Diskussion:Marburger Religionsgespräch

Tisch

Gibt's da nicht einen Tisch, in den Luther das Wort "est" geritzt hat, um seine Position zu bekräftigen? Oder ist das eine Legende? fragt--Diebu 09:57, 27. Okt. 2006 (CEST)

Luther hat das "est" mit Kreide auf den Tisch geschrieben. (--86.56.110.65 14:10, 28. Jan. 2008 (CET))

Im Marburger Universitätsmuseum gibt es einen Tisch mit einem Kratzer quer über die Tischplatte. Der Legende nach soll Luther, als das Scheitern des Religionsgesprächs fest stand, mit einem Messer das Tischtuch zwischen sich und Zwingli zerschnitten haben. Weder das Ereignis selbst noch der Tisch sind aber als authentisch verbürgt. Deshalb wurde der Tisch schon vor vielen Jahren aus der für Besucher zugänglichen Ausstellung entfernt. -- Reinhard Dietrich 08:13, 7. Okt. 2009 (CEST)

Nachwirkung

Unter dieser Überschrift würde ich als Leser nicht, wie nun im Artikel zu finden, die künstlerischen Nachwirkungen erwarten, sondern vielmehr die theologischen und kirchenhistorischen. Vielleicht sollte man das nochmal überdenken. Thomasmuentzer 15:32, 22. Feb. 2010 (CET)

Plural??

In der Literatur ist mir der Plural eigentlich noch nie begegnet. In aller mir bekannten ernsthaften Literatur ist von dem Marburger Religionsgespräch die Rede. Wenn man "Marburger Religionsgespräch“ googelt, erhält man gut fünfmal soviel Ergebnisse wie bei "Marburger Religionsgespräche“ - und das, obwohl natürlich ein Großteil der Nachweise für den Plural direkt auf den wikipedia-Artikel zurückgeht (einschließlich der Notwendigkeit, in anderen Artikeln den Plural zu setzen, wenn man verlinken will). Bei Google-books schlägt der Singular den Plural mit 5100 zu 159 (und dabei sind noch zahlreiche Dative "dem Marburger Religionsgespräche"). Auch sachlich spricht viel mehr dafür, von einem einzigen Gespräch auszugehen, auch wenn die Teilnehmenden an den vier Tagen bisweilen in wechselnden Konstellationen berieten. Wie kommt der Plural hierhin? Kann und sollte man nicht das Lemma umbenennen? -- Zweioeltanks 11:18, 7. Mai 2011 (CEST)

Hm, ich würde mich auch dafür aussprechen. Den Original-Autor kann man leider nicht ansprechen, da er/sie nicht angemeldet arbeitete. Gruß, --emha d|b 12:06, 10. Aug. 2011 (CEST)

Die Titel der angeführten Literatur verwenden ausschließlich den Singular. Auch sprachlich - und ganz speziell bei Lemmata in WP - wird immmer dem Singular der Vorzug gegeben. -- Reinhard Dietrich 12:27, 10. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Zweioeltanks, unter Hilfe:Seite verschieben kannst Du nachlesen, wie das "Umbenennen" geht. Falls Du Hilfe benötigst, sag Bescheid! Freundlichen Gruß, --emha d|b 10:17, 11. Aug. 2011 (CEST)

Flensburg

@Zusasa: Gibt es zu dem Abschnitt, der über Bugenhagens Vorbereitung für Marburg eine Beziehung zum Flensburger Gespräch zieht, einen Beleg? Mir ist das noch nie begegnet, und ich würde mich fast dafür verbürgen, dass in der im Artikel genannten Literatur dazu nichts zu finden ist.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:54, 12. Feb. 2018 (CET)

werde den abschnitt auf eis stellen; vermute aber wenn Bugenhagen für oder bei der vorbereitung des marburger gesprächs beteiligt war und zuvor sich in Flensburg aufhielt, wo ähnliche thematiken besprochen wurden, das es schon einen zusammenhang gibt. Dennoch ist dein einwand nicht unbegründet, ein nachweis bzgl. der exakten einflüsse von Flensburg auf Marburg über Bugenhagen fehlt. LAss uns mal sehn, Grüsse--Zusasa (Diskussion) 11:33, 12. Feb. 2018 (CET)

Naja, mir ist die Sache nicht so wichtig, auch wenn ich den Satz mit Flensburg einfügte. Einfluss oder nicht ist von der Erwähnung aber nicht umbedingt wichtig. Es war ein Umstand und offenbar war die Abendmahlsfrage kurz zuvor erstmals eine Frage eines Religionsgespräches an der auch die lutherische Seite teilnahm. Der Satz belegt also dass hier unterschiedliche Positionen auf Seiten Derer bestanden die nicht mehr Rom folgten, sozusagen. Natürlich könnte man wissenschaftlich versuchen, Redebeiträge zu vergleichen wieweit sich die Fragen ähnelten oder man könnte spekulieren ob die eine oder andere Seite aus der Argumentation in Flensburg Schlüsse zog etc. - aber ich zweifel daran, das dies dann harte Fakten wären. Briefe aus damaliger Zeit mit Bezügen zu beiden Disputationen, davon habe ich bisher auch nichts gehört. Auch in anderer Form, Urteil usw. vermute ich hatte die Flensburger Disputation nicht den Einfluss. -- inerhalb der nächsten Woche gehe ich noch Literatur zur Flensburger Disputation durch die auf meinem Schreibtisch liegt, aber hinsichtlich eindes direkten Einflusses auf Marburg steht da nichts. -- Wie gesagt, ich habe die Sache mit Flensburg eher eingefügt weil ich es für interessant halte, dass es schon zuvor ein Religionsgespräch gab, bei der die Frage halt ebenfalls schon zentral behandelt wurde. Das dies für die Wittenberger nicht völlig irrelevant war belegt, dass von Bugenhagen herausgebrachte Buch dazu. --- Mir ist es aber wie gesagt nicht wichtig ober der Verweiß drinne ist. Ich muss zugeben, dass ich auch geschwankt habe, halt weil man evtl. zu viel reinspekulieren könnte. Vielleicht könnte man auch einen Satz einfügen wie, Einflusse auf die Gestalt der Diskussion in Marburg sind nicht überliefert. Wie auch immer. Mit der jetzigen Kommentierung im Artikel bin ich sonst auch einverstanden. Lg. --Soenke Rahn (Diskussion) 12:28, 12. Feb. 2018 (CET)

Bin ganz deiner meinung, wir finden im reformationsgeschehen ja nicht nur ein personelles netzwerk, sodnern vorallem über die einzelnen beteiligten ein netzwerk der ideen. Der reformationsprozess war unterschiedlichen meinungen und positionen ebenso ausgesetzt wie der politischen (etwa achse Rom - Wittenberg), ökonomischen (Fugger Augsburg - Rom) und ideengeschichtlichen (etwa kritik an aristoteische scholastik, gnadenschatz und ablass, bibelverständnis fern vom eigentlichen inhalt, abendmahlfrage usw.). Ich habe den satz insofern korrigiert das ich über Bugenhagen beide diskursionplätze verbinden wollte, aber streng genommen muss man dem 2-öltanks schon recht geben. obgleich man anderersseits sagen könnte, was wäre so schlimmes daran stünde der abschnitt weiterhin lesbar dar.--Zusasa (Diskussion) 12:36, 12. Feb. 2018 (CET)

Natürlich ist es Aufgabe der historischen Forschung, nach Zusammenhängen zu suchen. Solange solche aber noch nicht in der Literatur behandelt worden ist, ist es mMn nicht unsere Aufgabe, sie selbst darzustellen. und aufgrund von Spekulationen sowieso nicht. Sonst könnte man auch noch viel mehr Zusammenhängen in den raum stellen.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:59, 12. Feb. 2018 (CET)

Wie schon gesagt 2-öltanks, das ist völlig korrekt. Deshalb habe ich den abschnitt auch erstmal nicht gelöscht sondern auch nur auf eis gelegt. Vielleicht gibt es ja eine textstelle darüber.--Zusasa (Diskussion) 13:02, 12. Feb. 2018 (CET)

Ich kann vom Wortlaut des bisherigen Textes nicht erkenne, dass da ein direkter "Zusammenhang" dargestellt würde, sondern nur die zeitgeschichtlichen Gesamtumstände dargestellt werden. Wie auch immer, mir ist die Sache nicht so wichtig und wie ich oben schrieb. Dass in Marburg beispielsweise die Universität war ist im Grunde auch kein Zusammenhang sondern eher Umstand usw. Aber wie auch immer. Vielleicht auch nur Geschmackssache. Nicht so wichtig das Ganze. Lg. --Soenke Rahn (Diskussion) 13:34, 12. Feb. 2018 (CET)

Marginal noch was gefunden: von Dr. Kerstin Lundström: https://www.uni-giessen.de/fbz/zentren/ggs/ueberuns/ueberggsnav/geschaeftsstelle/Lundstroem und zwar im Buch: Polemik in den Schriften Melchior Hoffmans: Rhetorische Streitkultur in der Reformationszeit. Stockholm University Press, Stockholm. Dort steht auf Seite 127 in der Fußnote: "Hoffman lehnte die Auffassung der Realpräsenz Jesu Christi im Brot und Wein des Abendmahls ab und bestritt sowohl die Transsubstantiationslehre der römischen Kirche als auch die lutherische Auffassung der Konsubstantiation. Das Abendmahl sei eine Gedächtnisfeier und fände lediglich im Geiste des Gläubigen statt. Hoffman teilte seine spiritualistische Auffassung des Abendmahls unter anderem mit Andreas Rudolf Bodenstein von Karlstadt und Ulrich Zwingli. Mit beiden stritt Luther um die Abendmahlsfrage (besonders heftig war der Abendmahlsstreit mit Zwingli, der seinen Höhepunkt im Marburger Religionsgespräch 1529 fand). Zu der Rolle Melchior Hoffmans im Abendmahlsstreit der Reformation siehe Deppermann (1979), S. 119–132" --- Des Weiteren steht auf Seite 207 in einer Fußnote: "Vgl. dazu: „When he first appeared in Strasbourg in June 1529, having been exiled from Schleswig-Holstein by the Lutherans, Hoffman was greeted by Bucer as a pioneer in the struggle against the ‚magic‘ of the Lutheran eucharistic teaching.“ Deppermann, Klaus (1977): „Melchior Hoffman and Strasbourg Anabaptism“. In: Lienhard, Marc (Hg.): The Origins and Characteristics of Anabaptism / Les débuts et les caractéristiques de l’anabap tisme . Den Haag: Nijhoff, S. 216–219, hier S. 216. Das Marburger Religionsgespräch Anfang Oktober 1529 war der Höhepunkt dieser Streitigkeiten, es besiegelte die Unvereinbarkeit der lutherischen und zwinglischen Abendmahlsauffassungen." Das PDF des Buches ist auf der Seite der Doktorin einsehbar: http://geb.uni-giessen.de/geb/volltexte/2017/12832/pdf/Lundstroem_Polemik_2015.pdf Hinsichtlich Karlstadt habe ich noch folgendes gefunde: Seite 3 des folgenden PDFs: http://www.ostfriesischelandschaft.de/fileadmin/user_upload/BIBLIOTHEK/BLO/Karlstadt.pdf "In einem Schreiben an die Straßburger, Capito, Bucer, Hedio und Cellarius, das vom 23. März 1530 datiert, tritt der Ostfriese entschieden für die Sache der Züricher ein. Karlstadt widmete ihm im Gegenzuge von Zürich aus die Vorrede zur Ausgabe der Nachschrift Leo Juds von Zwinglis Vorlesung über den Philipperbrief. Von Oldersum aus schrieb Karlstadt an den hessischen Landgrafen Philipp und bat um Teilnahme am Marburger Religionsgespräch, die ihm Philipp aus kirchenpolitischen Erwägungen versagte. Seine Predigttätigkeit setzte er unterdessen unverdrossen fort" Meine Googelsuche: nach "Flensburger Disputation" "Marburger Religionsgespräch" erbrachte zudem folgenden Treffer: "6 DIE EUROPÄISCHEN LÄNDER 6.1 Zwischenstaatliche ... - De Gruyter https://www.degruyter.com/.../$002fj$002fargl.2005.34.issue-1$002fargl-2005-0107$0... Hoffmann auf der Flensburger Disputation von 1529, in: JGNKG 99, 2001, 31–50. – Daß. Melchior Hoffmann ... Die Flensburger Disputation, welche in den Kontext der großen Religionsgespräche um die. Abendmahlsfrage ... Oberdeutschen, wie es das Marburger Religionsgespräch von 1529 deutlich zeigte, diese geistige ..." --- Der anklickbare Link zeigt aber offenbar nur eine Seite an: https://www.degruyter.com/view/j/argl.2005.34.issue-1/argl-2005-0107/argl-2005-0107.xml Da war leider die Stelle die Googel fand nicht vollständig zu lesen. Interessant fand ich da nur den Satz: "Für den skandinavischen Leser am interessantesten ist wohl die Tatsache, dass Phillipp auch Friedrich I von Dänemark in den Schmalkaldischen Bund lotsen konnte, um somit zu verhindern, dass mit einer möglichen Einsetzung Christian II. die Front der Habsburger gestärkt würde." Da hatte ich noch garnicht drauf geachtet, dass die beide im Schmalkaldischen Bund waren. Wie auch immer, das war das was ich zu dem Thema noch ergoogelt bekam, weil mein Interesse dann doch ein wenig stieg. Ist aber nicht so gestiegen, dass ich es umbedingt im Artikel haben will. Lg. --Soenke Rahn (Diskussion) 14:29, 12. Feb. 2018 (CET)

Danke Soenke Rahn, ich habe jetzt das eis eingeschmolzen und den text wieder reingenommen. Würdest du, könntest du bitte dir vielleicht den text mal ansehen, und vor allem ergänzungen hinzufügen. Wäre schön, besten dank--Zusasa (Diskussion) 23:28, 12. Feb. 2018 (CET)

Ich halte das nach wie vor nicht für sinnvoll. Das Marburger Religionsgespräch ist eins der wichtigsten Ereignisse der Reformationsgeschichte, zu dem es massenhaft Literatur gibt. Deshalb ist klar, dass ein Artikel auf der Literatur zum Artikelgegenstand basieren sollte. In der Literatur zum Marburger Religionsgespräch werden aber (sage ich bis zum Erweis des Gegenteils) keine Beziehungen zum Flensburger Gespräch gezogen. Dass umgekehrt das Flensburger Gespräch in den Zusammenhang des Abendmahlsstreits der Reformationszeit gestellt wird, dessen Höhepunkt Marburg war, ist selbstverständlich, aber kein Grund, es hier über Gebühr herauszustellen. Natürlich gehörte beides in den Zusammenhang des Abendmahlsstreits; in diesem Überblicksartikel könnte durchaus etwas mehr zur Position der sogenannten Schwärmer stehen, und damit auch zu Hoffman. In Marburg saßen die aber eben nicht am Tisch. Dass Zwingli ein Spiritualist wie Karlstadt und Hoffman gewesen sei, wie es Lundström beiläufig schreibt, wird man in der Zwingliforschung sicher nicht bestätigt finden. Die Nicht-Einladung Karlstadts könnte man eventuell hier vermerken, aber für die Thematisierung von Flensburg und dessen Beteiligten sehe ich immer noch keinen Anlass, zumal auch für den behaupteten "wichtigen Beitrag" Bugenhagens "zum Zustandekommen des nordhessischen Religionsgespräches" jeglicher Beleg fehlt; und was die Torgauer Artikel vom März 1530 hier zu suchen haben (was soll heißen, dass Bugenhagen sich "stattdessen", also statt der Teilnahme am Marburger gespräch an deren Ausarbeitung beteiligte???), bleibt völlig rätselhaft. --Zweioeltanks (Diskussion) 09:21, 13. Feb. 2018 (CET)

Die Autorin schreibt richtig gelesen: "... Das Abendmahl sei eine Gedächtnisfeier und fände lediglich im Geiste des Gläubigen statt. Hoffman teilte seine spiritualistische Auffassung des Abendmahls unter anderem mit Andreas Rudolf Bodenstein von Karlstadt und Ulrich Zwingli." Sie schreibt also das Hoffmanns spiritualistische Auffassung war dass das Abendmahl eine Gedächnisfeier gewesen sei, sie schreibt weiter dass Zwingli diese spiritualistische Auffwassung in Sachen Abendmahl (also dass es eine Gedächtnisfeier sei) teilte. Sie erklärt Zwingli damit aber nicht zum Spiritualisten. --- Jegliche andere Literatur zu Marburg habe ich nicht gelesen, aber wenn da Leute halt ein sehr offensichtliches Ereignis nicht erwähnten, muss man nicht die selbe zeitgeschichtliche Lücke hinterlassen. Die Schwärmerische Position kann man vielleicht unten in Zusammenhang zu Zwinglie erwähnen oder schreiben, dass dieser sich weiterhin zu den Schwärmern abgrenzte, auch wenn es offenbar Kontakte gab usw. Ein Schwerpunkt des Artikels muss es nicht werden. Karlstadt wurde halt die Teilnahme versagt, halt wie zuvor in Flensburg durfte er nicht reden. Das Karlstadt ein Akteur im Abendmalhstreit war, steht auch in dessen Artikel usw. Nur weil das Marburger Religionsgespräch eines der wichtigsten Ereignisse der Reformationsgeschichte war, muß dies nicht andere Ereignisse überschatten denke ich. ;-) Wie auch immer. Lg. --Soenke Rahn (Diskussion) 10:22, 13. Feb. 2018 (CET)

Was verstehst du jetzt unter "ein sehr offensichtliches Ereignis"? Dass auch das Flensburger Gespräch ein Ereignis war, ist ja unbestritten, aber in einem offensichtlichen Zusammenhang mit Marburg steht es eben offensichtlich nicht. Ansonsten könnte man auch etliche andere Ereignisse aus dem zeitlichen Umfeld im Artikel erwähnen. Im Moment sieht es eher so aus, als würde Flensburg Marburg überschatten, denn im Artikel haben wir jetzt sechs Zeilen zu Flensburg und seinen Akteuren, während im Artikel zu Flensburg Marburg mit bloß eineinhalb Zeilen erwähnt wird. Falsch ist übrigens auch, dass Hofmann in diesem Artikel als "täuferische[r] Prediger" bezeichnet wird. Wie im Artikel zur Flensburger Disputation richtig steht, war er im April 159 zwar schon Spiritualist, aber noch kein Täufer.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:44, 13. Feb. 2018 (CET)

Hallo 2-öltanks deine interpretation kann ich nun nicht folgen. 1. Überschattet Flensburg nicht Marburg, das wird hier auch nicht zum ausdruck gebracht. Vielmehr war in dieser zeit der reformation, das problem etwa des abendmahls vielfältiges thema. 2. Scheint tatsächlich dieser sachverhalt bisher nur wenig untersucht worden zu sein, wie sich einzelne gewissermaßen etappen der reformatorischen diskussion ausmachen lassen und wie sie ineinander wirken.--Zusasa (Diskussion) 11:59, 13. Feb. 2018 (CET)

Hier ist das Thema aber nicht der Abendmahlsstreit insgesamt, sondern das Marburger Religionsgespräch, und das ist sehr intensiv untersucht worden, und deshalb kann nicht unsere Aufgabe sein, etwas darzustellen, was die Forschung nicht beachtet hat. Da müssten viel eher andere Aspekte, die in der neueren Forschung im Zentrum stehen, im Artikel ergänzt werden, wie etwa Landgraf Philipps Absichten oder die besondere Rolle Bucers. Stattdessen widmen sich nun rund 20 % des Artikels diesem für die gesamte Reformationsgeschichte eher zweitrangigem Ereignis, das in der Literatur zum Marburger Religionsgespräch keine rolle spielt. Und wenn schon, dann sollte wenigstens nicht Unbelegtes (Bugenhagens beitrag) oder Falsches (Hofmann als Täufer) verbreitet werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:24, 13. Feb. 2018 (CET)

Anmerkung 1 zu deinem vorherigen Post: Zum einen werde ich den Artikel zur Flensburger Disputation noch weiter ausbauen. Wie ich schon oben erklärte das geschichtliche Umfeld ist klar erkennbar usw. Die Bücher liegen wie ich oben erwähnte, schon auf meinem Schreibtisch. Die Wandlung zum Täufertum geschah offenbar bei Hoffmann schrittweise, täuferisch ist denke ich der Zeitperiode schon richtig, damit wollte ich halt den Übergang zum Täufer abmildern. Da kann sonst wohl auch spiritualistisch stehen. apokalyptisch wäre auch noch eine Möglichkeit.

Wie oben erwähnt Umfeld und vorherige Ereignisse etc. Das Marburger Gespräch wird mit Sicherheit nicht in seiner Bedeutung verkleinert, was Du befürchtest. Die Zeitumstände verdeutlichen eher die erheblichen Probleme die damalas in Marburg zur Diskussion standen usw. Neue Forschungsergebnisse hinsichtlich Marburg sind sicherlich auch ansonsten noch einfügbar. Der Artikel zum Marburger Religionsgespräch kann sicher auch noch in andere Richtungen erweitert werden. Warum auch nicht. Des Weiteren stimme ich Zusasa zu. Lg. --Soenke Rahn (Diskussion) 12:35, 13. Feb. 2018 (CET)

Dass Hofmann im April 1529 schon Täufer gewesen sei, habe ich noch nie gelesen. Dann müsste doch auch die Tauffrage statt des Abendmahls Hauptthema in Flensburg gewesen sein. Spiritualist und Apokalyptiker kann man ihn sicher schon nennen. – Ansonsten meine ich ja auch nicht, dass das Marburger Gespräch in seiner Bedeutung verkleinert würde. Ich habe nur auf die Bemerkung reagiert, Marburg dürde "nicht andere Ereignisse überschatten". Aber das tut es ja auch nicht, wenn in diesem Artikel zu diesem Ereignis ein anderes Ereignis, das von der Forschung bisher nicht in einen Zusammenhang dazu gestellt wurde, nicht erwähnt würde. Wie gesagt, in dieser Ausführlichkeit sprengt das völlig die Dimensionen. --Zweioeltanks (Diskussion) 12:43, 13. Feb. 2018 (CET)

steht nun spirutalistisch. Ich muss mal schauen dass ich gleich etwas Zeit für den Artikel zur Flensburger Disputation finde. Momentan kreuze ich mir stellen in meinen Büchern an. Ich muss leider nachher zum Zahnarzt. :-( --Soenke Rahn (Diskussion) 12:48, 13. Feb. 2018 (CET)

Mein Beileid ;-) Der Artikel zur Flensburger Disputation ist übrigens schon jetzt besser als der zum Marburger Gespräch. Aber da müsste man wirklich Arbeit reinstecken, um den zu einer runden Sache zu machen.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:53, 13. Feb. 2018 (CET)

Dann sind wir ja schon zu dritt. Vorausgesetzt die Zahnschmerzen klingen bald ab. Gute Besserung--Zusasa (Diskussion) 15:17, 13. Feb. 2018 (CET)

Danke, mittlerweile alles wieder gut. Habe Glück gehabt, auch wenn ich schlimmeres befürchtete, hat er nicht gebohrt. :-) Ich bin diese Woche noch an der Denkmalliste für Flensburg bei. Momentan bin ich auf Seite 16 von 49 Seiten die ich durchschauen muss. Bin hoffentlich mit der Sache bald fertig. Lg. --Soenke Rahn (Diskussion) 14:38, 19. Feb. 2018 (CET)

@Ktiv: Da du inzwischen ja auch Zweifel an dem Abschnitt zu Bugenhagen und Flensburg angemeldet hast und da Zusasa nicht mehr mitarbeitet - ist da nicht ausreichend Unterstützung für eine Entfernung des Abschnitts gegeben? --Zweioeltanks (Diskussion) 16:52, 18. Mär. 2022 (CET)

Ich bin nur am Rande damit befasst im Kontext Augsburger Reichstag. Dieser Abschnitt wirkt auf mich nicht solide. Wozu wird Bugenhagen hier mit hineingerührt, was war sein wichtiger Beitrag für das Zustandekommen des Marburger Religionsgesprächs, an dem er selbst nicht teilnahm, und wen interessiert hier, was Bugenhagen während des Religionsgesprächs zuhause in Wittenberg gemacht hat? Meines Wissens kam das Religionsgespräch nicht wegen Bugenhagen zustande, sondern weil der Landgraf politisch Druck gemacht hat. Bugenhagen wird in diesem Artikel genannt, um die assoziative Verbindung zu Flensburg herzustellen. Ich unterstütze die Entfernung des kompletten Abschnitts, klar. --Ktiv (Diskussion) 18:10, 18. Mär. 2022 (CET)

Dann bin ich jetzt mal so mutig. Der Absatz ist weg und zieht nicht mehr die Qualität des ansonsten doch inzwischen sehr soliden Artikels herunter. Vielen Dank. --Zweioeltanks (Diskussion) 15:13, 21. Mär. 2022 (CET)