgendeine eine kleine Kröte, irgendein kleiner Nazi-Bombenleger, der vom "vaterländischen Lager", so den Burschenschaften, zum großen Märtyrer aufgeblasen wurde, nachdem der "Erbfeind" seine Verbrechen ahndete. Mehr doch wohl nicht?

Ist doch alles durch Belege geklärt (s. o.). Möchtest du den Artikel chaotisieren?--Kiwiv 15:11, 12. Nov. 2010 (CET)

Ich würde die Artikelpassage um einen Punkt erweitern. Das Flugblatt wurde nicht nur von der Rheinfranken und sondern auch von der Burschenschaft Germania Köln sowie Burschenschaft Libertas Brünn zu Aachen verteilt, es dient als Beleg in einem Abschnitt "Aufstellung burschenschaftlicher Aktivitäten aus den neuziger Jahren" die "rechtsextreme Tendenzen" zeigen (ebd. S.363) Zeitlich fällt es übrigens in ein Jahr mit vermehrten, auch tödlichen, rechtsextremen Anschlägen.--Elektrofisch 16:18, 12. Nov. 2010 (CET)

Warum ich diese Passage entfernen möchte, steht in dem Beitrag, in dem ich die Entfernung angekündigt habe. Ich kann nachvollziehen, daß Du diesen Beitrag nicht direkt beantworten möchtest, aber das soll kein Grund sein, ihn hier noch einmal hinzusetzen.

Alternativer Textvorschlag (unter dem Vorbehalt, daß die einzige angegebene Quelle (Dietrich Heither (2000): Verbündete Männer. Köln. S. 365.) wenigstens korrekt zitiert ist und hat - sollte sich herausstellen, daß die Zitate von Heither selbst und nicht aus dem Flugblatt stammen oder innerhalb des Flugblattes ihrerseits Zitate waren, natürlich nicht!):

„Die Burschenschaft verteilte ein Flugblatt anlässlich des 70. Todestages des als Führer eines Sabotagetrupps während der französischen Ruhrbesetzung im Mai 1923 durch ein französisches Kriegsgericht verurteilten und hingerichteten Freikorpsangehörigen Albert Leo Schlageter, in dem sie ihn zum "Vorbild der deutschen Jugend" erhob, "der im Zeichen der Aufopferung für sein Vaterland, die Volksgemeinschaft, für Werte die längst vergessen scheinen", stehe.“

-- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:39, 12. Nov. 2010 (CET)

Nachtrag: Da das heutige Abendprogramm intellektuell ebenfalls nicht sonderlich verlockend ist, kann ich auch noch Deine übrigen Argumentations-Surrogate kommentieren:

• Meiner Kenntnis nach hat niemand - und schon gar nicht ich - irgendwo behauptet, „Schlageter sei nur ein harmloser Bombenleger von Rechts gewesen“. Das mag wieder eine Deiner Theoriefindungen aufgrund eines von Dir vielleicht unzureichend verstandenen Beitrages oder einer solchen Quelle sein, aber behauptet hat das AFAIK niemand.
• Das nicht von mir, sondern von Elektrofisch (EF) herangezogene Zitat widerspricht der von EF aus diesem Zitat extrahierten und mit eigener Fettung versehenen Theorie, daß mit Albert Leo Schlageter „eine Symbolfigur des Nationalsozialismus verherrlicht werden solle [und] das Gedenken an führende Repräsentanten des Nationalsozialismus“ irgendwie betroffen wäre. EF bewirbt also die Aufnahme des Flugblattes in den Artikel damit, daß er ein Ober-Nazi gewesen sei, Du dagegen damit, daß er „eine kleine Kröte, irgendein kleiner Nazi-Bombenleger“ gewesen sei. Irgendetwas hindert Euch beide offensichtlich daran, zu erkennen, daß Schlageter in erster Linie weder ein großer noch ein kleiner Nazi war - er ist einfach nur 1923 auf eine Weise ums Leben gekommen, die einen wesentlichen Anteil der (damaligen!) Bevölkerung berührt hat. (Mancher würde hier vielleicht Parallelen aus neuerer Zeit zur Ansicht empfehlen.)
• Das von Dir so apostrophierte „"vaterländische Lager"“ umfasste damals etwa neun Zehntel der Bevölkerung, und folgerichtig haben sie alle „Anspruch“ auf Schlageter erhoben, Die Kommunisten, die Nazis, aber auch alle dazwischen. Die geistige Leistung bestand nicht darin, ihn „zum großen Märtyrer auf[zu]blasen“ - denn das war er für einen weit überwiegenden Teil der Bevölkerung sowieso - sie bestand darin, ihn für die eigene politische Bewegung zu vereinnahmen, und das haben die Nazis genauso engagiert betrieben wie alle anderen auch. >10 Jahre später haben sie dann auch alles mögliche nach ihm benannt - unter anderem die heutige Sagres (das war übrigens das einzige, was ich bis vor ein paar Tagen über Albert Leo Schlageter wußte). Daß es >10 Jahre später nun ausgerechnet die Nazis waren, die ihre Vereinnahmung Schlageters richtig ausleben konnten, war nicht der Fehler von Schlageter. Der war da schon über zehn Jahre tot. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:29, 12. Nov. 2010 (CET)

Kurbel mal deinen Ton ein wenig runter. Hier ist kein ort für "Geschichtsunterricht".--Elektrofisch 10:54, 13. Nov. 2010 (CET)

@Mottenbruch: Blas dich mal nicht so auf. Für Selbsterhöhungen dieses Zuschnitts ("Geschichtsunterricht") fehlen die Voraussetzungen.--Kiwiv 11:33, 13. Nov. 2010 (CET)

Wenn Widerspruch jetzt nur noch zu Bearbeitungskommentaren kommt, können wir die Punkte ja wohl als inhaltlich geklärt betrachten. Da kann ich ja auch die Frage unkommentiert lassen, bei wem hier offensichtlich „Voraussetzungen“ fehlen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:56, 13. Nov. 2010 (CET)

Editwar

Ich habe den Artikel soeben nach Meldung auf VM eine Woche gesperrt. Bitte werdet euch klar und diskutiert das hier aus. --magnummandel 22:20, 8. Nov. 2010 (CET)

Der Beleg für Bubis' Vortrag und für seine Ausnahmerolle

Beleg 27 geht auf das Photoalbum der Gruppe und belegt damit keinerlei Aussagen. Dies wurde von mir schon mehrfach bemängelt, aber jedesmal kommentarlos zurückgesetzt. --Engie 23:37, 8. Nov. 2010 (CET)

Also: gibt es, wenn man die Veröffentlichung der Rheinfranken auf ihrer Webseite (und etwa in Videoportalen) ausklammert überhaupt einen Beleg für den Auftritt von Bubis bei diesem Verein? Wenn man diese Quellen für unzulässig erklärt, was muss denn dann noch aus dem Artikel?--Elektrofisch 05:13, 9. Nov. 2010 (CET)

Wenn sogar Nadir - der Sympathie für Burschenschaften völlig unverdächtig - den Besuch Bubis' auf dem Rheinfrankenhaus thematisiert, sollten doch bitte auch nach den Videos noch verbleibende Zweifel ausgeräumt sein. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:08, 9. Nov. 2010 (CET)

Darf ich dem entnehmen, das Infos vom Angebot Nadir hier akzeptabel sind?--Elektrofisch 11:17, 9. Nov. 2010 (CET)

Grundsätzlich sollte man bei den dort zu findenden Aussagen immer den Bias berücksichtigen. Im Speziellen solltest Du vielleicht versuchen, die Bedeutung der Zeichenfolge „wenn sogar“ zu ergründen, um herauszufinden, was Du meiner Aussage „entnehmen darfst“. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:47, 9. Nov. 2010 (CET)

Dass der Vortrag stattfand ist nicht umstritten, es fehlt für die Quelle, dass der Vortrag eine einzigartige spektakuläre Ausnahme von den ganzen Nazivorträgen war. Und dies kann die Photogallerie sicher nicht belegen. --Engie 11:30, 9. Nov. 2010 (CET)

Ersteres sieht Elektrofisch anders - siehe heute 5:13. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:47, 9. Nov. 2010 (CET)

Ich frage nur ob a) die Webseiten der Rheinfranken, b) Videoportale, c) nadir hier als Quelle zugelassen sind. Darüber hätte ich jetzt gerne eine verbindliche Auskunft.--Elektrofisch 14:38, 9. Nov. 2010 (CET)

Und ich hätte gerne zwei Wochen Urlaub im Süden. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:43, 9. Nov. 2010 (CET)

Danke für den sachdienlichen Hinweis. Ich hatte versucht die Grundlage für die Weiterarbeit am Artikel zu klären. Offensichtlich hat ein Mitglied des KSCV daran kein Interesse.--Elektrofisch 18:33, 9. Nov. 2010 (CET)

Du versuchst nicht, etwas bezüglich des Artikels zu klären, sondern eine konkrete Artikeldiskussion durch eine abseitige Grundsatzdiskussion zu vernebeln - siehe auch Chewbacca-Verteidigung. Welcher dem KSCV angehörende Senioren-Convent hat denn durch seine Interesselosigkeit Dein Mißfallen erregt? Hint: Ad-personam-Argumente gewinnen ungemein, wenn man wenigstens eine leise Ahnung hat, wovon man zu reden versucht. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 07:54, 10. Nov. 2010 (CET)

Na, dann konkret: Ist der von dir herbeizitierte Artikel bei Nadir hier eine verlässliche Quelle?--Elektrofisch 11:55, 10. Nov. 2010 (CET)

Bubis einerseits und Scharnier-Funktion andererseits

• Der Beleg belegt, was zu belegen ist: daß Bubis bei den Rheinfranken sprach und daß er damit als hoher Repräsentant der jüdischen Minderheit eine seltene, nein, eine einzigartige Ausnahme darstellt. Denn Ausnahmen sind auch Bosbach und Steinbach vom konservativen Flügel der CDU. So geht es aus dem Vergleich der Eintragung "Bubis" mit den anderen von den Rheinfranken für wichtig gehaltenen Eintragungen hervor.
• Benutzer Angie ist wenig einsichtig, soviel läßt sich erkennen. Aber das macht seinen Vortrag hier nicht überzeugender. Und aus seinen Bemerkungen noch keine begründeten Bemerkungen.
• Was aber an dieser Stelle doch deutlich wird: daß es nicht nur "rechts" und "rechtsextrem" gibt, sondern das im Artikel so bezeichnete Übergangsfeld. Wolfgang Gessenharter (Gessenharter, Wolfgang: Die intellektuelle Neue Rechte und die neue radikale Rechte in Deutschland, in: Aus Politik und Zeitgeschichte, H. 9-10/1998, S. 20-26, hier: S. 20) spricht von einem „Scharnier“ zwischen etabliertem Konservatismus und Rechtsextremismus, und hier ordnet Thomas Pfeiffer in seiner Dissertation zu "Medien einer neuen sozialen Bewegung von rechts" explizit auch die Gruppe "Rheinfranken" ein. Er positioniert sie in der Nähe der "Neuen Rechten" und bemerkt die Nähe zur Partei "Die Republikaner" (S. 199, 231, siehe: [22]). Er sagt keineswegs - so wenig übrigens wie der Artikel -, daß jeder einzelne Angehörige der Gruppe Rechtsextremist oder "Nazi" sei, aber er sieht diese Nähe und damit die Rolle des "sozialen Relais"/des "Scharniers". Das kommt im Artikel bislang leider noch zu kurz.
• Daß der Artikel den Bubis-Vortrag als einzige Ausnahme, nämlich "von den ganzen Nazivorträgen" sehe, ist einfach überflüssiger Blödsinn. Hier fehlt nicht nur die Begründung.--Kiwiv 19:15, 9. Nov. 2010 (CET)

• Der Beleg belegt, daß Bubis auf dem Rheinfrankenhaus gesprochen hat. Der Rest ist Deine Interpretation dieser Tatsache. Die mag falsch oder richtig sein, aber sie gehört nicht in den Artikel, solange sie nicht durch reputable Sekundärliteratur belegbar ist.
• Das einzige was hier gegen Engies Argumente spricht, sind Deine persönlichen Anwürfe gegen ihn. Deren Qualität ist unschwer bereits daran zu erkennen, daß Du nicht einmal seinen Benutzenamen fehlerfrei abschreiben kannst. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 07:54, 10. Nov. 2010 (CET)

So wirbt die Rheinfranken in der Zeitschrift Deutsche Stimme für sich: "Eine Burschenschaft ist im Unterschied zu anderen Studentenverbindungen politisch engagiert. Wir veranstalten große Vortragsveranstaltungen, unter anderem Horst Mahler, Rigolf Hennig, Karlheinz Weißmann, Diskussionsabende, nehmen an Demonstrationen teil, zum Beispiel gegen die Wehrmachtsausstellung, oder geben zu aktuellen politischen Themen Flugblätter heraus. Unsere politische Ausrichtung, die überparteilich ist, wäre wohl mit dem Begriff „deutschnational“ am besten beschrieben. Unsere Burschenschaft zählt mit einer Activitas von ca. 35 zu den größten in Marburg, und wir suchen Leute wie dich [einen Leser der Zeitschrift], die sich bei uns engagieren möchten." S. 6 Welcher Vortrag fehlt da?--Elektrofisch 20:21, 9. Nov. 2010 (CET)

Der von Steinbach? Oder Bosbach? Sag du es mir. Abgesehen davon ist obiges Zitat nicht aus der Deutschen Stimme, sondern eine private Nachricht (EMail oder Brief). --BodaModa 20:28, 9. Nov. 2010 (CET)

• Dem Stenografischen Bericht aus dem Hessischen Landtag ist nicht zu entnehmen, ob diese Aussagen als Leserzuschrift oder sonstwie in dem NPD-Blatt abgedruckt waren oder ob es sich - den Umständen nach unwahrscheinlich - um die Veröffentlichung einer privaten Zuschrift im Stenografischen Bericht handelte. Das ist auch gar nicht der Punkt.
• Der Punkt ist der Kontext: Werbung läuft über NPD-Organ und kommt an (Werber: NPD-Funktionär Jürgen W. Gansel, der für die "Rheinfranken" wirbt. Warum?). Keine "einzigartige Ausnahme" wie der Bubis-Vortrag, sondern ein üblicher Ablauf: "In Kleinanzeigen suchen unter anderem der Leserkreis Sachsen der neurechten Zeitschrift „Staatsbriefe“1217, die neurechts orientierte Erlanger Burschenschaft „Frankonia“ und die REP-nahe Marburger Burschenschaft „Rheinfranken“ Gleichgesinnte" in "Nation & Europa" (Thomas Pfeiffer, S. 231), einem anderen Blatt jenseits des Verfassungsbogens.
• Und das ist natürlich ein wesentliches Unterscheidungsmerkmal im Vergleich mit anderen Burschenschaften, das Changieren zwischen diesseits und jenseits des Verfassungsbogens, die Scharnierfunktion, das Hereinholen des Rechtsextremismus in den Salon.
• Die Artikelkritik wehrt an den unterschiedlichen Stellen immer das eine ab:
  • die Beschreibung der Gruppe als Scharnier, das sie sein will,
  • ihre Weigerung, sich vom Rechtsextremismus abzugrenzen.

Das soll nicht gesagt werden. Das aber würde Wikipedia schaden.--Kiwiv 21:03, 9. Nov. 2010 (CET)

Beleg 27 als „gesäuberte“ Aufzählung

Dem Beleg wird verschiedentlich unterstellt, er sei „gesäubert“ („Die Übersicht [ist] gesäubert: um so illustre Gestalten wie Horst Mahler oder Dietrich Gerwin“, „weil die Liste ja gesäubert wurde und viele Namen fehlen.“) Für diejenigen, die auch diese Angabe ungeprüft als wahrheitsgemäß akzeptiert haben, möchte ich darauf hinweisen, daß es sich bei diesem Beleg um ein Photoalbum der Homepage handelt, wie Engie eingangs richtig einwendet. Es handelt sich dabei also keineswegs um eine Liste der jemals zu Vortragsabenden eingeladenen, noch viel weniger um eine, die Anspruch auf Vollständigkeit erhebt. Wenn jemand hier nicht genannt ist, ist das von vornherein kein Anzeichen einer stalinistischen Säuberung, sondern zunächst einmal nicht mehr als ein Hinweis darauf, daß von seinem Vortrag keine Bilder zu sehen sind. Ich weiß nicht, warum die Rheinfranken von Mahlers Auftritt keine Fotos gemacht haben. Es interessiert mich auch offen gestanden nicht so brennend. Wenn man allerdings ernsthaft versucht, der Sache auf den Grund zu gehen, kommt man auf die Idee, daß es daran gelegen haben könnte, daß vielleicht der Mann, der sonst die Fotos macht, diesmal die Videokamera bedient hat - schließlich bieten die Rheinfranken auf ihrer Site Videos von dem Abend an. Anzeichen dafür, daß sie Mahlers Auftritt verheimlichen wollen, gibt die Seite jedenfalls nicht her: Auf einer relativ zentralen Seite ist er in einer Auswahl der Gäste sogar mit Bild vertreten. Es ist insgesamt ja auch nicht einzusehen, warum sie erst Leute einladen und es dann hinterher verheimlichen sollten. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:25, 11. Nov. 2010 (CET)

Rosenkranz & Mahler

Die einzige Charakterisierung von Barbara Rosenkranz ist die Bezeichnung von Hans-Henning Scharsach als ""Kellernazi" bzw. im Artikel verkürzt nur "Nazi". Dies ist eine unzulässige einseitige Darstellung, die nur gewählt wurde um den Artikel möglichst in schlechten Licht darzustellen. Der Diskussionsstand weiter oben ist eindeutig, trotzdem wurden von Elektrofisch und Kiwiv mehrfache kommentarlose Reverts vorgenommen. --Engie 23:43, 8. Nov. 2010 (CET)

Das ist leider nur die halbe Wahrheit. Zur ganzen gehört, daß der Europäische Gerichtshof dieser Qualifizierung das Placet gab. "Kellernazi" - wenn ich das richtig verstehe - meint wohl heimlicher "Nazi" mit Unterwanderungsstiefeln. Ich fürchte, da könnte was dran sein. Muß aber nicht vertieft werden. Der EGH ist zwar eine seriöse Einrichtung, aber ich finde "Nazi" genügt schon. Übrigens steht der Artikel in einem umso besseren Licht, je beschreibender und belegter er ist. Da hat er m. E. seit seiner Entstehung als burschenschaftlicher Werbetext inzwischen schon gut gewonnen.--Kiwiv 19:21, 9. Nov. 2010 (CET)

Dir steht trotzdem nicht zu, diese Bezeichnung nun wie ein Kreuz vor dir herzutragen. Zudem ist jemandem, der die Person nicht kennt, überhaupt nicht klar, was genau damit gemeint sein soll. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:31, 9. Nov. 2010 (CET)

Und natürlich, wenn man sich entscheidet, sich für Frau Rosenkranz stark zu machen, wo bleibt dann Herr Maler? Sie tragen ja beide diese Bezeichnung vor sich her, die nun nicht von mir erfunden wurde. Sie gehen auf die Verhaltensweisen der beiden zurück und sind von reputablen Stimmen/Institutionen bestätigt. Rosenkranz unerwähnt lassen und Maler stehen lassen? Na! Oder bei beiden die Attribuierung verschweigen?--Kiwiv 20:45, 9. Nov. 2010 (CET)

Das EuGH hat nicht die Richtigkeit dieser Zuweisung bestätigt. Insofern ist es vollkommen richtig, diese verkürzte Darstellung zu entfernen. Wenn nicht mal du als Autor das Urteil richtig erfasst, wie soll das dann ein Leser können, der deine verkürzte Darstellung liest? Lächerlich. Rosenkranz natürlich erwähnen, nur nicht mit diesem wirklich dummen Stempel. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:13, 10. Nov. 2010 (CET)

Der EGH fand es ok, die Dame als "Keller-Nazi" zu beschreiben. Darum geht es und selbstverständlich nicht darum, daß der EGH sie so bezeichnet. Abseitig.--Kiwiv 13:11, 10. Nov. 2010 (CET)

Er fand es deshalb ok, weil die Meinungsfreiheit in diesem Fall über die Persönlichkeitsrechte zu stellen ist. Das Recht auf Meinungsfreiheit ist daher nicht derart mißzuverstehen, dass man Rosenkranz nun als Kellernazi ständig titulieren soll. Wir erwähnen bei Strache auch nicht ständig, dass ihm eine Nähe zum Rechtsextremismus attestiert werden darf, das ist einfach nicht zielführend, zudem gibts ja Wikilinks, in denen alles lang und breit erzählt wird. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:19, 10. Nov. 2010 (CET)

Es geht m. E. darum, dem Leser einen Einblick in den Kontext zu geben, in dem eine Person sich politisch bewegt. Da ist der Hinweis wie R. und M. gesehen ("beurteilt") werden - natürlich nicht von jedermann, so geht es auch aus der Formulierung hervor - gerade durch die Prägnanz der Zuschreibung hilfreich. Er erleichert so auch das Verständnis für den weiteren Kontext: die Selbstverortung dieser Burschenschaft im Übergangsraum von dieseits bis jenseits von Verfassungspositionen. Wikilinks können das nicht ersetzen.

Und noch ein zweites - oben schon mal angetippt - man kann nicht bei dem einen die Zuschreibung verwenden und bei der anderen nicht. Und bei Mahler darauf zu verzichten, das wäre absolut unseriös.--Kiwiv 14:38, 10. Nov. 2010 (CET)

dem Leser einen Einblick in den Kontext zu geben, in dem eine Person sich politisch bewegt - das ist ja genau die Begründung dafür, dass dies stark verkürzend ist. Rosenkranz haust nicht in einem Keller und arbeitet an rechtsextremer Propaganda, sie ist Nationalratsabgeordnete, ihre Arbeit für jedermann einsehbar. Jetzt verstanden? ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:54, 10. Nov. 2010 (CET)

Um genau zu sein ist sie Politikerin einer bestimmten Partei, die bestimmte Fragen, etwa nach der Realität nur formal beantwortet weil sie sonst Widerbetätigung betriebe.--Elektrofisch 15:58, 10. Nov. 2010 (CET)

Selbst das würde hier den Rahmen sprengen... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:02, 10. Nov. 2010 (CET)

Zu Horst Mahler ist vielleicht noch zu erwähnen, daß er erst einige Zeit nach seinem Vortrag bei den Rheinfranken zur NPD kam. Damals bezog er seine Bekanntheit noch aus seiner RAF-Mitgliedschaft. Ein weiterer Grund, warum Theoriefindung, wie hier unter anderem durch Verkürzung und Selektion von Kiwiv betrieben, bei Wikipedia zu Recht nicht gestattet ist. --Q-ß^Disk. 12:55, 10. Nov. 2010 (CET)

Um die Mitgliedschaft in der NPD geht es nicht, es geht um die Zuschreibung "Nazi". Die kann man sich auch einfangen, wenn man in der FPÖ oder nirgendwo organisiert ist, ohne daß Aussicht auf richterliche Korrektur besteht (s. o.).--Kiwiv 13:11, 10. Nov. 2010 (CET)

Eben. Gerade die Tatsache, daß Du alles für zulässig hältst, solange nur keine „Aussicht auf richterliche Korrektur besteht (s. o.)“, steht im Widerspruch zu WP:BLG. Übrigens bestand ja im Fall Rosenkranz durchaus „Aussicht auf richterliche Korrektur“. Sie hat in Österreich durch alle Instanzen gewonnen, bis dann der für die Nachvollziehbarkeit und juristische Professionalität seiner Entscheidungen weithin gerühmte EGMR anders entschieden hat. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:30, 10. Nov. 2010 (CET)

Nein, Rosenkranz haust nicht in einem Keller. Das hat nie jemand behauptet. Sie lebt gut bürgerlich, wird allerdings von wesentlichen Teilen nicht nur der österreichischen Öffentlichkeit (wie in Deutschland Mahler) als Nazi oder als verkappter Nazi (= "Keller"nazi) angesehen. Ob zu recht oder zu unrecht, müssen wir nicht diskutieren. Der "Keller" wurde ja im übrigen gestrichen. Ob sie nun dieser Sonderform zugerechnet wird oder nicht, scheint mir unerheblich. Wir dürfen den wesentlichen Teil der Zuschreibung (wie auch im Falle Mahler) schon nicht verschweigen (dann müßten wir es übrigens auch in den Personenartikeln), denn würde verschwiegen, was kein ihr nicht verpflichteter Text ausläßt: ihr Schillern zwischen Nazi und Nicht-Nazi, Ihre Weigerung, sich abzugrenzen. Ein Merkmal, das wesentlich für die mediale Fremdbeschreibung ist!

• Siehe auch hier: [23], [24], [25], [26], [27], [28]. Läßt sich zwanglos fortsetzen.
• Und noch eine jüdische Stimme zu Rosenkranz und Burschenschaften: „Der Ruf Österreichs ... leidet, wenn immer wieder rechtsradikale Töne unsympathisch in den Medienäther schrillen, Haiders, Mölzers, Gudenusse und Grafs ihre höchst seltsamen und antiquiert anmutenden Burschenschafter-Stimmen erheben und/oder das Verbotsgesetz [verbietet Verharmlosung, Leugnung oder Relativierung des Nationalsozialismus, so die Leugnung des Holocaust] nicht nur relativieren, sondern als verfassungswidrig bezeichnen und abschaffen möchten.“ (Ilan Fellmann, Barbara Rosenkranz - eine chancenreiche Bundespräsidentschaftskandidatin?“, in: Die Jüdische, siehe auch: [29])
• Es ist nämlich so: „Barbara Rosenkranz ... fordert, die Holocaust-Leugnung straffrei zu stellen. Zu den Gaskammern kann sie sich nicht zu einem klaren "Ja, die hat es gegeben" durchringen und wählt die typische rechtsextreme Code-Sprache: "Ich gehe von dem aus, was ich in der Schule darüber gelernt habe" (Übersetzung: "In der Schule sind wir ja Opfer der antifaschistischen Umerziehung und Gehirnwäsche geworden").“, [30].--Kiwiv 22:27, 10. Nov. 2010 (CET)

Barbara Rosenkranz fordert, die Holocaust-Leugnung straffrei zu stellen. Und das ist die Info die in den Artikel muss. Sie ist nicht die einzige der ReferentInnen der Rheinfranken die diesen Standpunkt vertritt. Darüber hinaus gibt es Referenten die sich nicht mit dieser Forderung begnügen sondern selbst Holocaust-Leugnung betreiben und zwar als Inhalt des Vortrages bei der Rheinfranken.--Elektrofisch 22:56, 10. Nov. 2010 (CET)

Neutralitätsbaustein

Die Neutralität ist offensichtlich umstritten, trotzdem wurde der Neutralitätsbaustein mehrfach ohne Kommentar entfernt. --Engie 00:05, 9. Nov. 2010 (CET)

Er wurde nicht entfernt, obwohl er umstritten war (das sind viele Artikel), sondern weil er unzureichend begründet war.--Kiwiv 19:24, 9. Nov. 2010 (CET)

Nochmal zum Thema Bubis

Ich habe in der bisherigen Diskussion den Fehler gemacht, mich wenigstens bezüglich der Fakten auf die Angaben im Artikel zu verlassen. Bei einer tatsächlichen Kontrolle der auf der Homepage der Rheinfranken angegeben Gäste bei den „Burschenschaftlichen Abenden“ finden sich dort neben dem rechten Spektrum zuzuordnenden Rednern auch Namen wie Dr. Axel Friehoff, Meister vom Stuhl der Marburger Freimaurerloge „Zu den drey Löwen“ und Ludwig Gorol, Polizeidirektor in Marburg und Gründer des Marburger Polizeichores. Der Artikel sucht sich also zunächst des Rechtsradikalismus verdächtige Redner aus der Liste, um Bubis dann als „einzigartige und spektakuläre Ausnahme“ innerhalb seiner eigenen einseitigen Selektion präsentieren zu können. Ich unterdrücke die Frage, ob hier bewußt das Publikum vergesäßt werden soll, oder ob hier herdenartig einem Attributionsfehler aufgesessen wird, indem man ohne zu recherchieren einfach davon ausgeht, daß auch unbekannte Namen ja rechte Spinner sein müssen, eben weil sie bei den Rheinfranken sprechen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 08:57, 10. Nov. 2010 (CET)

Solche oberflächlichen Darstellungen führen ja nicht weiter.

• Zu den Herren Friehoff und Gorol und zu dem, was sie politisch vertreten, läßt sich nichts sagen. Freimaurerloge und Polizeichor helfen nicht weiter.
• Die Übersicht, auf die der Benutzer verweist und die er als "Beleg" der Annahme, es sei alles doch ziemlich harmlos, verwendet, ist, wie der Benutzer weiß, gesäubert: um so illustre Gestalten wie Horst Mahler oder Dietrich Gerwin. Insofern beschönigt die von mir ja ebenfalls als "Beleg" herangezogene Selbstauskunft der Gruppe RhFr und sollte durch eine bessere Übersicht ersetzt werden.
• Eine gründlichere (mutmaßlich unvollständige) Übersicht ergibt nach dem Grad ihrer Bräune/Schwärze im schwarzbraunen Übergangsfeld:

• als Funktionsträger rechtsradikaler bis rechtspopulistischer Medien/Organisationen/aktive Auschwitzleugner ohne festgestellte Organsiationsbindung:

Bavendamm,Gerwin, Henning, Herrmann, Latussek, Mahler, Mölzer, Rosenkranz, Schönhuber, Weinzinger, Weißmann;

• als schillernde (soweit sich das von schwarz/braun sagen läßt) Reaktionäre

Hohmann, Schmidberger, Uhle-Wettler

• als unzweideutige CDU-Leute (vom rechten Flügel):

Bosbach, Scheuch, Steinbach.

Kurz zu Pater Franz Schmidberger: deutscher Vorsitzender der Pius-Brüderschaft, Verteidiger des Holocaus-Leugners Williamson und anderes mehr ([31]; [32]; [33]; [34]) Der sollte natürlich auch noch im Artikel genannt sein. Auch eine spektakuläre Erscheinung, nur eben keine Ausnahme.

Daraus ergibt sich ein deutliches Profil dieser Gruppe: im Sinne der Beschreibung von Thomas Pfeiffer weiter oben als "Scharnier" zwischen diesseits und jenseits des Tolerierbaren. Man bemerkt eine seltsame Vorliebe für das Thema Holocaust-Leugnung. Und was ist in diesem Kontext mit Bubis? Ein vollständiger Irrläufer oder ein Feigenblatt? Mindestens jedenfalls eine spektakuläre, einzigartige, völlig ungewöhnliche, absolut untypische, (scheinbar) zusammenhanglose oder wie auch immer Ausnahmeerscheinung.

Daß diese Figuren und der Versuch, sie hier als "normale" Diskursteilnehmer darzustellen und einzuführen, verharmlost werden, das schadet Wikipedia enorm.--Kiwiv 10:52, 10. Nov. 2010 (CET)

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Es ist eine Unverschämtheit, mir zu unterstellen, ich wolle irgendetwas „als "Beleg" der Annahme, es sei alles doch ziemlich harmlos, verwende[n]“. Meine Meinung über die politische Verortung der Rheinfranken habe ich angegeben, und sie weicht wahrscheinlich nicht von der der Mehrheit hier ab. Mein Beitrag unter der Überschrift „Nochmal zum Thema Bubis“ beschäftigt sich mit der von Dir belegfrei behaupteten „einzigartige[n] und spektakuläre[n] Ausnahme“, die Bubis angeblich in der Referentenreihe darstellen soll. Du gibst selbst zu, keine Ahnung zu haben, wer da so alles referiert. („Zu den Herren Friehoff und Gorol und zu dem, was sie politisch vertreten, läßt sich nichts sagen.“) Dazu gibt es ein Zitat von Dieter Nuhr. Wenn Du jedenfalls „Einzigartigkeit“ behauptest, dann mußt Du „Einzigartigkeit“ belegen. Und von Dir stammt die Behauptung: „Der Beleg belegt, was zu belegen ist: daß Bubis bei den Rheinfranken sprach und daß er damit als hoher Repräsentant der jüdischen Minderheit eine seltene, nein, eine einzigartige Ausnahme darstellt.“ Dieser Beleg 27 (siehe hier) ist aber genau jene Liste, die Du oben so freundlich beschreibst mit den Worten: „Die Übersicht, auf die der Benutzer verweist und die er als "Beleg" der Annahme, es sei alles doch ziemlich harmlos, verwendet“. Nicht ich, sondern Du willst aus dieser Liste etwas ableiten, was sie in keiner Weise hergibt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:29, 10. Nov. 2010 (CET)

Wer dazu noch zählen kann: gleich doppelter Vorteil. Das empfehle ich bei der Auflistung, die ich soeben vorlegte und in der Bubis anmgesichts der Zahl der Rechtskonservativen bis Braunen Einzigartigkeit beanspruchen kann. Auch natürlich mit den von ihm vertretenen Inhalten (wenngleich nicht in der Frage, ob Auschwitz eine Lüge sei. Das sehen einige andere wohl auch wie er). Ich bemängelte auch meinen eigenen Verweis auf die HP der Gruppe: weil die Liste ja gesäubert wurde und viele Namen fehlen. Deshalb schlug ich vor, den Beleg durch Erweiterung zu verbessern. Du schlägst wohl eher vor, ihn mit der dazugehörigen Aussage zu streichen?--Kiwiv 11:48, 10. Nov. 2010 (CET)

Und dreifacher Vorteil, wenn man weiter als bis eins zählen kann. „Einzigartig“ ist nämlich Bubis hier nur dann, wenn die Tatsache, daß jemand auf dieser Liste steht, ausreicht, (mit Ausnahme von Bubis) aus ihm einen „Rechtskonservativen bis Braunen“ zu machen. Das war aber gerade das, was Du beweisen wolltest. Die Annahme mit sich selbst zu beweisen, nennt man einen Zirkelschluß. Ich finde es ausgesprochen witzig, wie Ihr, sobald Ihr in Argumentationsnot kommt, damit droht, die „Aussage zu streichen“, wenn man Euch nachweist, daß Eure POVige Kommentierung unbelegt ist. Von mir aus kann aber durchaus die ganze Passage zu „Burschenschaftlichen Vortragsabenden“ gestrichen werden, wenn deren Stattfinden von Euch ernsthaft bestritten wird. Das enthebt einen dann wenigstens solcher Peinlichkeiten wie der, daß unter „bekannte politische und ideologische Repräsentanten des Rechtsextremismus oder aus dem vorgelagerten Übergangsfeld“ Martin Hohmanns Auftritt im Oktober 2000 hier ebenfalls aufgeführt ist - wahrscheinlich hätten die Rheinfranken wissen müssen, daß er knapp drei Jahre später eine als antisemitisch kritisierte Rede zum Tag der Deutschen Einheit am 3. Oktober 2003 halten würde - oder der mit Barbara Rosenkranz, in der die Wikipedia sichtlich auf Bild-Zeitungs- bzw. News-Niveau herabsinkt (zum tatsächlichen Hintergrund der Geschichte siehe bsplsw. hier). Aber das ist Dir, der Du ansonsten allüberall „Schaden für Wikipedia“ witterst, offensichtlich egal. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:06, 10. Nov. 2010 (CET)

@M.ottenbruch du bist mir noch eine Antwort schuldig auf die Frage ob die von dir hier angeführte Quelle von der Webseite nadir hier eine verwendbare Quelle ist? Ich finde es wenig witzig, dass du dich um die Antwort drückst.--Elektrofisch 22:42, 10. Nov. 2010 (CET)

(nach BK @M.ottenbruch) Nicht allüberall, aber hier. Weil hier so verbissen dafür gekämpft wird, daß Holocaust-Leugner, Antisemiten, "Neue" Rechte, andere Rechtsextremisten und Abgrenzungsverweigerer gegenüber dem NS, jeweils keine seien, sondern so ähnlich wie Ignatz Bubis. Ich glaube, das finde nicht nur ich merkwürdig, daß das hier möglich ist.--Kiwiv 22:46, 10. Nov. 2010 (CET)

Hier geht es ausschließlich um die von Dir behauptete „Einzigartigkeit“des Auftrittes von Bubis, die Du nicht belegen kannst. Und weil Du das nicht kannst, unterstellst Du denen, die Dich auf diese Tatsache hinweisen, sie wollten irgendwelche Holocaustleugner in Schutz nehmen und ähnlichen Schwachsinn. Davon ist aber gar keine Rede. Daß auf dem Rheinfrankenhaus derlei Gestalten in stattlicher Zahl auf die Burschschaftlichen Vortragsabende geladen werden, ist völlig unstreitig. Strittig ist einfach nur, daß Bubis der Einzige sei, auf den das nicht zutrifft. Als Gegenbeispiele habe ich Friehoff und Gorol genannt. Und da kannst Du noch so laut tönen, wer ansonsten alles von Dir in die braune Ecke einsortiert wird: Dadurch belegst Du nicht, „daß Bubis […] eine seltene, nein, eine einzigartige Ausnahme darstellt.“ Und wirklich merkwürdig ist, daß es hier möglich ist, daß Leute meinen, in Artikel über Gegenstände aus ihnen unliebsamen Teilen des politischen Spektrums allen möglichen Unsinn schreiben zu dürfen, weil sie ja jedem, der sie auf ihre handwerklichen Unzulänglichkeiten (um es sehr wohlwollend auszudrücken) hinweist, unterstellen können, er hege Sympathien für diese ihnen unliebsame Teile des politischen Spektrums. Als ob durch diese beleidigenden Unterstellungen der in den Artikel gedrückte Unsinn irgendwie besser würde. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 00:29, 11. Nov. 2010 (CET)

Das ist der Grund warum M.ottenbruch sich verstockt weigert Auskunft darüber zu erteilen, ob die von ihm ausgesuchte Quelle [35] reputabel ist. Auf der Seite steht nämlich genau die Wertung die er hier zu vermeiden sucht, und die er nicht im Artikel haben möchte: "Neben diesen geschichtsrevisionistischen Zügen, fallen die Rheinfranken immer wieder durch rassistische und antisemitische Vorfälle auf. Um diese Vorwürfe verschleiern zu können, luden die Rheinfranken den mittlerweile verstorbenen Vorsitzenden des Zentralrates der Juden, Ignatz Bubis, zu einem Vortrag. Bubis Anwesenheit wird nun durch die Rheinfranken wie eine Unbedenklichkeitsplakette der Demokratie zu jeder passenden Gelegenheit vorgebracht."--Elektrofisch 06:45, 11. Nov. 2010 (CET)

Siehst Du, jetzt hast Du Dein Bäuerchen doch machen können, auch ohne daß ich Dir über die Fontanelle streichen mußte. Ich hatte allerdings zwischenzeitlich durchaus darauf hingewiesen, daß ich - sofern das Stattfinden der Veranstaltungen ernsthaft bestritten wird - durchaus auch zum Verzicht auf die gesamte Passage zu den Burschenschaftlichen Vortragsabenden bereit wäre. Von daher ist Deine Entrüstung nicht einmal gut gespielt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 08:59, 11. Nov. 2010 (CET)

Es ist ja nicht die einzige Frage, die übergangen wird. Da war ja auch noch die Bitte, weitere hochrangige jüdische Verbandsvertreter zu nennen, die zum Vortrag gebeten wurden. Ein Freimaurer und ein Mitglied eines Polizeichors, von deren politischem Selbstverständnis keiner was weiß, sind ja kein Ersatz. Es muß ja aber auch nicht unbedingt ein Mann wie Bubis sein, der die katastrophale Einseitigkeit der Referentliste relativiert. Ich wäre mit jedem sozialdemokratischen, liberalen oder sonstwie in der Mitte des politischen Spektrums verorteten Referenten einverstanden. Wer käme da neben Bubis noch in Frage?--Kiwiv 10:51, 11. Nov. 2010 (CET)

Warum sollte ein Beleg für Antisemitismus der Rheinfanken verzichtbar sein?--Elektrofisch 10:55, 11. Nov. 2010 (CET)

Der Antisemitismus liegt darin, nur einen „einzigen“ Vorsitzenden des Zentralrates der Juden in Deutschland eingeladen zu haben? Respekt! Man weiß wirklich nicht, wer von Euch beiden bei diesem Wettbewerb, das Niveau des anderen noch zu unterbieten, jeweils gerade vorne liegt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:36, 11. Nov. 2010 (CET)

In diesem allgemeinen humanistischen Sinn ist natürlich jeder beliebige einzelne Mensch „einzigartig“ - das wußte schon Kermit, der Frosch. Und insbesondere Bubis ist selbstverständlich zum damaligen Zeitpunkt der einzige Vorsitzende des Zentralrates der Juden in Deutschland gewesen. Aber selbst wenn Dir jemand abnehmen würde, daß Du „Einzigartigkeit“ in diesem allgemeinen Sinn gemeint hättest, dann gehörte das immer noch nicht in den Artikel: Mit dem gleichen Recht müßte man nämlich bei jeder Erwähnung einer Einzelperson erwähnen, daß sie - wie alle anderen Menschen auch - ein einzigartiges Individuum darstellt, wie sie im Universum nie wieder existieren wird. Aber trotzdem ein netter Versuch. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:31, 11. Nov. 2010 (CET)

Was sollen solche Ausflüge. Die Frage war: "Es muß ja aber auch nicht unbedingt ein Mann wie Bubis sein, der die katastrophale Einseitigkeit der Referentenliste relativiert. Ich wäre mit jedem sozialdemokratischen, liberalen oder sonstwie in der Mitte des politischen Spektrums verorteten Referenten einverstanden. Wer käme da neben Bubis noch in Frage?"--Kiwiv 15:51, 11. Nov. 2010 (CET)

Den Ausflug in die Einzigartigkeit jedes einzelnen Individuums hast Du gestartet, und ich frage mich in der Tat auch, was das soll. Die Frage, die hier auf der DS zum Artikel „Marburger Burschenschaft Rheinfranken“ diskutiert wird, lautet: Ist die Formulierung: „Eine einzigartige und spektakuläre Ausnahme von den zahlreichen, in der Öffentlichkeit regelmäßig mit erheblicher Kritik aufgenommenen Einladungen an Sprecher vom rechten politischen Rand stellte der Gastauftritt des Vorsitzenden des Zentralrats der Juden in Deutschland Ignatz Bubis (1998) dar“ durch reputable Sekundärliteratur im Sinne von WP:BLG gestützt? Die Antwort lautet: Nein, ist sie nicht, sondern sie ist ausschließlich durch Folgerungen des Benutzers Kiwiv und seiner Epigonen aus einem Photoalbum belegt. Außerdem ist die Formulierung auch schon inhaltlich falsch, da sich selbst in in diesem Photoalbum Vortragende finden, bei denen keinerlei Anhaltspunkte dafür vorliegen, daß es sich um „Sprecher vom rechten politischen Rand“ und/oder um „in der Öffentlichkeit regelmäßig mit erheblicher Kritik aufgenommenen Einladungen“ handele. Hint: „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.“ -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:07, 11. Nov. 2010 (CET)

Zur FPÖ und ihren Referenten

• Weiter oben findet eine Auseinandersetzung um die Frage statt, ob die Feststellung eines großen Teils der politischen Öffentlichkeit, Rosenkranz sei wie Mahler ein "Nazi", ob diese Feststellung verschwiegen werden oder in den Artikeltext eingehen soll. Selbstkritisch muß ich inzwischen sagen, es ist leider eine sehr personalisierte, zu wenig sachbezogen politisch akzentuierte Diskussion. Notwendig ist doch wohl die grundsätzliche Einschätzung der FPÖ, der Rosenkranz und andere Marburger Referenten angehören. Sie sind ja die einzigen Österreicher, die soweit bekannt bislang eingeladen wurden, und in diesem Land gibt es ein paar Parteien mehr. Vor diesem Hintergrund würde dann auch die Beschreibung von Rosenkranz (der Präsidentschaftskandidatin!) besser verständlich, die ja in ihrer Partei keine einzigartige spektakuläre Ausnahme darstellt.
• In der Einschätzung der FPÖ sind sich weite Teile der politischen Öffentlichkeit einig. Sie sprechen von den "rechtsradikalen Freiheitlichen (FPÖ)" (Süddeutsche Zeitung, 10. November 2010; Zitate ließen sich endlos fortsetzen). Diese Perspektive ist ungeachtet der Beschreibung von Rosenkranz ein wichtiges Erklärungsmoment in der Beschreibung der Gruppe Rheinfranken. Sie fehlt bislang im Artikel.--Kiwiv 10:41, 11. Nov. 2010 (CET)

Per WP:KTF nicht in Wikipedia erwünscht. Du versucht die Burschenschaft mit eigenen Überlegungen zu einzelnen Referenten, die du einseitig negativ mit Pressestimmen bewertest, in einen Kontext einzuordnen, dies ist aber Theoriefindung pur. --Engie 11:17, 11. Nov. 2010 (CET)

Allgemeine Bemerkungen

Du hast ein kurioses Verständnis von "Theoriefindung". Es reduziert sich darauf, darin eine gute Methode zu sehen, die Elemente einer Beschreibung, die du lieber verschwiegen siehst, aus einem Text rauszudrücken.

• Eine Gruppe, wer immer es sei, wird man nicht angemessen beschreiben können, wenn man bei der möglichst einfühlsamen Wiedergabe ihres Selbstverständnisses stehenbleibt. So schreibt man Werbetexte. Notwendig ist eine distanzierte Haltung und notwendig ist die Wiedergabe des Spektrums wesentlicher Sichtweisen, die in der Regel in der Betrachtung des Objekts zusammenkommen. Das gilt erst recht für eine Gruppe mit betont politischem Selbstverständnis, wie diese es ist. Und noch mal mehr, wenn sie so umstritten ist. Offenbar ist es so, daß es enge Verbindungen zu dieser österreichischen Partei gibt. Das ist zu nennen, weil es Ausdruck des (großdeutschen) Selbstverständnisses der Gruppe, nein, einer wohl darüber hinausgehenden politischen Nähe ist. Wenn es nun also notwendig wird, deshalb auch auf diese Partei einzugehen, wird es wiederum nicht um eine platte Wiedergabe ihrer Selbstbeschreibung gehen können, sondern um eine distanzierte Beschreibung. Die nicht wir hier entwickeln, sondern die in der Wiedergabe von Einschätzungen besteht, die wesentliche Beobachter vertreten. Das schreiben wir dann von dort ab.
• Was mich darüber hinaus an deinen Bemerkungen stört, ist ihr Ton: so unbedarft sie sind, so päpstlich-dogmatisch werden sie hier vorgetragen. Das macht doch keinen guten Eindruck, dieses Mißverhältnis.
• Und ich würde mich auch freuen, wenn du einmal mit mehr als zwei, drei Sätzen auf ein Thema eingehst.--Kiwiv 11:50, 11. Nov. 2010 (CET)

Das wäre bei einer wissenschaftlichen Arbeit der Fall. "Dummerweise" muss dieses Wissen in einem Lexikon schon woanders stehen, und genau das fehlt hier. Der Ton wird wahrscheinlich deshalb schärfer, weil du seit Monaten deine Arbeitsweise nicht geändert hast, obwohl dir schon etliche Benutzer bestätigt haben, dass deine Herangehensweise nicht wikipedia-tauglich ist. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:52, 11. Nov. 2010 (CET)

Da ja nun nadir hier als akzeptierte Quelle gilt Nachträge bei den Referenten, mit Themen:

• Claus Jäger 8.6.1993, „Das Deutschlandforum und die Deutschlandpolitik“
• Herbert Hupka 25.1.1994, „Ostdeutschland jenseits von Oder und Neiße – Vergangenheit und Zukunft“
• Alfred Mechtersheimer 24.6.1997, „Partei oder Bewegung – Was kann Deutschland retten?“
• Manfred Brunner 28.1.1999, „Europa der Vaterländer statt Eurozentralismus“
• Horst Mahler 27.4.1999, „Die Bewegung der 68er und deren nationale Gesinnung“
• Rigolf Hennig 26.1.2000, „Freiheitskampf in Südtirol“
• Franz Uhle-Wettler 12.1.1999, „Traditionswürdigkeit der Wehrmacht“

--Elektrofisch 18:50, 14. Nov. 2010 (CET)

ich frage mich ja schon, wie Du auf die Idee kommen kannst, nadir.org sei eine reputable Quelle. Andererseits frage ich mich natürlich auch, wer bisher die Referentenliste bestritten haben soll. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 01:25, 15. Nov. 2010 (CET)

Du hast nadir als Quelle eingeführt und trotz mehrfacher Nachfrage dagegen keine sachlichen Einwände gehabt.--Elektrofisch 08:44, 15. Nov. 2010 (CET)

Davon stimmt nicht viel. Korrekt ist, daß ich - Wochen, nachdem die Qualität dieser Quelle hier diskutiert wurde - eine Bemerkung über nadir gemacht habe, die über einen reinen Subjekt-Prädikat-Objekt-Satz hinausgegangen ist. Auf Deine Nachfrage hin habe ich Dir erläutert, welche Wörter für Dich ein Einstieg zum besseren Verständnis meines Satzes sein könnten. Dein darauf folgendes mehrfaches trotziges Aufstampfen habe ich bestenfalls ignoriert. Ich muß ja nicht über jedes Stöckchen springen, das Du mir hinhältst. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:11, 15. Nov. 2010 (CET)

Es fehlen noch die anderen mit Bubis vergleichbaren Referenten diesseits der beiden in unserem Zusammenhang schon als gemäßigt erscheinenden Rechtsaußen der CDU.

Es fehlen auch noch die fachlichen Hinweise auf die Nichtmitgliedschaft des Bombenlegers in nationalsozialistischen Organisationen, die den bislang festgestellten Sachverhalt - Nazi - wenn nicht entkräfteten, so doch begründet anzweifeln würden.--Kiwiv 12:28, 15. Nov. 2010 (CET)

Statt dessen ist ein Vortrag der tödlichen Rechtterrorismus positiv deutet, und dessen Referent daran mitwirkte (siehe Rigolf Hennig, Befreiungsausschuss Südtirol) hinzugekommen.--Elektrofisch 12:31, 15. Nov. 2010 (CET)

Das ist ja spannend: Du hast Beweise dafür, daß Rigolf Hennig, der seine politische Betätigung laut uns Normalsterblichen zugänglichen Informationen erst in den 1980er Jahren begonnen hat, vor 1969 an den Aktionen des BAS teilgenommen hat. Dann rasch zur Polizei, das muß noch nicht verjährt sein. Ansonsten solltest Du Dir klar machen, daß der Mann - so er denn von Deinen Äußerungen erführe und sie bzw. Dich ernstnähme - gegen Deine Unterstellung, er habe an „tödliche[m] Rechtsterrorismus […] mit[ge]wirkt“, mit durchaus unangenehmen strafrechtlichen Maßnahmen vorgehen könnte. So etwas geht über den üblichen Unsinn (BayVGH etc.), den Du hier bisweilen von Dir gibst, deutlich hinaus. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:43, 15. Nov. 2010 (CET)

Marburg und NSDStB/Studentenverbindungen

1931 waren von 40 Kandidaten des NSDStB über 60% Verbindungsstudenten. Der NSDStB erhielt 49,6% = 21 von 42 Sitzen. NS-Spitzenkandidat war ein Verbindungsstudent, der später die Bücherverbrennung organisiern sollte, da er bis Sommer 1933 im Amt blieb. 1932 waren von den 40 Kandidaten auf der Liste des NSDStB 30 (also 75%) Verbindungsstudenten aus 22 Verbindungen. 62,8% der Studenten wählten die NS-Liste die damit auch eine Verbindungsliste war. (Nach Lemling S. 162f.) Das ist insofern artikelrelevant als die Überführung der Rheinfranken in eine NS-Kameradschaft im Artikel wie ein bedeutender Umbruch erscheint, real war das aber schon vor 1933 ein brauner Sumpf.--Elektrofisch 16:32, 11. Nov. 2010 (CET)

Wenn Du jetzt noch wüßtest, wieviele Verbindungen es 1932 in Marburg gegeben hat, dann wüßtest Du, wie relevant diese 22 Verbindungen für ein Urteil über Verbindungen in Marburg zu Beginn der 30 Jahre im Allgemeinen und die Rheinfranken im Besonderen sind. Auch das würde allerdings nur Deinen persönlichen Wissenszuwachs befördern - für den Artikel ist es völlig irrelevant, da Du hier Folgerungen aus Sekundärliteratur in den Artikel pushen willst: das nennt man WP:OR. Ich frage mich sowieso, in wievielen der hier angeführten Belege tatsächlich explizit von der Marburger Burschenschaft Rheinfranken die Rede ist, und nicht nur von Verbindungen, Burschenschaften oder der „neuen Rechten“ im Allgemeinen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:33, 11. Nov. 2010 (CET)

"Folgerungen aus Sekundärliteratur" sind kein OR. Lass mich nicht dumm sterben, wieviel Verbindungen waren es denn?--Elektrofisch 17:37, 11. Nov. 2010 (CET)

„Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten […] aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen (Stichwort Privattheorie).“
Im übrigen würde ich mit großer Freude etwas gegen die Gefahr unternehmen, daß Du dumm stirbst, ich kenne die genau Zahl allerdings auch nicht. Meiner persönlichen Schätzung nach dürften zweiundzwanzig allerdings nicht die Mehrheit der Verbindungen gewesen sein. Aber damit Du Dir die Mühe nicht ganz umsonst gemacht hast: Im Artikel über die AStA, genauer gesagt im wunderbar benamsten Artikel Studierendenschaft#Weimarer Republik und NS-Zeit, wäre der Einbau Deiner Quelle (natürlich ohne Deine Interpretationen) keine OR. Und es wird ja wirklich Zeit, daß man der Welt mal zeigt, aus welchem „braunen Sumpf“ diese hervorgegangen sind.:-) -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:54, 11. Nov. 2010 (CET)

Nachtrag: Auf TramiZu sind für Marburg heute 35 Verbindungen aufgelistet, davon 30 mit Aktivenbetrieb. Ich überlasse es Deinem Scharfsinn, abzuschätzen, wieviele es vor 80 Jahren gewesen sein mögen. Ich persönlich weiß von mindestens einer Verbindung, die damals in Marburg aktiv war und nicht in dieser Liste aufgeführt ist: Corps Rhenania Straßburg zu Marburg. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:10, 11. Nov. 2010 (CET)

Ich danke für die hilfreichen Infos und die Bestätigung, dass ich oben keine OR betrieben habe.--Elektrofisch 21:45, 11. Nov. 2010 (CET)

Daß die erste Zeile meines Beitrages blau und unterstrichen angezeigt wird (Deine Browser-Einstellungen können abweichen), deutet darauf hin, daß es sich um einen Link handelt. Klickst Du die derart dargestellten Textpassagen mit Deiner Maus an, erhältst Du weitere Erläuterungen - in diesem Fall die, daß es sich bei dem Text um ein Zitat aus Wikipedia:Keine Theoriefindung handelt, und nicht etwa lediglich um meine persönliche Meinung. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 07:46, 12. Nov. 2010 (CET)

Ich danke für die hilfreichen Infos und die Bestätigung, dass ich oben keine OR betrieben habe.--Elektrofisch 07:50, 12. Nov. 2010 (CET)

Aus einer statistischen Aussage über Verbindungen in Marburg eigene Folgerungen für eine einzelne Verbindung zu treffen ist nicht nur Theoriefindung, sondern auch Unsinn. --Engie 11:43, 12. Nov. 2010 (CET)

Es ist weder TF noch Unsinn, es kommt darauf an welche Aussage man daraus zieht.--Elektrofisch 10:51, 13. Nov. 2010 (CET)

Es geht um die politische, weltanschauliche Schnittmenge zwischen Korporationen und NSDStB. Mit Gesamtzahlangaben kommt man da natürlich ebenso wenig weiter wie mit dem blinden Satz "Ich persönlich weiß, ...". Zu sehen ist, daß die Verbindungen sich auch nach ihrer weltanschaulichen und politischen Nähe zum NS unterschieden: von den jüdischen über die katholischen und die "Kösener" Verbindungen bis hin zu denen der Deutschen Burschenschaft, in der sich Hardlinergruppen organisierten. Eine ganze Reihe der Verbindungen hatte Unvereinbarkeitsbeschlüsse mit dem NSDStB. Die von EF angeführten mehr als 24 Marburger Verbindungsstudenten von 40 NSDStB-Kandidaten kamen aus einer sehr kleinen Zahl Marburger Korporationen: ein Teil derer mit den drei Merkmalen Satisfaktion/Mensur/Couleur. Die Frage ist also, was sagt die Literatur konkret zu Rheinfranken-Kandidaturen? Auf jeden Fall hilft der Hinweis schon mal zur besseren Einordnung. Der Benutzer Mottenbruch sollte still schweigen.--Kiwiv 11:52, 13. Nov. 2010 (CET)

Still schweigen sollten vielleicht lieber die Theoriefinder. --Q-ß^Disk. 12:12, 13. Nov. 2010 (CET)

Deine Ahnungslosigkeit verbunden mit unkontrollierbaren Beißreflexen ist fast schon wieder putzig: Meine Bemerkung „Ich persönlich weiß, …“ leitete nicht etwa eine Privattheorie ein, sondern eine im angegebenen Artikel verifizierbare Feststellung. Ich wollte lediglich andeuten, daß ich diesbezüglich nicht extra recherchieren mußte und daher auch momentan keine Angabe über die Gesamtzahl solcher Fälle machen kann. Aber immerhin setzt sich ja mittlerweile selbst bei Dir die Erkenntnis durch, daß Du Deinen von keinerlei Sachkenntnis getrübten Standpunkt nur noch durch Sprechverbote gegen Mitdiskutanten aufrecht erhalten kannst. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:48, 14. Nov. 2010 (CET)

Das belegt immerhin, das es in Marburg schon 1931 so eine erhebliche Schnittmenge gab und das nicht 1933 braune Männchen landeten, die die Studentenverbindungen zwangen sich in Kameradschaften zu überführen. Vergleichen wir das mal mit der Darstellung des NS in einer Fassung deren Letztbearbeiter Q-ß war[36] Die nebenbei unbequellte, reichsweite Tendenzen als Argument nutzt: "Nach der Machtübernahme durch die Nationalsozialisten und ihre deutschnationalen Bündnispartner veränderten sich die Bedingungen für Studentenverbindungen im Allgemeinen. So sah zum Beispiel der „Feickert-Plan“, die Kasernierung aller Studienanfänger in sogenannten Kameradschaften vor. Dies führte dazu, dass einige Verbindungen um ihren Nachwuch fürchteten. Weitere Maßnahmen, wie der Beschluss Baldur von Schirachs allen Mitgliedern der Hitlerjugend die Mitgliedschaft in Korporationen zu verbieten, folgten. Letztendlich wurde durch Rudolf Heß allen Studierenden die Mitgliedschaft in einer Korporation verboten. Die Deutsche Burschenschaft löste sich am 18. Oktober 1935 auf der Wartburg auf. Die „Marburger Burschenschaft Rheinfranken“ wurde im Oktober 1935 in eine NSDStB-Kameradschaft überführt und löste im Wintersemester 1935/1936 den aktiven Bund auf."--Elektrofisch 12:52, 13. Nov. 2010 (CET)

Namen der Kameradschaften

Der Rheinfrankenwebseite entnehme ich, das die Kameradschaft umbenannt wurde. Sie führte zunächst den Namen Kameradschaft Herold, später Kameradschaft Ritter von Schönerer (Beispiel: Heß [Hess], Peter, Dr. med. auf http://www.rheinfranken.de/mitglieder/). Ritter von Schönerer passt gut ins Bild: "Schönerer hatte von 1879 bis zur Jahrhundertwende Bedeutung als Führer zunächst der Deutschnationalen und später der Alldeutschen Vereinigung. Er war ein heftiger Gegner des politischen Katholizismus, ein radikaler Antisemit und übte starken Einfluss auf den jungen Adolf Hitler aus, der ihn als eines seiner Vorbilder ansah." Georg von Schönerer Aber wer oder was ist "Herold"? Eine mögliche Lösung wäre eine Anspielung auf Otto Böckels Zeitschrift Reichsherold. Böckel war ein reichsweit bekannter Marburegr Antisemit. ([37]) "Die Nationalsozialisten stilisierten ihn zu einem Wegbereiter ihres Gedankenguts. Führende hessische Nationalsozialisten, wie der spätere Staatspräsident Ferdinand Werner, waren in ihrer Jugend in der Böckel-Bewegung tätig."(Otto Böckel unten)--Elektrofisch 09:38, 14. Nov. 2010 (CET)

Und Du bist ganz sicher, daß diese völlig haltlosen Spekulationen irgend etwas zur Verbesserung des Artikels beitragen? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:53, 14. Nov. 2010 (CET)

Kameradschaftsname Ritter von ist keine Spekulation und gibt mal einen Wikilink. Nimm Goggle wenn du es nicht glaubst. Kameradschaftsname Herold wäre interesant zu wissen. Wenn es da nix zu verbergen gäbe, stünde es sicher längst auf einer Webseite.--Elektrofisch 17:44, 14. Nov. 2010 (CET)

Besser wird der Artikel in diesem Abschnitt, indem Kontinuitäten und Diskontinuitäten wiedergegeben werden, statt vergangenheitspolitischen Bedürfnissen folgend ein geschöntes Bild zu zeichnen.

Dieser von Schönerer?

Hanns Schopper, Georg Ritter von Schönerer, ein Vorläufer des Nationalsozialismus (= Niederdonau, Ahnengau des Führers. Schriftenreihe für Heimat und Volk, Nr: 2), hgg. vom Gaupresseamt Niederdonau der NSDAP, St. Pölten 1941.

--Kiwiv 18:08, 14. Nov. 2010 (CET)

Welcher denn sonst?[38] Die Rheinfranken schreibt dazu "Nachdem verschiedene unserer Namensvorschläge abgelehnt worden waren, wurde der Name "Kameradschaft Ritter von Schönerer" vom NSDStB genehmigt (zuvor "Kameradschaft XI")"[39]--Elektrofisch 18:39, 14. Nov. 2010 (CET)

In Wien gab es eine gleichnamige Kameradschaft, in den BBl. ist dargestellt wie der ideologische Bezug grob aussah.[40]--Elektrofisch 09:08, 15. Nov. 2010 (CET)

Wenn es irgendwelche Sekundärliteratur über die Folgerungen gibt, die man aus der Benamsung von NS-Kameradschaften auf die Marburger Burschenschaft Rheinfranken ziehen kann, dann zitiert diese bitte. Ansonsten bitt ich im Sinne des zur Lektüre empfohlenen Kastens ganz oben, auf „Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema“ zu verzichten. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:25, 15. Nov. 2010 (CET)

Schmusebärchen, es geht doch nur um einen Wikilink.--Elektrofisch 14:49, 15. Nov. 2010 (CET)

Grillforellchen, was das „zur Verbesserung des Artikels beitragen“ soll, habe ich schon frühzeitig gefragt. Ich habe zwar nunmehr eine Vorstellung davon, was „Kameradschaftsname Ritter von ist keine Spekulation und gibt mal einen Wikilink.“ auf deutsch bedeuten würde, aber „Wenn es da nix zu verbergen gäbe, stünde es sicher längst auf einer Webseite.“ ist Spekulation pur. Also bring eine belastbare Quelle bei, nach der hier ein bestimmter Ritter gemeint ist, und verlinke dann in aller Stille auf den, oder hör mit dem Extreme-Zeitraubing auf. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:16, 15. Nov. 2010 (CET)

Schmusebärchen, Schönerer ist heute noch "Ehrenbursch" zahlreicher Verbindungen.[41] Diese Abwehr ist übrigens nett, denn würden die Herren Verbindungsstudenten sich selbst die Räuberpistole glauben, dass sie nach 1933 zu einigen Handlungen gezungen waren, wäre das ganze doch gar kein Problem: dann hätten die bösen Nazis eben die Rheinfranken gezwungen sich nach einem üblen Antisemiten zu nennen. Aber man glaubt sich selbst wohl die Räuberpistole nicht und so muss man abwehren was nicht abzuwehren ist.--Elektrofisch 15:26, 15. Nov. 2010 (CET)

Die Geschichte mit den Kosenamen mag ja einmal witzig gewesen sein, und ich habe mich ja gerne auch mal auf Dein Niveau begeben, aber Du solltest keine Gewohnheit daraus machen. Auch wenn Du offensichtlich nicht in der Lage bist, das aus einem einigermaßen unkompliziert formulierten Text zu entnehmen: das einzige, was ich hier versuche „abzuwehren“, ist Dein freies Assoziieren über eden Artikelgegenstand. Das gehört nämlich nicht hier hin, noch viel weniger Deine blühenden Phantasien über das Seelenleben von Korporierten im Allgemeinen. Schreib in den Artikel, was Du seriös belegen kannst, und erzähle Deinem Friseur, daß Du Verbindungen nicht magst. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:09, 15. Nov. 2010 (CET)

Gewöhn dir deinen Oberlehrerton ab. Vorher bist du eh nicht für voll zu nehmen.--Elektrofisch 17:37, 15. Nov. 2010 (CET)

Er kriegt sein Geschwalle ja nicht mit. Gestörte Selbstwahrnehmung.--Kiwiv 17:55, 15. Nov. 2010 (CET)

Wird wohl so sein. Schönererfestvortrag von 1942 auf einer Veranstaltung auch des NSDSt in Bonn: [42]. Das passt wie Faust aufs Auge auf das politische Profil einer Burschenschaft. Wenn man dann noch den Text von Kaup, der Schönerer als Burschenschafter bezeichnet hinzu nimmt, muss man schon schwer neurotisch sein um Schönerer = Schönerer anzuzweifeln.--Elektrofisch 19:07, 15. Nov. 2010 (CET)

Wenn Ihr beide nicht mit Euren impertinenten Unterstellungen aufhört, können wir das auch gerne auf VM weiterdiskutieren. Das Unterstellen von psychischen Erkrankungen hat auch schon bei wertvolleren Autoren als Euch zur Sperren geführt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:49, 15. Nov. 2010 (CET)

Schlageter II

Die Quelle wurde oben bereits genannt. Eine Quellenkritik, die Ernsthaftigkeit in Anspruch nehmen kann, gibt es in der Literatur m. W. bislang nicht. Auf jeden Fall müßte sie hier von Kritikern der Artikelaussage nachgewiesen werden.

• S. 74: „In Berlin dagegen gründeten die Freikorpsangehörigen Gerhard Rossbach, Heinz Oskar Hauenstein und Albert Leo Schlageter erst im August 1922 eine NSDAP-Ortsgruppe, nachdem sie kurz zuvor Hitler in München kennengelernt hatten. Sie warben Mitglieder in zwei Ablegern des Schutz- und Trutz-Bundes, der Deutschsozialistischen Partei und der Deutschsozialen Partei, die anfang 1921 von dem alt-konservativen Berliner Antisemiten Richard Kunze gebildet worden war.“ (Fußnote: Bernd Kruppa, Rechtsradikalismus in Berlin 1918-1928, Westberlin 1988, besonders S. 137ff.)
• S. 76: „Am 18. November 1922 wurde die NSDAP in Preußen verboten, die meisten Länder folgten diesem Beispiel. Die NSDAP-Gruppen firmierten nun unter dem Namen „Großdeutsche Arbeiterpartei“.
• In die seriöse burschenschaftliche Geschichtsschreibung (Lönnecker) ist das mitgliedschaftliche Bekenntnis von Sch. zum Nationalsozialismus lange aufgenommen (wenngleich in der zeitlichen Ausdehnung minimalisiert):

„Schlageter, der kurz vor seiner Erschießung durch die Franzosen am 26. Mai 1923 auf der Golzheimer Heide bei Düsseldorf der NSDAP beigetreten war.“ [43].

--Kiwiv 13:21, 15. Nov. 2010 (CET)

Das wurde alles oben unter Grundsätzliches zum Artikel in einer erst vorgestern beendeten Diskussion bis zum Erbrechen durchgekaut. Daß Dir dazu nichts mehr eingefallen ist, ist kein Grund, die gesamte Diskussion jetzt hier von vorne anzufangen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:32, 15. Nov. 2010 (CET)

Allgemeines Gerede, aber keine Vorlage einer fachlichen Kritik der Angaben aus der fachlichen Literatur.--Kiwiv 15:49, 15. Nov. 2010 (CET)

Das „Gerede“ ist in der Tat so allgemein bekannt, daß der Bayerische Verwaltungsgerichtshof es zur Grundlage seiner Entscheidungen macht. Daß jemand, der 1923 hingerichtet wurde, an Geschehnissen zwischen 1933 und 1945 keinen Anteil gehabt haben kann, braucht genausowenig belegt zu werden wie die Tatsache, daß die Erde keine Scheibe ist. Und selbst wenn Schlageter neun Monate lang Mitglied der NSDAP gewesen sein sollte (was trotz einer einzigen Quelle, die sich sicher zu sein glaubt, in der Gesamtschau der Literatur immer noch strittig ist) so ist das weit weniger als eine ganze Menge Leute aufzubieten haben, die wir hier in der WP - aus gutem Grund! - nicht bei jeder Erwähnung als „Nationalsozialisten“ titulieren. Aber das hat man Dir hier schon so oft erklärt, daß ich wenig Hoffnung habe, daß Du es nach einem weiteren Mal endlich doch noch begreifst. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:40, 15. Nov. 2010 (CET)

Die "guten Gründe" liegen bei dem einen oder anderen in seinen Affinitäten zum Rechtsradikalismus und zu dessen Nachbarn und in der Unfähigkeit, durch klare Distanzierung für klare Verhälnisse zu sorgen. Als fachliche Einwände können sie nicht gewertet werden.--Kiwiv 17:14, 15. Nov. 2010 (CET)

Diesen Difflink bitte auf der Zunge zergehen lassen, bei Schlageter wurde von M.ottenbruch sogar Volksgemeinschaft entlinkt und wieder die alten vöklischen Charakterisierungen von Täter und Richtern eingeführt.--Elektrofisch 12:13, 16. Nov. 2010 (CET)

Sorry, wenn ich mich nochmals kurz einmische. Dieser Edit ist in einem Punkt auf jeden Fall nicht richtig. In verschiedenen historischen Abhandlungen wurde dargestellt, dass Schlageter Mitglied Nummer 61 der Großdeutschen Arbeiterpartei gewesen ist, die 1922 in Berlin gegründet wurde. Diese Partei war - auch das ist von Historikern hinreichend belegt - eine NSDAP Tarnpartei (die Gründung der GAP erfolgte nur 4 Tage nach dem Verbot der NSDAP). Zudem wurde die GAP als Tarnorganisation der NSDAP aufgelöst. Insofern ist die Aussage, dass Schlageter Nationalsozialist gewesen ist sachlich richtig.--♥ KarlV 12:21, 16. Nov. 2010 (CET)

Es geht aber um die Gewichtung, Schlageter ist nun mal nicht als Nationalsozialist bekannt geworden, sondern als hingerichteter Freikorpskämpfer und Märtyrerfigur verschiedenster Gruppierungen. Er war sicherlich auch in anderen Vereinigungen und hat z.B. im ersten Weltkrieg gekämpft, dies gehört aber alles nicht in diesen Artikel, sondern nur eine Kurzbeschreibung mit den Fakten warum er heute bekannt ist. --Engie 12:33, 16. Nov. 2010 (CET)

[BK]Das geht am Kern der Sache vorbei. Geh doch spaßeshalber mal auf die Argumentation ein. Selbst wenn er NSDAP-Mitglied gewesen wäre („GAP-Mitglied“ in den Artikel zu schreiben, wäre doch offensichtlich merkbefreit.), blieben die ganzen übrigen Punkte immer noch korrekt. Es geht aber darum, daß Schlageter nicht wegen neun Monaten Mitgliedschaft in irgendeiner Partei bekannt geworden ist. So jemandem eine zweifelhafte NSDAP-Mitgliedschaft ans Bein zu hängen ist doch pure Effekthascherei. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:36, 16. Nov. 2010 (CET)

Mit Nationalsozialist wird, so verstehe ich das, seine Gesinnung beschrieben. Man muss nicht obligat NSDAP Mitglied sein, um Nationalsozialist zu sein. Gewichtung? Dann wäre also der Wegfall eine "Verharmlosung"??? Effekthascherei? Ist das auch so bei Harald Steffahn, der auf Seite 157 seines Buches Deutschland: von Bismarck bis heute schrieb: „Der Freikorps-Offizier und Nationalsozialist Schlageter war erschossen worden [...]“???--♥ KarlV 12:39, 16. Nov. 2010 (CET)

Ein Interesse daran, Dich mit der Tatsache auseinanderzusetzen, daß Schlageter 1923 hingerichtet wurde, hast Du offensichtlich nicht, oder? Um, wenn nicht Parteimitglied, so doch Anhänger des Nationalsozialismus zu sein, muß dieser Nationalsozialismus eine einigermaßen deutlich definierte poltische Richtung sein. War er das Deiner Meinung nach im Mai 1923, vor dem Hitler-Ludendorff-Putsch, vor Veröffentlichung von „Mein Kampf“? Da das ersichtlich nicht der Fall gewesen sein kann, wäre die Bezeichnung „nationalsozialistisch“, wenn nicht schlicht sachlich falsch, so doch mindestens grob irreführend. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:27, 16. Nov. 2010 (CET)

Das ist nicht Dein Ernst, oder? Bevor Du Dich hier noch weiter historisch disqualifizierst: Hitler verkündete 1920 sein 25-Punkte-Programm. Diejenigen, die von da an diese Punkte umsetzten wollten, nannte man fortan Nationalsozialisten. Noch Fragen Kienzle?--♥ KarlV 15:04, 16. Nov. 2010 (CET)

Tu doch nicht so, als hätte im 25-Punkte-Programm etwas vom zweiten Weltkrieg oder von Auschwitz gestanden. Da war aber auch so gar nichts originelles dran: Populistisches Geschwätz von Dolchstoß-Legende, Schande von Versailles, Sozialismus, Antisemitismus und Balsam für den gekränkten Nationalstolz, zusammengerührt zu einem Programm, wie sie damals an jeder Ecke feilgeboten wurden. Daß daraus mal das werden würde, was wir heute unter „Nationalsozialismus“ verstehen, mußte damals noch nicht jeder durchschauen. Eine Menge Leute hatten das beim Münchener Abkommen noch nicht verstanden. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:06, 16. Nov. 2010 (CET)

Hör liber mal auf mit Deinen Allgemeinplätzchen, das tut ja richtig weh. In Mein Kampf stand ja auch nichts über Auschwitz, um es mal in Deinem Argumentationsmuster darzulegen. Also, seit 1920 gab es die Nationasozialisten, als Bewegung und Partei. Die wesentlichen Punkte waren bekannt. Sie nannten sich übrigens selbst so und meinten damals nicht das, was Du vielleicht heute unter "Nationalsozialismus" verstehst. Aber danach frage ich lieber erst gar nicht nach. Danke--♥ KarlV 16:14, 16. Nov. 2010 (CET)

Ich selbst habe „Mein Kampf“ aus naheliegenden Gründen nicht gelesen, aber Zeitzeugen haben mir glaubwürdig versichert, daß wer es gelesen hatte, eigentlich hinterher nicht hätte behaupten dürfen,von irgendetwas überrascht worden zu sein. (Das gilt allerdings für das 25-Punkte Programm gerade nicht.) Allerdings sei es ein viel besessenes, aber kaum gelesenes Buch gewesen.
Daß die Nazis sich auch schon 1920 Nationalsozialisten genannt haben, ist mir wohl bekannt. Ich stelle hier auf die Bedeutung ab, die das Wort heute hat. Schlageter war nicht - und konnte gar nicht sein - das, was heute unter „Nationalsozialist“ verstanden wird (siehe dazu den oben zitierten Beschluß des BayVGH). Und deshalb ist es irreführend, ihn verkürzend so zu bezeichnen. Daran ändert schon gar nichts die Tatsache, daß die Nazis ihn - wie alle anderen - auch nach seinem Tod zu vereinnahmen versucht haben und dabei erfolgreicher waren als die anderen. Genau das geht aus den von Euch angegebenen Quellen vor, soweit sie zugänglich sind. Warum also der ganze Zauber? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:57, 16. Nov. 2010 (CET)

Ich weiß nicht, was der Sinn Deiner Argumentation ist. Er war nun mal Mitglied einer NSDAP-Tarnorganisation, und wenn Du jetzt argumentierst, er wäre nicht im "heutigen Sinn" als Nationalsozialist zu bezeichnen, dann frage ich mich schon, was Du da mit der Trennung von "Nationalsozialist nach heutiger Sicht" und "Nationalsozialist nach damaliger Sicht" bezweckst. Abgesehen davon, dass diese Trennung völlig Banane ist. Und sage nicht "Euch", denn nach dem Stand von heute rede ich in dieser Angelegenheit mit Dir - sonst niemand anderes.--♥ KarlV 17:09, 16. Nov. 2010 (CET)

Was M.ottenbruch (meiner Ansicht nach) mit dieser Unterscheidung meint, ist, dass heute gemeinhin Personen als Nationalsozialisten verstanden werden, die Ausrichtung, Ideologie und Handeln der NSDAP während der Zeit des Nationalsozialismus befürworteten oder zumindest billigten und/oder sich damals zur NSDAP bekannten. Das ist historisch natürlich nicht ganz zutreffend, denn vor dem Erstarken der NSDAP und der Machtergreifung gab es eine ganze Reihe von Strömungen, die sich ebenfalls als "Nationalsozialisten" verstanden, jedoch mit den später gefestigten Zielen der NSDAP nichts mehr zu tun hatten. Nehmen wir zum Beispiel Otto Strasser zwar ein "nationalsozialistischer Politker" war, aber eine völlig andere Auffassung von dessen Bedeutung hatte, als Hitler und sie NSDAP. Ein Mann, der im offenen Dissens zur NSDAP-Führung 1930 aus der Partei austrat, sich (in krassem Widerspruch zur anti-kommunistischen Ausrichtung der NSDAP) in der Folge um politischen Kontakt zur KPD bemühte, emigrierte und Bücher mit jüdischen Pazifisten veröffentlichte, passt nur sehr bedingt in dieses (heutige) Verständnis des Begriffs. Bei Schlageter wissen wir de facto praktisch nichts über seine Einstellung zur NSDAP oder der nationalsozialistischen Ideologie, außer, dass er später zur Ikone derselben erhoben wurde. Aus meiner Sicht, ist es daher nicht unbedingt angebracht oder notwendig, Schlageter hier als Nationalsozialist zu charakterisieren. Ds entscheidende (für diesen Artikel) ist doch, dass die Marburger Schlageter heute als Vorbild stilisieren und sich damit exakt dessen Mythologisierung und den Duktus der NSDAP zu eigen machen. --Gonzo.Lubitsch 10:13, 17. Nov. 2010 (CET) PS: Andere Beispiele wären Hellmuth von Mücke, oder, ganz krass, Libertas Schulze-Boysen. Da kann man nicht so ohne weiteres schreiben, das seien Nationalsozialisten gewesen, auch wenn sie mal in der NSDAP waren. Ich denke, da sind wir uns einig.

Es ist ausgesprochen nett von Dir zu versuchen, dass was M.ottenbruch meinte zu übersetzen. Ich denke aber, wir sind an einem Punkt, wo wir im Artikel bereits eine Lösung gefunden haben. Ich habe dazu ja einen Edit getätigt. Trotzdem möchte ich Dir abschließend im Punkt widersprechen, dass wir nichts über Schlageter wissen würden. Das ist nämlich so nicht richtig. Wir wissen beispielsweise, dass er Mitgründer einer nationalsozialistischen Tarnorganisation in Berlin war. Wir wissen beispielsweise auch, dass er am ersten Parteitag der NSDAP im Januar 1923 in München teilgenommen hat und von dort ins Ruhrgebiet reiste und sich Hauenstein anschloss. Grüße --♥ KarlV 11:02, 17. Nov. 2010 (CET)

Das bestreitet ja auch niemand, da Schlageter aber nunmal 1923 starb, kann niemand sagen wie sein Verhältnis zum Nationalsozialismus entwickelt hätte, vergleiche andere Beispiele. Die jetzige Formulierung ist etwas bandwurmartig, aber inhaltlich sicher okay. --Gonzo.Lubitsch 12:15, 17. Nov. 2010 (CET)

@Mottenbruch/Engie: Jetzt bitte noch Angaben, wo in der fachlichen Literatur die geschilderten Auffassungen vertreten werden, damit die Überlegung entkräftet ist, daß es sich hier um private Geschichtsbastelei handeln könnte.--Kiwiv 15:17, 16. Nov. 2010 (CET)

Ich habe um des lieben Friedens willen und bis zu einer besseren Lösung jetzt einfach das Zitat Deiner Quelle soweit erweitert, daß zwar immer noch einges falsch, aber wenigstens das wesentliche richtig ist. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:06, 16. Nov. 2010 (CET)

Bei Lönnecker: "Gedacht war dabei an eine indirekte Huldigung Albert Leo Schlageter (KDStV Falkenstein Freiburg/CV), der kurz vor seiner Erschießung durch die Franzosen am 26. Mai 1923 auf der Golzheimer Heide bei Düsseldorf der NSDAP beigetreten war und deshalb nach 1933 endgültig zu einem „nationalsozialistischen Säulenheiligen“ avancierte, aber schon zuvor allgemein „als der Märtyrer im Ruhrkampf“ galt."

Ob Lönneckers Literaturangaben sich auch auf die hier fett hervorgehobene Aussage beziehen, können wir von hier aus nicht überprüfen. Er beschreibt Sch. (wie zig andere Autoren) als Nationalsozialisten, aber der Wechsel von der legalen Ersatzorganisation GDAP zur möglicherweise (!) in Preußen nach wie vor illegalen NSDAP und die Zeitangabe "kurz vor" sind nicht unbedingt schlüssig. Ich denke, wir sollten auf diese Aussage verzichten.--Kiwiv 17:52, 16. Nov. 2010 (CET) Das müßte doch gefallen?--Kiwiv 19:20, 16. Nov. 2010 (CET)

Das ist typisch: Du bringst eine Quelle, verfälschst sie sinnentstellend in ihr Gegenteil, und wenn man Dir das nachweist und den korrekten Zusammenhang wieder herstellt, dann verzichtest Du lieber verschämt auf Deine Quelle als den korrketen Sachverhalt im Artikel zuzlassen. Und das noch unter Applaus der üblichen Verdächtigen. Macht doch einfach mit dem Artikel, was Ihr wollt. Zu retten ist der bei diesen "Mitarbeitern" sowieso nicht mehr. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:04, 16. Nov. 2010 (CET)

Und wiedermal betreibst du Theoriefindung indem du Quellen nur selektiv auswertest. --Engie 18:31, 16. Nov. 2010 (CET)

• Es sei noch darauf hingewiesen, daß die NSDAP bis 1925 nur Reichsmitgliedschaften kannte. Daraus ergibt sich, daß ein Begründer einer Ortsgruppe einer Tarn- und Ersatzorganisation während einer Verbotsphase (die GDAP wurde in München am Sitz der Reichsleitung gegründet) bereits vorher Mitglied der NSDAP oder einer ihrer Tarn- und Ersatzorganisationen gewesen sein könnte. Es sollte wohl eingefügt werden, daß Sch. "spätestens" 1922 Mitglied der NSDAP/GDAP war.
• Die Ausdeutungen, was nun ein "richtiger" Nationalsozialist sei und was nicht, sind reine Alltagstheorien aus dem historiografischen Hobbykeller. Unter dem Strich laufen sie darauf hinaus, daß die Nazis in der NSDAP eine Minderheit bildeten und von lauter "Idealisten" und anderen Irrenden bis hin zu zahlreichen Widerständlern umgeben waren: ein Verfahren, daß bei keiner anderen Partei angewendet wird. Bitte auf fachliche Literatur verweisen, die Aussagen stützen könnten.-Kiwiv 12:28, 17. Nov. 2010 (CET)

Schlageter Episode III

Wie wäre es mit einem Kompromiss? Anstatt also zwischen

Von Q-ß präferierte Version: Die Burschenschaft verteilte zum 70. Todestag des Albert Leo Schlageter ein ehrendes Flugblatt. Der militante abgebrochene Verbindungsstudent, Mitglied eines Freikorps (seit 1919) und einer Tarnorganisation der in Preußen verbotenen NSDAP (seit 1922),[28] war wegen Zugehörigkeit zu einer terroristischen Gruppe und wegen Bombenanschlägen und anderer terroristischer Akte während der Ruhrbesetzung von einem französischen Militärgericht 1923 verurteilt und hingerichtet worden. Er "avancierte deshalb nach 1933 endgültig zu einem ‚nationalsozialistischen Säulenheiligen‘“,[29] nämlich zum "ersten Soldat des Dritten Reiches" (Hanns Johst)[30], nachdem er manchen schon zuvor "als der Märtyrer im Ruhrkampf‘ galt.“[31]

und

Von Kiwiv präferierte Version: Die Burschenschaft verteilte ein Flugblatt anlässlich des 70. Todestages des wegen Bombenanschlägen und anderen Sabotageakten während der Ruhrbesetzung von einem französischen Kriegsgericht zum Tode verurteilten und 1923 hingerichteten Freikorpsangehörigen und Albert Leo Schlageter, der 1922 Mitglied einer NSDAP-Tarnorganisation[28] und „der kurz vor seiner Erschießung durch die Franzosen am 26. Mai 1923 auf der Golzheimer Heide der NSDAP beigetreten war und deshalb nach 1933 endgültig zu einem ‚nationalsozialistischen Säulenheiligen‘ avancierte, aber schon zuvor allgemein ‚als der Märtyrer im Ruhrkampf‘ galt.“[29] In dem Flugblatt erklärten die Rheinfranken, in Schlageter ein "Vorbild der deutschen Jugend" zu sehen. Er stehe "im Zeichen der Aufopferung für sein Vaterland, die Volksgemeinschaft, für Werte die längst vergessen scheinen".[30]

hin und her zu revertieren, wie wäre es mit folgender Version?:

Die Burschenschaft verteilte zum 70. Todestag des Albert Leo Schlageter ein ehrendes Flugblatt. Der militante abgebrochene Verbindungsstudent, Mitglied eines Freikorps (seit 1919) und einer Tarnorganisation der in Preußen verbotenen NSDAP (seit 1922),[28] war wegen Zugehörigkeit zu einer terroristischen Gruppe und wegen Bombenanschlägen und anderer terroristischer Akte während der Ruhrbesetzung von einem französischen Militärgericht 1923 verurteilt und hingerichtet worden. Er "avancierte deshalb nach 1933 endgültig zu einem ‚nationalsozialistischen Säulenheiligen‘“,[29] nämlich zum "ersten Soldat des Dritten Reiches" (Hanns Johst)[30], nachdem er manchen schon zuvor "als der Märtyrer im Ruhrkampf‘ galt.“[31]. In dem Flugblatt erklärten die Rheinfranken, in Schlageter ein "Vorbild der deutschen Jugend" zu sehen. Er stehe "im Zeichen der Aufopferung für sein Vaterland, die Volksgemeinschaft, für Werte die längst vergessen scheinen".[31] Grüße --♥ KarlV 15:40, 17. Nov. 2010 (CET)

Keine Wortmeldungen ??? --♥ KarlV 16:30, 17. Nov. 2010 (CET)

Was ist ein militante[r] abgebrochene[r] Verbindungsstudent? --Engie 16:32, 17. Nov. 2010 (CET)

Ein unsinniges Konstrukt, welches in der von Q-ß präferierten Version steht und nach einem Kompromiss (oder vorher) anders geschrieben werden sollte. Ich würde militant und abgebrochen streichen.--♥ KarlV 16:39, 17. Nov. 2010 (CET)

Zustimmung zur Streichung, wobei die jetzige Form immerhin eine Verbesserung zu dieser Version darstellt, in der Schlageter einfach mal so mir nichts dir nichts zum Burschenschafter mutiert. --Engie 16:52, 17. Nov. 2010 (CET)

Die Formulierung ‚als der Märtyrer im Ruhrkampf‘ steht wortwörtlich im Lönnecker, ebenso die weitere in Q-ß Version zitierte Formulierung. Quellen nur einseitig zu zitieren und bei nicht genehmen Aussagen anzuszweifeln, wie hier von Kiwiv formuliert, ist Theoriefindung. --Engie 16:52, 17. Nov. 2010 (CET)

Wie Du siehst, habe ich im Kern die von Q-ß präferierte Version komplett übernommen mit dem Zusatz von de zwei letzten Sätzen, der bei der von Kiwiv präferierten Fassung vorkommt. Vielleicht kommen wir ja in diesem Punkt mal zu Potte.--♥ KarlV 16:59, 17. Nov. 2010 (CET)

Äh, andersrum, die obere Version ist von Kiwiv, welche von dir komplett übernommen wurde und zu der die einzigen Aussagen, die sich tatsächlich auf das Flugblatt beziehen und welche bei Kiwiv einfach unter den Tisch fielen, wieder hinzugefügt wurden. Mein Zitat aus der Quelle war zu kurz, es sollte lauten "aber schon zuvor allgemein „als der Märtyrer im Ruhrkampf“ galt." Auch der Rest aus Q-ß Version ist näher an der Quelle. --Engie 17:17, 17. Nov. 2010 (CET)

Donnerschlag - tja - das kommt vom Hin- und Her, da wird man noch selbst wirr im Kopf. Dann hat sich die Episode III für mich erledigt. Ich kann mit der Q-ß-Version leben. Was spricht eigentlich dagegen Kiwiev? Ich finde die Version im Teil Schalgeter ok.--♥ KarlV 17:21, 17. Nov. 2010 (CET)

"Ungewöhnliche Abweichung"

Die [44] Formulierung "ungewöhnliche Abweichung" "vom rechten Rand" bzgl. der Einladung von Ignatz Bubuis ist meines Erachtens Theoriefindung. Auch z.B. Bosbach oder Steinbach können nicht einfach einem "rechten Rand" zugeschlagen werden. Zumindest die Wertung "ungewöhnlich" ist subjektiv und sitzt der Annahme einer jüdischen Sonderstellung auf, --Rosenkohl 16:01, 17. Nov. 2010 (CET)

+1, siehe z.B. auch diesen Diskussionsabschnitt Diskussion:Marburger_Burschenschaft_Rheinfranken#Bubis-Auftritt:_a.29_.22spektakul.C3.A4r.22.2C_weil_b.29_.22einzigartig.22. --Engie 16:31, 17. Nov. 2010 (CET)

Editlimit

Ich habe die Anzahl der Bearbeitungen pro Nutzer beschränkt. Den genauen Hinweis seht ihr, wenn ihr den Artikel bearbeiten wollt. Diskutiert die Änderungen vorher hier aus, aber nicht in der Zusammenfassungzeile des Artikels. Merlissimo 18:04, 17. Nov. 2010 (CET)

Rosenkranz = Nazi ? Episode III

Die Bezeichnung von Barbara Rosenkranz als Nazi, aufgrund des Publizisten Hans-Henning Scharsach, bleibt eine unzulässige Verkürzung der Person Rosenkranz. Wie weiter oben von Kiwiv dargestellt, dient diese Verkürzung dazu, die Person in den richtigen "Kontext" zu stellen um damit ein bestimmtes Licht auf die Verbindung zu werfen. Dies wurde hier schon mehrfach von verschiedenen Personen als unzulässige Theoriefindung und einseitigen POV entlarvt. Zum Wiederholten Male: Nähere Charakterisierungen zu Rosenkranz gehören in den Artikel Barbara Rosenkranz. Eine neutrale Formulierung wäre etwa die österreichische Politikerin (FPÖ) Barbara Rosenkranz. --Engie 12:40, 18. Nov. 2010 (CET)

un- und scheinbelegtes

• „Das politische Selbstverständnis schließt die Offenheit für die Vertretung und Verbreitung auch rechtsextremistischer Auffassungen und Mitgliedschaften in derartigen Zusammenschlüssen mit ein.“

Diese überraschende Erkenntnis kommt vollkommen ohne Beleg aus.

• „...über die Zugehörigkeit zu einer vermeintlichen Abstammungs- und Blutsgemeinschaft, als welche das "deutsche Volk" angesehen wird: "Als Volk gilt eine Gemeinschaft von Menschen, die von gleicher Abstammung sind ... Das Volk ist wie die Familie ein natürlicher Zusammenschluß." Zugehörigkeit und Ausschluss sind demnach begründet im ius sanguinis ("Blutsrecht"). Der von der Gruppe in diesem Sinn vertretene "volkstumsbezogene Vaterlandsbegriff" sei, heißt es, ein Kernpunkt "unserer Ideologie".“

„belegt“ folgendermaßen: Deutsche Burschenschaft, Rechtsausschuß (Hrsg.): Entscheidungen und Rechtsgutachten des Rechtsausschusses der Deutschen Burschenschaft (Leitsätze). Bad Nauheim 1972, S. 52; zum "ius sanguinis" siehe z. B. die Stellungnahme zu einer Reform des Staatsbürgerschaftsrechts von 1993: „Die Deutsche Burschenschaft lehnt ... eine Aufgabe des Prinzips 'ius sanguinis' ab.“ (Eisenach 1993): [45]; zu Selbstbeschreibung ihrer Grundvorstellungen als "unsere Ideologie": [46]

Da haben wir also einmal eine Sammlung von Entscheidungen und Rechtsgutachten der DB von 1972 (Quelle 1), desweiteren eine Stellungnahme der DB von 1993 (Quelle 2) und dann noch einen Weblink auf die Seite der Rheinfranken, Unterpunkt „Der Weg zu uns“ (Quelle 3).

Quelle 1 belegt zu den Rheinfranken gar nichts, sondern höchstens etwas zur Lage der DB vor 1972.

Quelle 2 belegt zu den Rheinfranken gar nichts, sondern höchstens etwas zur Lage der DB im Jahr 1993. Die Verlinkung auf eine Unterseite der Rheinfranken belegt auch nichts, denn es werden lediglich „Grundsatzzitate der DB“ zitiert. Ob die Rheinfranken sich diese zu eigen machen oder nicht, geht daraus nicht hervor. Im Gegenteil heißt es dort: „Auf diesen Seiten sind Texte zu aus burschenschaftlicher Sicht interessanten Themen gesammelt. Wer über den Tellerrand hinausschauen und sich tieferes sowie fundierteres Wissen aneignen möchte, der ist hier genau richtig.“

Und Quelle 3 belegt leider überhaupt nichts, zumindest keine „Selbstbeschreibung ihrer Grundvorstellungen als "unsere Ideologie"“.

Fazit: In beiden Fällen wird verschärft Theoriefindung betrieben. Kann dieses Fazit irgendjemand argumentativ entkräften? --Q-ß^Disk. 22:25, 25. Nov. 2010 (CET)

Offenbar nicht. --Q-ß^Disk. 22:14, 27. Nov. 2010 (CET)

Solange niemand widerlegen kann, daß es sich um Theoriefindung handelt (zum Beispiel durch einen Beleg!) werden die Abschnitte auskommentiert. --Q-ß^Disk. 22:44, 28. Nov. 2010 (CET)

Horst Mahler 1999

Mahler hatte seinen Vortrag 1999, lange bevor er den Holocaust leugnete und der NPD beitrat. Zwar waren auch 1999 im Nachhinnein wohl schon erste rechte Tendenzen bei Mahler zu erkennen, trotzdem war er zu jener Zeit noch vorallem als ehemaliges RAF-Mitglied bekannt. Die jetzige Artikelfassung wird diesem nicht gerecht und gibt den Sachverhalt einseitig wieder und ist damit POV bzw TF, da versucht wird anhand einer einseitigen Kontextualisierung die Burschenschaft in ein bestimmtes Licht zu rücken. --Engie 13:54, 28. Nov. 2010 (CET)

Unzutreffend. Die Marburger Gruppe wußte selbstverständlich, wen sie da einlud:

• 1998: "Solche 'jungen Leute', so der Ex-RAF-Mann, seien "als Neonazis aus dem politischen Spektrum ausgegrenzt" worden und würden damit "zu Märtyrern der nationalen Wiedergeburt Deutschlands". [47]
• 1998: "... und Horst Mahler ... fordert gar in einem anmaßenden, von Antisemitismus durchdrungenen "offenen Brief" an Bubis: "Sir, geben Sie Gedankenfreiheit!" [48]
• Febr. 1999: "Inzwischen ist Horst Mahler, 63, wieder als Anwalt zugelassen und auch politisch aktiv. Trotz eisiger Temperaturen demonstrierte er am Anhalter Bahnhof mit etwa 30 anderen Volksgenossen gegen die doppelte Staatsbürgerschaft und diktierte einem Reporter am Montag vergangener Woche ins Notizbuch, die Deutschen seien in Gefahr, im Laufe "von nur 50 Jahren zu einer Minderheit in ihrem eigenen Land zu werden. Der ehemalige Stipendiat der Studienstiftung des deutschen Volkes, Mitglied der schlagenden Verbindung Thuringia, ... agiert schon eine ganze Weile wie ein DVU-Funktionär, der die Reps von rechts zu überholen versucht. Ende 1998 hat Mahler in einem Interview zur Gründung einer "nationalen Sammlungsbewegung" aufgerufen und dabei allerlei launische Sentenzen von sich gegeben, die um Ausländer und Juden kreisten, die Lieblingsobjekte deutscher Artenschützer. "Ich habe keinen Juden umgebracht und sehe daher auch keine persönliche Schuld." - "Das Fremde ist das Salz in der Suppe - aber wer mag versalzene Suppe?" - Die Nazis waren "so erfolgreich, weil sie Dinge ansprachen, die den Menschen wichtig waren". [49]
• Aug. 1999: "Hier wird Rabehl in eine Reihe mit anderen einstigen SDS-Genossen gestellt, die heute vor NPD-Parteitagen den Kotau machen, wie es Horst Mahler tut." [50]

--Kiwiv 20:16, 28. Nov. 2010 (CET)

"Rechtsextremismus light"

[51]. Das u. a. wird/würde aus der Schmuddelecke in den Salon geholt. Und deshalb schadet ein Artikel aus dieser burschenschaftlichen Hand der WP.--Kiwiv 20:16, 28. Nov. 2010 (CET)

Gewiß. Schädlich ist wohl eher der hier offen zu Tage tretende Interessenkonflikt, der verhindert, daß der gebotene neutrale Standpunkt eingehalten wird, und stattdessen zu blühender Theoriefindung führt. --Q-ß^Disk. 22:54, 28. Nov. 2010 (CET)

Nun spricht ja die Gästeliste eine klare Sprache, darauf wurde zigmal hingewiesen. Statt deren Inhalt endlich einmal zu akzeptieren, d. h. die Tatsachen zu akzeptieren, wird nach wie vor versucht, die Gästeliste zu manipulieren. Es führt aber nun einmal kein Weg daran vorbei: "Grundsätzlich konservativ, tendieren vor allem die schlagenden Verbindungen hin zum Rechtskonservativismus und -extremismus." (Anke Beyer, "... und er muss deutsch sein..." Geschichte und Gegenwart der studentischen Verbindungen in Hamburg, Wiesbaden 2000, S. 157) So belegt es die Gästeliste der Marburger Gruppe zumindest für diese. Weil das so ist, wird es keine Ruhe in diesem Artikel geben, solange versucht wird, das klare Wort dazu abzuwürgen.--Kiwiv 20:40, 29. Nov. 2010 (CET)

Ich habe kein Interesse daran, die Gästeliste zu verstecken. Von mir aus kann jeder, der (nachweislich) da vorgetragen hat, aufgezählt werden. Eine Liste ist aber kein Beleg für irgendetwas anderes, wie Dir schon x-mal gesagt wurde. Man könnte schließlich alles mögliche in die Liste hineininterpretieren, wenn man nur wollte. Das ist aber Theoriefindung und darum hier nicht erlaubt. Aber ich glaube, darauf haben Dich hier schon ein halbes Dutzend Benutzer hingewiesen (alles Nazis, die das klare Wort abwürgen wollen, klar). --Q-ß^Disk. 21:33, 29. Nov. 2010 (CET)

Abschnitt Burschenschaftliche Abende

Machen wir es kurz:

Wer bevorzugt diese Fassung (1):

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Burschenschaftliche Abende

Die politische Betätigung ihrer Mitglieder findet zum einen im Rahmen der Deutschen Burschenschaft statt. Als "wissenschaftliche" Vorträge und politische Diskussionsrunden werden zudem im Rheinfrankenhaus jedes Semester sogenannte „Burschenschaftliche Vortragsabende“ veranstaltet.

In Tradition der Durchführung von wissenschaftlichen Vorträgen und politischen Diskussionsrunden werden im Rheinfrankenhaus jedes Semester sogenannte „Burschenschaftliche Abende“ veranstaltet. Dort traten häufig rechtsgerichtete Redner auf, so zum Beispiel Geschichtsrevisionisten wie Dietrich Gerwin (1994) und Dirk Bavendamm (2007), Politiker rechtsextremer und rechtspopulistischer Parteien wie Rigolf Hennig (2000), Manfred Rouhs, Andreas Mölzer (2005), Franz Schönhuber, Horst Mahler (1999), Martin Graf (2008), Barbara Rosenkranz (2010) und der später wegen antisemitischer Äußerungen kritisierte damalige CDU-Bundestagsabgeordnete Martin Hohmann (2000). Auch der damalige Vorsitzende des Zentralrats der Juden in Deutschland Ignatz Bubis (1998) und der stellvertretende Vorsitzende der CDU/CSU-Bundestagsfraktion Wolfgang Bosbach (2007) traten als Redner auf.

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Und wer diese (2):

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Die politische Betätigung ihrer Mitglieder findet zum einen im Rahmen der Deutschen Burschenschaft statt. Als "wissenschaftliche" Vorträge und politische Diskussionsrunden werden zudem im Rheinfrankenhaus jedes Semester sogenannte „Burschenschaftliche Vortragsabende“ veranstaltet.

Burschenschaftliche Vortragsabende

Dazu wurden zahlreiche bekannte politische und ideologische Repräsentanten des Rechtsextremismus oder aus dem vorgelagerten Übergangsfeld eingeladen wie Dietrich Gerwin (1994), Karlheinz Weißmann, Dirk Bavendamm (2007), Rigolf Hennig (2000), Paul Latussek (zeitweise BfB, 2004), Manfred Rouhs, Franz Schönhuber (2001), Franz Uhle-Wettler, Horst Mahler, Martin Hohmann (CDU, 2000) , Volkmar Weiss, Lutz Weinzinger (FPÖ), Andreas Mölzer (FPÖ, 2005), Martin Graf (FPÖ, 2008), Barbara Rosenkranz (FPÖ, 2010). Unter ihnen sind wegen rechtsextremistischer öffentlicher Bekundungen Verurteilte wie Paul Latussek und Horst Mahler und/oder von seriösen Medien und Institutionen als "Nazi" beurteilte Personen wie Horst Mahler sowie in größerer Zahl "Geschichtsrevisionisten".

Einen Höhepunkt in der öffentlichen Wahrnehmung stellte der Auftritt des Dietrich Gerwin dar. Er behauptete eine Kriegserklärung des Weltjudentums an Deutschland und empfahl mehrfach dem Publikum die Schrift "Auschwitz-Mythos" des Auschwitz-Leugners Wilhelm Stäglich.

Weiterhin gab es gelegentlich Vorträge aus dem konservativen Teil der CDU (Wolfgang Bosbach, 2007, Erika Steinbach, 2003).

Eine ungewöhnliche Abweichung von den zahlreichen, in der Öffentlichkeit regelmäßig mit erheblicher Kritik aufgenommenen Einladungen an Sprecher vom rechten politischen Rand war 1998 der Gastauftritt des Vorsitzenden des Zentralrats der Juden in Deutschland Ignatz Bubis.

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Bitte um Stimmen oder weitere Vorschläge. --Q-ß^Disk. 22:33, 25. Nov. 2010 (CET)

Diskussionsbeiträge

Eine absurde Idee. Ob der Vorsitzende der Pius-Brüder von der Marburger Gruppe eingeladen wurde oder nicht (er ist einer derjenigen, der in der ersten Fassung verschwiegen wird) ergibt sich aus den Quellen, nicht aus einer Abstimmung. Ob Bubis eine seltene Ausnahme ist oder nicht, ergibt sich aus der Sachlage, nicht aus einer Abstimmung. Über die Sachinhalte haben die Quellen zu entscheiden, nicht eine Abstimmung. Wir sind hier nicht in einem politischen Ausschuß, in dem über politische Leerformeln verhandelt würde. Schon erst gar nicht geht es um einen politischen Konsens mit Teilnehmern, die sich außerstande sehen, sich gegen Rechtsextremisten klar abzugrenzen und ihnen durch Integration in reputierliche Kontexte Reputierlichkeit verschaffen.--Kiwiv 11:13, 26. Nov. 2010 (CET)

Ohne Worte. „Über die Sachinhalte haben die Quellen zu entscheiden“ sagt der, der keine Quellen für seine Theoriefindungen à la „ungewöhnliche Abweichung“ und „rechter politischer Rand“ hat. --Q-ß^Disk. 18:03, 26. Nov. 2010 (CET)

• Geht an der Sache vorbei.
• Eine "Abstimmung" würde die Weiterarbeit am Text, der in der vom Benutzer Q gewünschten weißwäscherischen Variante nicht akzeptabel ist, mit Sicherheit nicht beenden.
• Die Behauptung "Theoriefindung" ist erstmal noch nicht so viel. Sie bedarf wie jede andere Behauptung einer stichhaltigen Begründung, um ernst genommen zu werden. Die fehlt in aller Regel.--Kiwiv 00:13, 27. Nov. 2010 (CET)

Jaja. Siehe einfach den Abschnitt eins drüber. Da kann Hiwiv oder jeder andere versuchen, zu begründen, warum das keine TF sein soll. --Q-ß^Disk. 20:04, 27. Nov. 2010 (CET)

Wer in Variante 1 eine „weißwäscherische Variante“ sehen sollte, kann gerne Vorschläge für eine andere Gestaltung des Abschnitts machen, solange er dabei die Grundprinzipien der Wikipedia einhält. --Q-ß^Disk. 22:30, 27. Nov. 2010 (CET)